ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

[אליעזר ג]

בס"ד טיוטה
המהלך להלן הוא על בסיס הספר יום ולילה של תורה:
מטרת הדיון היא לברר את אפשרויות או אפשרות ההסבר בשיטת ר"ת הניתנות לקיום להלכה לפי המציאות:
א. שקיעה ברקיע:
מטרת קטע זה להראות שהפשט העולה לכתחילה במושג שקיעה ברקיע אינו קשור לשקיעה באופק ומסתבר הן במהות והן לפי המוחש כתהליך המתחיל כעשר מעלות לפני השקיעה באופק :
לתשומת לב זה רק קטע ראשון מסדרת קטעים וככזה וודאי שאינו מתייחס לטענות שונות מטעמים אחרים להכריח שכוונת רבינו תם לשקיעה באופק , לכך יתייחסו קטעים עתידיים , אלא רק לטענה הנטענת בו לכן אבקש להתמקד רק בה , המנסה לדון בנידונים אחרים עליו נאמר ...לא מראים חצי עבודה . אשמח לכל תגובה עניינית .
א. . נקדים שהאטמוספירה בנויה באופן שהחלק התחתון שבה הוא צפוף עשרות מונים מהחלקים העליונים ולכן מחזיר ומפזר את אור השמש הרבה יותר, זו הסיבה שכשהשמש מתקרבת לאופק אורה נחלש וגם גופה נראה פחות בחדות ,כי לכל אורך הדרך קרניה עוברות בחלק צפוף ביותר באטמוספירה מה שאין כן כשהיא גבוה מעל האופק.
ב. התמעטות אור זאת מתחילה באופן בולט לעין מספר מעלות לפני עשר מעלות מעל האופק , עד שם הירידה היא מתונה ולא מובחנת כלל בזמנים קצרים, וכן ומנקודת הצהרים עד 20 מעלות מעל האופק השמש מאבדת מהארתה 20 אחוז ב-כ-4 שעות וקשה מאוד גם בזמנים ארוכים ללא צילום ממה שהיה בצהרים לזכור את המצב אז ולהבחין בשינוי בהארתה שהיה כה הדרגתי .
ג. אבל הארת השמש כשהיא צמודה מלמעלה לאופק היא כעשירית מהארתה כשהיא בגובה של עשר מעלות מעל האופק, כלומר ב-10 מעלות יורדת כתשעים אחוז מהארתה וזה דבר מובחן בכל שלב ולו קצר של הירידה המהירה , נוסיף שגם אחרי השקיעה באופק אין ההארה יורדת יותר מהר וודאי לא באופן כמותי כי הרי נשאר רק עשר אחוז משהיה עשר מעלות קודם .
ד. רבינו תם וההולכים בדרכו מדברים על שקיעה ברקיע ,המושג רקיע בשימוש הראשונים [לא כמושג קבלי ] זהה למושג גלגל שבאסטרונומיה העתיקה, תורת הגלגלים הלזו שלטה באופן מוחלט בתפישת העולם עד לפני כמה מאות שנים במשך אלפי שנים.
ה. העולה מרבינו תם וההולכים בשיטתו מקרב הראשונים [מלבד תוס רי"ד שבמפורש חולק על רבינו תם שהולך בשיטת חכמי ישראל, וסובר שהכריעו כחכמי האומות שהשקיעה היא מעבר השמש מאחורי כדור הארץ ראה פסחים צד: , שיטתו תובהר להלן ] שמדובר על רקיע [גלגל] שהוא עכור אבל אינו אטום[כמקובל בתורת הגלגלים שהם שקופים ואולי לחכמי האומות גם אינם עכורים] וכשהשמש נכנסת בו היא מתחילה תהליך של הקטנת הארתה ובהמשך גם טשטוש הדרגתי של מראה גופה כי מה שהוא עכור ולא אטום הרי מאפשר מצד עצמו בתחילת הכניסה אליו את מראה גופה וחלק מאורה עד שבעוביו או בסופו מגיעים לדרגת הארה שלולי חלונו הייתה לילה להלכה.
ו. הרקיע לפי ר"ת ברור שאינו כדור הארץ עצמו .
ז. כל אחד רואה שהשקיעה באופק היא הסתתרות השמש מאחורי כדור הארץ .
מסקנה: אין שום קשר בין השקיעה באופק לתהליך השקיעה ברקיע עליו מדבר ר"ת.
ח. בנתונים אלו , אפשר להסביר הייטב את כוונת ר"ת , המוחש מראה בבירור את התמעטות אור השמש החל מכעשר מעלות לפני האופק, ולכן למראית עיני האדם שם מתחילה השקיעה אם מדובר בשקיעה ברקיע או באטמוספירה הרי במהות העניין זה היינו אך .
ט. ועוד שזה המינוח המדויק שקיעה שהיא כניסה לתווך עכור כמו שקע במים ולא הסתתרות מאחורי גוף אחר שעליו לא יצדק מינוח זה.
י. אם הפירוש כפשטות דבריו כלומר הכוונה לגלגל ממש שהשמש נכנסת בו, חכמי ישראל שחולקים על תנועת הגלגלים לפי חכמי האומות חולקים רק על גלגל המזלות ולא יתר הגלגלים ביניהם גלגל השמש שתנועתו מוסכמת . ומכאן אם כעשר מעלות לפני השקיעה באופק השמש מתחילה בתנועה מעלה לתוך הגלגל והוא ממשיך בתנועתו ממזרח למערב השמש תבצע במקביל שתי תנועות האחת בלתי מובחנת [יוסבר להלן ] של התרחקות מהצופה [למעלה בסמיכות לשקיעה היא ממנו והלאה ] שתגרום להפחתת התאורה והשנייה תמשיך מערבה וזה יסביר את כל הנראה במוחש.
יא. ואם הגלגל כמשל לאטמוספירה ,יעלה שירידת ההארה רק מתורגמת במשל כתנועה למעלה בתוך הגלגל אבל למעשה התוצאה הנצפית שווה לשקיעה בגלגל.
יב תנועת השמש להתרחקות מהצופה גם אם הייתה קיימת לא הייתה מובחנת ע"י הצופים כי כל הבחנה בתנועה היא יחסית למשהו אחר או הקטנה של הגוף הנצפה, ביחס ליחסיות מדובר בתווך עכור חצי שקוף שאיננו מבחינים בו חלקים מרוחקים יותר וחלקים קרובים יותר וכן כשמדובר בגוף רחוק ממילא אין ריחוקו מההרים בבחינת מדד ניתן להבחנה וממילא אין ביחס למה להבחין בהתרחקות. ואשר לקטנות הרי מכיוון שהשמש רחוקה מאוד אין אפשרות הבחנה בהתקטנות בעוד קצת התרחקות יחסית .
יג. הנראה שרבינו תם מבין שהשקיעה באופק היא סיום מעבר הרקיע שבו גוף השמש אינו נראה ואורה עובר רק דרך חלונה , ומכיוון שמהצהרים עד לנשקיתה לאופק מעליו ירדה הארה ובהירות ראיית גוף השמש ביותר מפי עשרים ,כלומר נשאר כ-4 אחוז מהמקור יעלה שלא מפתיע שבכמה הדקות של השקיעה באופק יושלמו גם ה-4 אחוז הנותרים גם אם לא הייתה מוסתרת מאחורי כדור הארץ , וגם אם לאו זה יושלם אחרי השקיעה בהר וממילא השקיעה מאחורי כדור הארץ אינה משנה מהותית את התהליך ולכן מתעלם ממנה.
יד. ואם כן אם כמשל ואם כנמשל כל מי מהפוסקים שמדבר על שקיעה בתוך גלגל הרקיע אינו מדבר על שקיעה באופק , והפרוש המתבקש הוא הפירוש כדברינו שיסמן את תחילת השקיעה כעשר מעלות לפני השקיעה באופק וזה אינו אילוץ חיצוני אלא תוצאה מהותית של מהלך הדברים לכתחילה .

[מלבב]

לדבריך מה,זה חלון שר"ת ועוד ראשונים מזכירים?
המהר"ם קזיס כותב שצריך לומר שיש הרבה חלונות ברקיע, ולכן השמש יכולה לשנות מקום שקיעתה, ועוד כותב שהמנהרה שהשמש נכנס בו הולך בשיפוע כלפי מטה, ולכן אינה נראית אחר תחילת שקיעתה.

וההסבר הכי מסתבר בראשונים הוא שבמקומם צאת הכוכבים מתאחרת, ואילו היו רואים המצב בארץ ישראל יתכן שהיו אומרים מהלך אחרת בסוגיא.

[אליעזר ג]

לדבריך מה,זה חלון שר"ת ועוד ראשונים מזכירים?
המהר"ם קזיס כותב שצריך לומר שיש הרבה חלונות ברקיע, ולכן השמש יכולה לשנות מקום שקיעתה, ועוד כותב שהמנהרה שהשמש נכנס בו הולך בשיפוע כלפי מטה, ולכן אינה נראית אחר תחילת שקיעתה.

וההסבר הכי מסתבר בראשונים הוא שבמקומם צאת הכוכבים מתאחרת, ואילו היו רואים המצב בארץ ישראל יתכן שהיו אומרים מהלך אחרת בסוגיא.

א.לפי חכמי ישראל שכמוהם מכריע ר"ת לשמש יש מהלך עצמאי מלבד המהלך בגלגלה [הוא הרקיע המדובר ] והוא מבין שהיא יכולה לצאת ולהיכנס לגלגלה והיציאה והכניסה דרך החלונות שאכן הם מסתמא מרובים וכן כתוב במדרש חז"ל לגבי גלגלה השנתי שיש 365 חלונות , התייחסתי בסעיף יג בדברי לחלון זה .
ב. אם כל הכבוד למהר"ם קזיס הרקיעים והגלגלים בראשונים הם חלק מתפישה אסטרונומית כוללת של כל התקופה וחלק מתפישה זו שהגלגלים לכל גודלם עשויים מחומר שקוף וממילא לא יעזור שיפוע כלפי מטה לעניין אי ראיית השמש .
ג. הדברים אינם מדויקים חלק מהראשונים שמדובר שהלכו בשיטת רבינו תם כגון הרמבן חיו בספרד שם השוני מא"י אינו כל כך גדול , זאת ועוד כל אחד ואחד מהראשונים ובפרט אלו שחיו בקווי רוחב צפוניים יכול היה לראות את ההבדלים המשמעותיים בשעת צאת הכוכבים בין העונות השונות , הרמבן עלה לא"י הב"י חי בא"י שכתב את חיבוריו ועוד .וכן ידעו על שינוי אורך הנשף בין קווי הרוחב השונים .

[מלבב]

גם בספרד בקיץ הנשף ארוך מאוד, וחורף כנראה חשבו שצריך להיות יותר קצר כמו שרואים בכמה אחרונים שנקטו שהד' מיל הם זמניות, וגם בחלק מהזמן האויר לא נקי ולא רואים ברור סימני הרקיע, וגם מדובר בזמן שלא היה שעונים ולוחות לדעת מתי השקיעה.
הרמב"ן כשעלה לארץ ישראל לעת זקנתו מי אומר שלא חזר בו, וגם היה לו דברים יותר חשובים להתעסק בהם מלשבת ולהסתכל כמה זמן יש מהשקיעה עד יציאת כוכבים בינונים, והבית יוסף ושאר האחרונים שגרו בארץ ישראל לא מלאם ליבם לחלוק על כל הראשונים, וגם היו בזמן שלא היה לוחות ושעונים ולא קלטו עד היכן הדברים נגד המציאות.

אבל האמת שמה שכתבתי לא מספיק להסביר את העניין, רק צריך להוסיף שזמן צאת הכוכבים אצל הראשונים הוא לא מה שמקובל היום שהם הכוכבים הראשונים שיוצאים אחר השקיעה או דרגא אחת אחרי זה, שהרי אז עדיין האדמימות בשיא החוזק, וגם אפשר להכיר בבירור בין תכלת ללבן, וגם מפורש בתוספת רי"ד שבין השמשות מתחיל כשהאדמימות מתחיל להיחלש עד שמסתלק לגמרי, וכן מפורש ברשב"א ועוד ראשונים, וכמה ראשונים כתבו שצריך שיסתלק האור ברקיע לגמרי מכל וכל.

מצד שני לא יתכן שזמן צאת הכוכבים לראשונים הוא ב16 מעלות א. שהרי כתבו כמה ראשונים שבהסתלקות האדמימות הוא זמן צאת הכוכבים ב. שמכמה ראשונים משמע להדיא שיש עדיין קצת אור בזמן צאת הכוכבים ג. בתוספת רי"ד כתב שכשמתחיל האדמימות ליחלש זה זמן בין השמשות לרב יוסף.

לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

[במסתרים]

לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

מה יש ג' רבעי מיל קודם לכן שהוא כחצי שעה אחרי שנתעלמה החמה מעינינו שלזה ייקרא שקיעה?

[מלבב]

זה לא שאלה עלי, זה שאלה על שיטת ר"ת בכלל.
במשנה ברורה כתב הגדרה שכשכלה האור מכיפת הרקיע ונשאר האור רק במערב זה הוא זמן השקיעה לר"ת, זכור לי שיש לזה מקור בקדמונים איני זוכר כעת איפה.

[מלבב]

לדבריך מה,זה חלון שר"ת ועוד ראשונים מזכירים?
המהר"ם קזיס כותב שצריך לומר שיש הרבה חלונות ברקיע, ולכן השמש יכולה לשנות מקום שקיעתה, ועוד כותב שהמנהרה שהשמש נכנס בו הולך בשיפוע כלפי מטה, ולכן אינה נראית אחר תחילת שקיעתה.

וההסבר הכי מסתבר בראשונים הוא שבמקומם צאת הכוכבים מתאחרת, ואילו היו רואים המצב בארץ ישראל יתכן שהיו אומרים מהלך אחרת בסוגיא.

א.לפי חכמי ישראל שכמוהם מכריע ר"ת לשמש יש מהלך עצמאי מלבד המהלך בגלגלה [הוא הרקיע המדובר ] והוא מבין שהיא יכולה לצאת ולהיכנס לגלגלה והיציאה והכניסה דרך החלונות שאכן הם מסתמא מרובים וכן כתוב במדרש חז"ל לגבי גלגלה השנתי שיש 365 חלונות , התייחסתי בסעיף יג בדברי לחלון זה .
ב. אם כל הכבוד למהר"ם קזיס הרקיעים והגלגלים בראשונים הם חלק מתפישה אסטרונומית כוללת של כל התקופה וחלק מתפישה זו שהגלגלים לכל גודלם עשויים מחומר שקוף וממילא לא יעזור שיפוע כלפי מטה לעניין אי ראיית השמש .
.

א. העיקר שרואים במהר"ם קזיס שהכניסה לחלונה זה בזמן השקיעה ולא קודם לכן.
ב. אם החלון הולך בשיפוע כלפי מטה אז כדור הארץ מסתיר ולכן לא רואים את השמש אחר שנכנס בחלון.

[אליעזר ג]

א1. אין ויכוח שאחרונים רבים סברו כך ואכן מהר"ם קזיס היה החלוץ שלהם בעניין ומקביל לו עדיין הב"ח כתב על פורצי פרצה שהתחילו להמשיך עסקיהם בירידים אחרי השקיעה באופק ,ושפך עליהם אש וגופרית . ובכלל באיטליה הרעיון הזה עלה לראשונה, כעולה משו"ת המהריל החדשות סימן לא .ממילא אין שום משמעות לדברים שהבאת ביחס לנידון שהוא שיטת ר"ת והראשונים ההולכים בעקבותיו עד תקופת השו"ע . .
2. דומני שהמהר"ם קאזיס דיבר על החשכה מוחלטת של ירידת השמש 18 מעלות מתחת לאופק אבל מדד את משך הזמן שלה לפי קו המשווה ללא התייחסות לשינויים המפליגים שיש ביחס למקומות אחרים , וזה תמוה בתלת וכבר עמד על כך הגרא :
א. כי הדיון בגמרא הוא בא"י ושם יש רק כ-16 מעלות .
ב. יש מקומות שבהם ישבו יהודים שתקופות רבות בשנה לא מגיעים כלל ל-18 מעלות וגם לא ל-16 ,
ג. יש הפרש משמעותי בין המקומות ובין העונות באותן מקומות וכיצד ניתן לקבוע שעור זמן אחיד ועוד לפי קו המשווה ?
3. בכל מקרה המציאות מכוח תצפיות מדויקות לאין ספור ומעבר חלליות במקומות הנטענים להיות גלגלים או רקיעים קשיחים ,היא שאין רקיע ואין חלון ואין מנהרה וממילא שיטה זו היא דלא כמציאות .
4. ולכן הברירה היא או לדחות שיטה זו מכל וכל ואפילו לא לחשוש לה לחומרא כפי שעושה הגרא ורוב האחרונים מתקופתו ואילך , או להבין שהמהלך בר"ת ובראשונים או אחר והאחרונים הרבים שפירשו כך דבריו טעו זה עדיף מאשר לומר שכמעט כל הראשונים טעו גם כן ואלו שתי הברירות הקיימות , ובפרט שאני מוכיח זאת בהמשך דברי.
ב. גלגל השמש מצוי לפי האסטרונומיה העתיקה [והשמש עצמה לפי החדשה ] במרחק כזה גדול מכדור הארץ שאין שום אפשרות להסתרה שכזו מחמת המנהרה תהיה באיזו זווית שתבחר.

[מלבב]

לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.

[אליעזר ג]

לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.[/quote]
להיכן נעלמו ה-4 מיל הכתובים בכול הראשונים שהלכו בשיטת ר"ת ?

[אליעזר ג]

לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.

לא כל האחרונים רק אחרונים מתקופה מסוימת ואילך השו"ע מזכיר זאת רק לגבי תוספת שבת , הב"ח קובע שבשקיעה באופק נכנסת שבת , אחרונים ספרדים רבים לא אחזו מכל שיטת ר"ת .

אתה מערבב בין שיטת מהרם קזיס לשיטת המנחת כהן שלא קרב זה אל זה ורבים מהאחרונים הלכו אחרי המנחת כהן .

לגבי השיטה "ההזויה " לדבריך אנא תסביר את ההזיה שבה מלבד זה שאכן רוב האחרונים לא סברו כמוה בהסבר ר"ת אלא באחת משתי דרכים מקובלות ושונות זו מזו , אבל הבחירה היא בין לומר שהם טעו לבין לומר שכמעט כל הראשונים והאחרונים יחד אתם טעו ומה הזוי בבחירה הראשונה ?

[מלבב]

מי דיבר על מי אחז כר"ת ומי לא, מדובר איך להבין את ר"ת

[מלבב]

לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

להיכן נעלמו ה-4 מיל הכתובים בכול הראשונים שהלכו בשיטת ר"ת ?[/quote]
הסברתי הכל לעיל אין צורך לחזור, תקרא שוב.

[מלבב]

לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.

לא כל האחרונים רק אחרונים מתקופה מסוימת ואילך השו"ע מזכיר זאת רק לגבי תוספת שבת , הב"ח קובע שבשקיעה באופק נכנסת שבת , אחרונים ספרדים רבים לא אחזו מכל שיטת ר"ת .

אתה מערבב בין שיטת מהרם קזיס לשיטת המנחת כהן שלא קרב זה אל זה ורבים מהאחרונים הלכו אחרי המנחת כהן .

לגבי השיטה "ההזויה " לדבריך אנא תסביר את ההזיה שבה מלבד זה שאכן רוב האחרונים לא סברו כמוה בהסבר ר"ת אלא באחת משתי דרכים מקובלות ושונות זו מזו , אבל הבחירה היא בין לומר שהם טעו לבין לומר שכמעט כל הראשונים והאחרונים יחד אתם טעו ומה הזוי בבחירה הראשונה ?

ההסבר ההזוי שלך לא נמצא בשום אחד מהאחרונים, יש שתי מהלכים באחרונים, א. של המנחת כהן והפרמ"ג בחד תירוץ שבארץ ישראל צאת הכוכבים מאחר שזה כמובן נסתר מהמציאות, ב. של הפרמ"ג בתירוץ ב. והמהרי"ף שכל הכוכבים שנראים לפני שקיעת ר"ת הם גדולים.

[אליעזר ג]

מי דיבר על מי אחז כר"ת ומי לא, מדובר איך להבין את ר"ת

מדובר על גם וגם, כי טענת טענה יומרנית לגבי כל האחרונים ואלו שציינתי ולא סברו כמוהו גם לא פירשו דבריו כדבריך , ולגבי הבנת רבינו תם יש שתי שיטות עיקריות השונות זו מזו מהותית ואתה ערבבת ביניהם .

[אליעזר ג]

לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

להיכן נעלמו ה-4 מיל הכתובים בכול הראשונים שהלכו בשיטת ר"ת ?

הסברתי הכל לעיל אין צורך לחזור, תקרא שוב.[/quote]
לא הסברת כלום אלא אם כן הרעיון ההזוי באמת שמהירות ההליכה השתנתה לפי השעות הזמניות נקרא בעיניך הסבר , למרות שגם אם נאמר כך הרי לא נגיע ל-4 מיל שהם 45-50 דקות ברוב עונות השנה וברוב המקומות .

[אליעזר ג]

לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.

לא כל האחרונים רק אחרונים מתקופה מסוימת ואילך השו"ע מזכיר זאת רק לגבי תוספת שבת , הב"ח קובע שבשקיעה באופק נכנסת שבת , אחרונים ספרדים רבים לא אחזו מכל שיטת ר"ת .

אתה מערבב בין שיטת מהרם קזיס לשיטת המנחת כהן שלא קרב זה אל זה ורבים מהאחרונים הלכו אחרי המנחת כהן .

לגבי השיטה "ההזויה " לדבריך אנא תסביר את ההזיה שבה מלבד זה שאכן רוב האחרונים לא סברו כמוה בהסבר ר"ת אלא באחת משתי דרכים מקובלות ושונות זו מזו , אבל הבחירה היא בין לומר שהם טעו לבין לומר שכמעט כל הראשונים והאחרונים יחד אתם טעו ומה הזוי בבחירה הראשונה ?

ההסבר ההזוי שלך לא נמצא בשום אחד מהאחרונים, יש שתי מהלכים באחרונים, א. של המנחת כהן והפרמ"ג בחד תירוץ שבארץ ישראל צאת הכוכבים מאחר שזה כמובן נסתר מהמציאות, ב. של הפרמ"ג בתירוץ ב. והמהרי"ף שכל הכוכבים שנראים לפני שקיעת ר"ת הם גדולים.

אתה חוזר ברוב חוצפתך ללא נימוק על המילים ההסבר ההזוי.

אתה מתווכח עם טענה שכלל לא נטענה ולא עונה על מה שנטען .

שתי השיטות היו דברי המנחת כהן ושיטת ה-72 דקות שניהן נסתרות מהמציאות ושיטת המהריף נסתרת מכך שלא נהגה בשום מקום ומסדרת קושיות חלקן תיובתות שהבאתי במקום אחר ולא נראה מהדרך הדמגוגית שאתה מנהל את הדיון שיש כלל טעם לטרוח ולחזור עליהם.

אבל תביא מראה מקום לפרמ"ג בשיטת המהריף זה באמת מעניין אם ישנו כדבר הזה.

אגב אני מבין ששו"ת בני ציון הזוי בעיניך , ועוד עשרות אחרונים שסוברים כדברי המובאים בתחילת הספר פרי אליעזר.

[מלבב]

אבל תביא מראה מקום לפרמ"ג בשיטת המהריף זה באמת מעניין אם ישנו כדבר הזה.

אגב אני מבין ששו"ת בני ציון הזוי בעיניך , ועוד עשרות אחרונים שסוברים כדברי המובאים בתחילת הספר פרי אליעזר.

הזוי ברמות, אין שום אחרון שסובר כמותו.
הפרמ"ג הוא בספרו על אבות, איני זוכר שם הספר.

[אליעזר ג]

אבל תביא מראה מקום לפרמ"ג בשיטת המהריף זה באמת מעניין אם ישנו כדבר הזה.

אגב אני מבין ששו"ת בני ציון הזוי בעיניך , ועוד עשרות אחרונים שסוברים כדברי המובאים בתחילת הספר פרי אליעזר.

הזוי ברמות, אין שום אחרון שסובר כמותו.
הפרמ"ג הוא בספרו על אבות, איני זוכר שם הספר.

אתה יודע כל טיפש שלא ראה אפילו חצי עבודה יכול להשתמש במילה הזוי היא רק בת 4 אותיות כך שגם המוגבל בשכלו יכול להצליח לאיית אותה. אה, אבל לשימוש שלו במילה ללא שמץ נימוק , אין שום קשר כמובן למציאות ואין זו אלא מילה ריקה ונבובה שמעידה על כותבה ולא על הנושא עליו כתבה .

[אליעזר ג]

חלק ב:

אותה מסקנה בדיוק נקבל מכיוון אחר לחלוטין :
א. תוס רי"ד שדן לפי שיטת ר"ת לא מחמת הרקיע כי סובר כפשטות הגמרא בפסחים שהודו חכמי ישראל לחכמי האומות שהשמש שוקעת מתחת לארץ, דן על מנעד של שקיעה בין עמקים להרים עם הפרשים משמעותיים ומפרש לכאורה את תחילת השקיעה דר"ת או שקיעה ראשונה לשקיעה בעמק וסופה או שקיעה שנייה השקיעה בהרים .
ב. והרי השקיעה בעמק קודמת הרבה למה שאנו קוראים השקיעה במישור ומכאן שתחילת השקיעה דר"ת היא הרבה לפני השקיעה באופק. בכל עמק שבו המרחק מההר פי חמש מגובה ההר ביחס לאותו עמק, השקיעה תהיה מוקדמת ביותר מ-50 דקות ,[52 ויותר ברוחב ירושלים] יותר קרוב להר ההקדמה עולה יותר רחוק היא יורדת
.ג. אבל אומנם לא שייך שבעשתרות קרנים יתייחסו לשקיעה זמן קצר אחרי הזריחה , ולכן קבעה תורה שיעור מקסימאלי, שמעבר לו המקום טפל לשאר מקומות שבסביבות אותו קו רוחב ושעור זה נלמד מלוט כפי שמופיע בפסחים לגבי דרך רחוקה בפסח ומחודד יותר בירושלמי שמגדיר את הלימוד משם כהיקש שמלמד אותנו שביאת השמש של כהן היא כשמש יצא על הארץ דלוט ,לומר לנו שהזריחה המחושבת בצוער היא כאשר יצאה שם השמש על הארץ בפועל.
ד. אנו מתייחסים לעמק של צוער ביחס להרים ממזרח כי הרי שם צריכה לצאת השמש והנה אנו יודעים בערך אבל לא בדיוק את מיקום צוער כאשר מיקומה הוא החל מכ-9 ק"מ מפסגות ההרים במזרח ואם מיקומה הוא מיקום הקיצון הזה הרי הפרשי הגובה בין מיקומה בעמק ים המלח המקום העמוק ביותר בעולם[התורה לא בחרה סתם מקום כזה להקיש ממנו על מועדי היום] לבין פסגות ההרים 9 ק"מ משם שהם בסביבות 1400 מטר מעליה כלומר 52 דקות ואולי קצת יותר, איחור הזריחה ביחס למישור. וכנ"ל הקדמת השקיעה ואילו מראש אותם הרים תוקדם הזריחה ותאחר השקיעה בכ-6 דקות . ואפשר שהמרחק קטן עד סביבות חמש קילומטר להרים ובהתאמה היא פחות במרכז העמק וככל שפחות במרכזו כן עולה הגובה ולכן פער הגבהים מצטמצם. בכל מקרה מספרים אלו תואמים באורך נפלא את המספרים המקובלים בר"ת וכן את המספרים שקיבלנו על פי תחשיב הכניסה לרקיע 58.5 דקות מהשקיעה הראשונה עד בין השמשות .
ה. שיעור זה הוא שיעור מצוי שיש להניח שלאורך כל קו רוחב העובר בחלקים גדולים ביבשה, קיים באזורים שנמצאים בהם ישובים ולכן מאוד הגיוני להתייחס אליו ולא לבטלו , מעבר לכך כלומר מעבר ליחס של אחד לחמש זה מחייב או הרים גבוהים באופן חריג ביחס למישור הסמוך או סמיכות יתר להרים ביחס למקובל בישוב אנושי בדר"כ. בפרט אם ניקח בחשבון שבד"כ התרוממות פני השטח היא הדרגתית ואין אדם עומד לפני מצוק אחיד ב-90 מעלות או קרוב לכך של אלף מטר.
ו. יש לשים לב שבניגוד למושכל הראשון בתקופתנו, לא צריכה להיות שום משמעות הלכתית למה שאנו מכנים השקיעה במישור , כלומר בניכוי ההרים . אלא השקיעה ההלכתית היא השקיעה כפי שמופיעה לעיני אדם בכל מקום ובלבד שהמקום לא יהיה חריג אלא מסוג מקומות משכן האדם השכיח .
ז. מושכל ראשון זה יסודו בגישה המדעית במאות השנים האחרונות בה המושג שקיעה באופק הפך אצלנו למושג אחיד של שקיעה במישור בגובה פני הים , כלומר חיתוך מלאכותי של ההרים והסתכלות מה היה הזמן של התכסות גלגל החמה כאלו הכול היה מישור כפני הים .
ח. גישה זו נוגדת לחלוטין את גישת התורה שהיא מדברת על כל המושגים בעיני האדם הצופה ועבורו וודאי לא חשבונות תאורטיים מלאכותיים שלא היה שייך כלל לבצעם על ידי רוב בני האדם שרוצים לשמור שבת. ועוד שמי קבע שהצורה הטבעית של העולם היא מישור פני הים וההרים והעמקים זו חריגה שאינה חלק ממתווה כדור הארץ ?
ט. אומנם הטענה הנגדית היא שנתת דבריך לשיעורים וכל מקום אפילו קרוב תהיה בו השקיעה שלו , אבל זה לא יצור נפקה מינא בעיקר שבת ובדברים יסודיים מכיוון שעיקר דיני היום תלויים בעלות השחר וצאת הכוכבים שאינם קשורים לגובה ולעולם צאת הכוכבים אחרי סוף השקיעה , ואילו הדינים היחידים שהוגדרו סביב זמן השקיעה הם:
1. דינים מסוימים הקשורים לעבודת המקדש זמן השקיעה הקובע בהם הוא זמן השקיעה בבית המקדש שהוא אחיד ,המקום היחיד המותר בהקרבה .
2. קיום מצוות לכתחילה אחרי זריחה ולא לפניה , הטעם כי רק אז בטוחים שדינו יום כי עלות השחר פחות מובחנת וגם יש בה שיטות משיטות שונות. לכן הדבר ניתלה בהכרח בראיית גלגל השמש בפועל שהוא סימן מובהק וגלוי לכל וככזה חייב להיות בכל מקום כפי שהוא.
3. לעניין תחילת בין השמשות גם לרבה לכאורה אינו נראה שתלוי ישירות בשקיעה באופק אלא בסימנים שהם בתורם מהווים סימנים לדרגת ההחשכה בצד המזרחי התחתון שבכיפת השמיים, או לעניין שאין בו [או בצד מערב]תאורה ישירה או מספיק תאורה ישירה ולכן מאדים . לעניין זה לכאורה בעינן שבאותו קו רוחב לכל אורכו המיושב או אולי לפחות ברובו יהיה מצב זה ולא רק הנראה באופק של אותו ישוב [מה שקיים בכל מקרה רק במיעוט מקרים של ישוב בעמק המוקף הרים מכל צדדיו ולא סתם ישוב נמוך ביחס למזרח או מערב שהאופק שלו מאפשר לו צפייה בהכספה מדרום ומצפון מזרח לו ] כי מה נפשך או שהנדרש הוא מצב החשכה או חוסר תאורה ישירה בחלק מכיפת השמיים והיה ומספיק החלק הנצפה מנקודת ישוב זו המשמעות שמיעוט כזה מספיק וממילא לכל המקומות יספיק ואם לאו גם לא יספיק למקום זה.
4. לעניין שקיעה בתצפית מההר היא מאוחרת יותר כאשר ניתן לראות מההר את המקומות הנמוכים שבמישור ,כלומר לא ברוב רמה שמתמשכת קילומטרים רבים בין מזרח למערב, וכן גם לא בשרשרת הרים כגון זו ,והיה והמצב שאכן ההבחנה בשקיעת גלגל השמש יותר מאוחרת מהמישור הרי זה זמן השקיעה באותו מקום.
5. אבל יש לדון לגבי זמן בין השמשות שהוא מצב החשכה כולל כפי שהסברנו לעיל האם הסימן שננקט בגמרא בבמה מדליקין לגבי יחס זמנו לזמן השקיעה הוא ביחס לשקיעה בהר או ביחס לשקיעה במקום ממוצע הינו במישור , ונפקא מינא תהיה בעוצמת ההכסיף המדוברת.
6. לרבינו תם זה מסתמא וודאי שסוף שקיעה היא השקיעה המאוחרת ביותר במסגרת שנקבעה, כי כמו שהתחלת שקיעה היא בעמק הכי מוקדם המצוי סופה הוא בהר הכי מאוחר המצוי וכן רק כך מסתדרים הפרשי הזמן בדיוק כשיטתו .
7. גם לפי הגאונים אנו לא עסוקים בזמנים שונים לבין השמשות במקומות שונים באותו קו רוחב, כי זה נגזר לפי איזה מצב קבענו את דרגת הסימנים הנדרשת לספק לילה , אבל דרגת ספק לילה עצמה אחידה .ולכן לדבריהם הזמן הוא או השקיעה במישור שהיא אחידה לגבי כל המקומות להם לא מפריעים הרים ואינם על הרים צרים מבודדים או על שפת הים ,או גם כן בבמה מדליקין הנידון יהיה לפי השקיעה האחרונה היינו בהר כאמור.
8. אומנם מהירושלמי בסוגיא על הר הכרמל משמע שהשקיעה בהר היא הקובעת .
9. עוד נפקא מינא מהשקיעה וכן פתרון לבעיה שהעסיקה את הראשונים ובראשם הרמבן ,איך יכולה להיות תוספת שבת שלדעת רבים מהראשונים לא ניתן לקבלה בעוד השמש זורחת , אבל אם באזור יש מקומות בהם היא כבר שקעה סביר ששפיר דמי לקבלה גם היכן שעוד רואים את השמש באזורים אלו.
10 וכן למה שנראה שזבח פסח צריך להזרק דמו עד השקיעה במקדש , הרי בחשבון דרך רחוקה אם נרצה לקבוע שיעור אחיד כי הרי תוואי השטח בכל כיוון שונים, וממילא יש הפרש בהכרח הפרש במהירות ההליכה, נשתמש גם כן בנקודת היחוס של צוער לקביעת הזמן שתקח הדרך מרגע חלות החיוב עד סוף זמן אפשרות ההקרבה.

לסיכום: אם נבחר בשיטת ר"ת את דרכו והדרך שהלכו רוב אלו שהלכו בעקבותיו ודנים בשקיעה ברקיע המשמעות המתבקשת היא זמן של תחילת שקיעה יותר מחמישים דקות לפני השקיעה במישור וסוף שקיעה או שקיעה שניה השקיעה בהר ,וממנה נמדד בין השמשות והוא הדין אם נדון כמו הרי"ד מכוח ההפרשים התלויים בגובה המקום .וזו אכן כעין שיטת הבניין ציון ונראה בהמשך עוד אפשרויות . לשיטת הגאונים הם עסוקים בשקיעה לעניין בין השמשות והיא או במישור או בהר.
נחדד שמחד השקיעה במישור אינה יכולה להיות יחס התורה לשקיעת גלגל השמש בעמק או בהר נפרד או ליד הים למרות שגלגל השמש נעלם מהעין במועד אחר , אבל מאידך כאשר הגמרא נוקטת בסתם שקיעה על מנת לומר לנו מתי חל בין השמשות מכיוון שזו השקיעה שקיימת בדיוק בחלק גדול מהמקומות , ושאר השקיעות הן במדויק על מקומות בודדים וכן זו השקיעה שמשפיעה על ההחשכה כפי שבררנו , סביר שכסימן למועד תחילת ההחשכה ישתמשו בה ולכן שייך שזו כוונת הגאונים.

[אליעזר ג]

חלק ג
ראיה ניצחת להסבר זה :

ראשית נציג בקצרה את השיטות המקובלות בהסבר ר"ת:
א. המנחת כהן : אחרי הופעת 6 כוכבים כלשהם ואולי אף פחות, זה צאת הכוכבים גם אליבא דר"ת , כלומר בא"י אין מציאות שצאת השבת תהיה מאוחרת מהזמן המקובל . בנוסף אין קיום לשיטתו, אלא אם כן הזמן משקיעת החמה באופק לצאת הכוכבים הנ"ל יותר ארוך בא"י מאשר בהולנד שזה כמובן לא כמציאות.
ב. זמן קבוע בכל העולם : 4 או 5 מיל , המשמעות שלא מדובר בשיטת ר"ת על חושך מוחלט אלא לדבריו ולדברי כל ההולכים בעקבותיו חוץ מתוספות רי"ד על חציית הרקיע בקו ישר בכל מקום ,חציה כזו של הרקיע אינה קיימת במציאות. תוס רי"ד כותב במפורש שהשקיעה השניה לר"ת או סוף שקיעה היא בשקיעה מעל ההרים שזו בדיוק דרכינו בהסבר האחר בשיטת ר"ת .
ג. מדידה מיציאת ג כוכבים בינוניים מסתימת הדברים כדברי המנחת כהן, אחורה 4 או 5 מיל שיטה זו זהה לשיטה בהסבר האחר ב-ב.
ד. שיטה שמבוססת על דברי רבי יהודה החסיד והמהרי"ף ונקראת שיטת המעלות, משמעותה שהנדרש ללילה לפי ר"ת הוא חשיכה כמעט גמורה בכל מקום כפי המציאות בו , לא נהגה באף קהילה באף זמן עד כמה שידיעתנו מגעת.

יעלה לכאורה שישנו צד חומרה לר"ת בא"י רק לפי השיטה של זמן קבוע כפירוש שתלוי ברקיע , או שיטת המעלות ולכן מיקוד הדיון יהיה בהם .

ישנן סידרת ראיות מעבר למה שכבר נאמר להפריך גישות אלו אבל מקוצר היריעה אסתפק באחת, שמחד לא נתנו עליה כמעט את הדעת ומאידך לדעתי היא לבדה ראיה ניצחת . העליתי אותה בעבר בכמה במות לא זכיתי לתחילת תשובה, אבל זה לא מפריע לחסידי שיטת ר"ת להמשיך בשלהם משום מה , ונשאלת השאלה אם האמת נר לרגליהם הכיצד זה יתכן?


ראיות שאין בשיטת ר"ת ביחס לעיקר איסור שבת היתר מלאכה לאחר השקיעה בהר ובפרט לשיטות הרמבן הריטבא הרן ואפשר הרשבא וכן האחרונים ההולכים בעקבותיהם:

א. הרמבן פותח דבריו בהצגת בעיה והיא מתי ניתן לקבוע תוספת שבת? כי הרי לפני השקיעה באופק השמש זורחת ואין זה מתאים אז להכניס שבת , ואחריה זה כבר בין השמשות וספק מדאוריתא באיסור שבת , כלומר ביניהם קו דק שאינו משך. יוצא שסבר לפני דברי ר"ת שמהשקיעה באופק מתחיל בין השמשות ואם סבר כך הרי לא יתכן שנהגו הפוך . כלומר המנהג במקומות שהרמבן הכיר היה זה.

ב. כאשר למד את דברי ר"ת כותב שמצא פתרון לתוספת שבת אך לא מזכיר כלל את המהפכה בעיקר שבת שחייבת לנבוע מכך , למעשה אינו מזכיר זאת כלל בהלכות שבת וכן הבאים אחריו דנים בכך בתוספת שבת וכן השו"ע פוסק זאת רק בהלכות תוספת שבת כאשר בהלכות שבת קובע את השיעור לשלושה כוכבים בינוניים ועל כך תמה המשנה ברורה . וכן למעשה כל המהלך בראשונים שהולכים בעקבות הרמבן : הרשבא , הריטבא , הרן ועוד, הנידון הוא רק לעניין תוספת שבת , וכן הוא בראשוני האחרונים שמביאים דבריהם .

עכשיו נחזי אנן :

א. הדין היה למעשה והמנהג לעניין שבת הוא שבין השמשות מתחיל אחרי השקיעה באופק [אפשר בהתחשבות בהר] .
ב. גם אם הרמבן מסכים עם ר"ת בלימוד בסוגיה בפסחים , עדיין לא כל כך פשוט גם לגדול שבגדולים להחליט לשנות מהדין המקובל והנהוג .
ג. אבל גם אם הרמבן היה מחליט כך, הרי כלל לא ברור שהחלטתו תתקבל בציבור והרי היה חייב לעלות נידון כזה בין הפוסקים בתקופתו ואין.
ד. אבל יתרה מכך הרמבן כלל לא רומז שיש כאן שינוי דין מהותי בעיקר שבת , לא מזכיר זאת כלל לעניין עיקר שבת וכל עיסוקו בתוספת שבת וכן כל הבאים אחריו כולל השו"ע וראשוני האחרונים. זה למעשה כמו הסיפור של שאול שהלך לחפש את האתונות ומצא את המלכות והנביא היה מספר לנו רק על האתונות.
ה. זה לא יתכן, השתנה בשעתיים כניסת ויציאת שבת אחד מעיקרי התורה ,שמירת שבת שהוא כרת ומיתת ביה"ד והעובר בפרהסיה כמומר לכל התורה. והרמבן מדבר רק על עשה של תוספת שבת ורק במסגרתו דן במהפכה הזו.
ו. ועוד שאם מתכוון לשקיעה הראשונה כשקיעה באופק הרי לא יתכן שגם המשיך את מנהג מקומו מכוח תוספת שבת מלבד שחסר העיקר מהספר הרי כותב במפורש שרצה שומר רק שתי דקות מתוך הזמן הזה או כל חלק שיבחר שיש בו ממש.
ז. ולכן בהכרח לא יתכן שכוונת הדברים הייתה להוסיף שקיעה שנייה כשעה אחרי השקיעה באופק אלא הפוך להקדים שקיעה ראשונה לשקיעה באופק כאשר השנייה היא השקיעה בהר כנראה. וכעולה מהירושלמי והסבר הרמבן בו.
ח. נראה שהקשר בין קהילות ישראל בצרפת וספרד הסמוכות ,וביחוד קטלוניה שהייתה קרובה לגבול הצרפתי, היה מספיק על מנת שיהיו מודעים למנהגי השבת בעיקריה בקהילות השונות ולכן אם הייתה ביד הרמבן ידיעה על שינוי שכזה בקהילה של ר"ת על פי חידושו [גם בדבריו זה הוא חידוש מחמת קושיא], היה מבין שכוונתו היא לשקיעה באופק כשקיעה ראשונה וראינו שלא כך הבין.
ט. ועוד הרמבן עצמו מוריו היו מתלמידי בעלי התוס ומתלמידי פרובנס וכן היה לו קשר עם קרובו רבינו יונה ורבי יחיאל מפריס ממילא הכיר היטב את מנהגי צרפת .
י. ועוד אם היה שינוי כזה אצל ר"ת הרי לא יתכן שעבר בשתיקה אצל ראשוני התקופה וראשוני צרפת בפרט.
יא. ואת"ל שבצרפת היה נהוג כר"ת מימים ימימה מלבד שזה לא משמע מדבריו , הרי עצם המנהג היה פתרון לתהיית הרמבן לגבי תוספת שבת והיה סייעתא לדברי ר"ת הרבה יותר מהראיות שמביא מהירושלמי שעוד נדון בהם והיה צריך להיזכר בדברי הרמבן או אחריו וכן בדברי ר"ת ובעלי התוס ובפרט שהוכחנו שבספרד נהגו כך ולא שינו את המנהג, הרי היו צריכים להדגיש נקודה זו באיזשהו שלב ולהבין שלא הבינו נכון את כוונת ר"ת כאמור לעיל.
יב. ולכן נראה שגם בצרפת לא נהגו כך ולא השתנה המנהג.
יג. אבל אפשר להציע שהבנת דברי ר"ת הייתה כדברי המנחת כהן , ובאיזור מגוריו של הרמבן הפרש הזמן היה כחצי שעה ביום השוויון ואם החמירו לכל שלוש כוכבים כדברי המנחת כהן וכן לא היו בידיהם שעונים מדויקים אפשר שבפועל פער הזמן היה כזה מהשקיעה בהר שלא הייתה נפקא מינא עם תוספת שבת. ואם כך מה שכתב לגבי התוספת וכו' היה בביאור הסוגיא בא"י ששם סבר שאכן יש 4 מיל. אם כי קשה שכשהגיע לא"י הרי ראה טעותו, ועוד שהבין שבצרפת כן יש נפקא מינא ועוד שלא משמע ממנו שכל נושא השלוש ורבע מיל הוא רק לביאור הסוגיא ולא"י לעניין תוספת שבת . אבל בכל מקרה גם אם זה היה הפשט ברמבן הרי לפי זה דינו להידחות מהמציאות וממילא אין נפקא מינא להלכה.
יד . בכל מקרה התפישות של מעלות וכן 4,5 מיל פיקס לכאורה נסתרות מהאמור.

[צופה_ומביט]

יישר כוח הרב אליעזר על העבודה היסודית והאנליטית שאתה עושה בכל נושא [סבוך וקשה] שאתה עוסק בו. חילך לאורייתא.

כמדומה, שבתוך דבריך אתה נוגע בשאלה שכבר הזכירו כמ"פ בפורום, השאלה הכללית בנוגע לסוגיית השיעורים והזמנים:

הכיצד יתכן כדבר הזה, שבהלכה שאין מעשית, מצויה, יומיומית, ומוכרחת ממנה, שנוגעת לכל דיני התורה כולם כאחד - היינו השיעורים והזמנים - יש כ"כ הרבה מחלוקות עד ימינו אנו. וכי כל עם ישראל דורות ע"ג דורות גרים או בעלי תשובה? אין מנהג מקובל בישראל, שיוכיח מהו השיעור ההלכתי? הלוא בכל בית ואצל כל אדם מגיל אפס אמורים להיות כלים ומידות וידיעה מעשית של הדבר הזה, שפוגשים מדי יום ובכל מצוה שהיא.
עאכו"כ שינויי שיעורים שעוררו האחרונים.

המשמעות לכאורה היא, שיש נתק בין הדיונים ההלכתיים לבין המנהג בפועל. דהיינו שכל הדיונים והמחלוקות לא נגעו למעשה, כי המנהג המעשי נשאר בשלו, מאיזו סיבה שלא תהיה [הלכתית או מעשית].

לא שזה מיישב את השאלה, אבל זהו הרושם שעולה ממנה. רק באופן כזה - הגם שהוא בעצמו צ"ע - אפשר להבין מציאות תמוהה כזו. וצ"ע.

[אליעזר ג]

יישר כוח הרב אליעזר על העבודה היסודית והאנליטית שאתה עושה בכל נושא [סבוך וקשה] שאתה עוסק בו. חילך לאורייתא.

כמדומה, שבתוך דבריך אתה נוגע בשאלה שכבר הזכירו כמ"פ בפורום, השאלה הכללית בנוגע לסוגיית השיעורים והזמנים:

הכיצד יתכן כדבר הזה, שבהלכה שאין מעשית, מצויה, יומיומית, ומוכרחת ממנה, שנוגעת לכל דיני התורה כולם כאחד - היינו השיעורים והזמנים - יש כ"כ הרבה מחלוקות עד ימינו אנו. וכי כל עם ישראל דורות ע"ג דורות גרים או בעלי תשובה? אין מנהג מקובל בישראל, שיוכיח מהו השיעור ההלכתי? הלוא בכל בית ואצל כל אדם מגיל אפס אמורים להיות כלים ומידות וידיעה מעשית של הדבר הזה, שפוגשים מדי יום ובכל מצוה שהיא.
עאכו"כ שינויי שיעורים שעוררו האחרונים.

המשמעות לכאורה היא, שיש נתק בין הדיונים ההלכתיים לבין המנהג בפועל. דהיינו שכל הדיונים והמחלוקות לא נגעו למעשה, כי המנהג המעשי נשאר בשלו, מאיזו סיבה שלא תהיה [הלכתית או מעשית].

לא שזה מיישב את השאלה, אבל זהו הרושם שעולה ממנה. רק באופן כזה - הגם שהוא בעצמו צ"ע - אפשר להבין מציאות תמוהה כזו. וצ"ע.

ישר כוח והמברך יבורך .

לגופם של דברים לגבי הזמנים היה מנהג ברור להוציא שבת בשלושה כוכבים אולם היו מגדולי ישראל האחרונים שלמדו את הסוגיא והגיעו למסקנה שיש טעות במנהג או טעות בזהות הכוכבים המדוברים ולכן הכריעו ביודעין כנגד המנהג להחמיר. ולאט לאט השתנה המנהג בפועל בחלק מהקהילות ותוך כדי השתנותו היו כאלו שהבינו את המסקנה העולה מהשינוי גם להקל בכניסת שבת , הראשונים שהעזו לפרוץ זאת היו בעלי אינטרס כלומר סוחרים בירידים שלא הסתיימו בשקיעה עליהם צועק הב"ח , אבל כנראה לאור העובדה שהעקביות עם החומרה מכריחה את הקולה כנראה השתכנעו גם גדולים שהצדק אתם .

אבל זה חלוק לחלוטין מהרמבן שלא טוען כלל שהוא משנה משהו בעיקר שבת וכן כל הבאים אחריו ועוד כל הדברים שציינתי לעיל .

[זאב ערבות]

מהספר הליכות והנהגות מבעל ברכת אברהם (ר' אברהם ארלנגר)

[אליעזר ג]

חלק ד

ההכספה:



א מפורשת במזרח וזה קורה פחות או לכל היותר בסביבות שיעור מיל אחד מהשקיעה באופק בא"י בימי השוויון.

ב. מעבר לכך שזה מפורש, הכספה במערב מתרחשת בעליון לפני התחתון.

ג. וכן מתרחשת אחרי צאת כל הכוכבים כך שרבי יהודה יוצא אחרי רבי יוסי בניגוד לגמרא

ד.בכלל מה באה הברייתא לומר לנו בזה שנקטה מזרח ולא מערב

ה.. וכן רבא מדבר על מערב המונע הכספת המזרח.

ו. הירושלמי חוזר שוב ושוב על המזרח גם ללא הסתייגות כלשהי כרבא והרי אם האמת במערב יצא חורבה מכך .

ז. בר"ת אפשר לפרש ללא דוחק שההכספה היא במזרח למרות שהאדמה במערב ראה להלן בסמוך לכן חייבים לפרש כך כי הרי אין סיבה להכניס אותו לעימות עם כל מה שכתבנו לגבי חז"ל , מעבר לכך בריטבא וברשבא מפורש שמדובר במזרח אחרים ברובם שותקים ומביאים את או הולכים על הגמרא בסתמא וברור לחלוטין שלאור דברינו לעיל בסתמא ודאי יתפרש הכספה במזרח. כלומר רוב מניין ובניין מכל הראשונים ובפרט ההולכים בשיטת רבנו תם סוברים הכספה במזרח . נראה איך יסתדרו דברי ר"ת עם האמור.



ספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן רכא
במה מדליקין. רבה אמר רב יהודה אמר שמואל כרוך ותני אי זה הוא בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות והכסיף העליון והשוה לתחתון לילה. והכי פירושא אי זהו בין השמשות דמספקא לן אם חציו מן היום או (מן חציו) מן הלילה או כולו יום כו' משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין האי פני מזרח מערב הוא שנקרא פני מזרח לעת ערב כל זמן שהוא מאדים עד שהשחיר התחתון ולא העליון בין השמשות. –


א. קשה מאוד לדחוק בבריתא שכותבת במפורש מזרח שכוונתה מערב וכביכול היכן שהשמש נמצאת נקרא מזרח , כי הרי הדברים הפוכים לחלוטין והכוונים נקראים על שם השמש שזורחת נקרא מזרח מזרח מלשון מזרח שמש ומערב היכן שהיא שוקעת מלשון ערב והכיצד יהפוך ערב שעליו שמו דווקא מכוח השמש שנמצאת בו בשקיעתה. לזריחה פתאום.
ב. גם לשון הגמרא שמתקן רבא את אביי היא פנים המאדימים את המזרח , לכן אי אפשר לפרש הפוך מהכתוב הן בבריתא והן בגמרא .
ג. ועוד גם מהמציאות מוכח שהרי במערב מכסיף העליון ואחריו התחתון ואילו במזרח הדברים אכן בסדר הנכון .

ד. ועוד שההכספה במערב נגמרת אחרי צאת כל הכוכבים והרי זמנו של רבי יוסי התלוי בכוכבים אחרי זמנו של רבי יהודה התלוי בהכספה .

לכן יש לומר שכוונת רבינו תם [הסבר מתוך מספר הסברים קיימים] :


א. אכן שפני מערב הם המאדימים והכוונה כפשוטו הולכים ונעשים יותר אדומים מלשון נפעל, כי אחרי השקיעה יש עוד צהוב שלאט לאט נעלם ועד סוף העלמות הצהוב וההשתלטות האדום לגמרי בתחתית מערב שהיא לערך 13 דקות אחרי השקיעה נקראים מאדימים[ויש הגיון רב בבחינה זו כי הקרניים הצהובות הם קרני שמש ישירות ואילו האדומות הם המוחזרות מהאטמוספירה ושהם גוברות לחלוטין זו כבר לא הארה ישירה של השמש ושקעה לחלוטין] ותוך כדי זה האור נחלש באופן שבסמוך כעבור דקה שתיים מכסיף התחתון במזרח וכעבור כ-13 דקות העליון בו .

ב. אבל מטבע הדברים עוצמת התאורה מאיזה טעם שתהיה הולכת ונחלשת וכן האור החוזר שיוצר את האדום הולך וחוזר ממקומות יותר גבוהים באטמוספירה וממילא כשמסתיים הצהוב גם האדום אינו בתוקפו כבתחילה, וזה מאותו טעם שהכול נראה אדום, כי בתחילה יש אור ישיר ואור חוזר מהשכבות הנמוכות ואח"כ מתמעט האור הישיר ובד בבד עולה ההחזרה ומתחלקת על שכבות יותר גבוהות וכשנגמר הצהוב אין כבר תאורה ישירה שזה אומר שההתפרשות של כל הארה היא על שכבות האטמוספירה שמעל לישוב האנושי כולל בהרים ,ומתפרשת על פני חלקים יותר רחבים של האטמוספירה כלפי מעלה. ובשלב זה אין כבר בכוח תאורה במערב שכולה תאורה חוזרת מגבהי האטמוספירה למנוע את הכספת המזרח ולכן מכסיף כולו.
ג. הרוצה להבחין ברגע ההכספה של העליון במזרח נדרש במבט מזרחה לכושר הבחנה טוב מאוד, כלומר לדעת וגם להבחין במה נקרא הכספה ולכן יותר קל להבחין בהעלמות הצהוב במערב. וזו כוונת רבא לפי ר"ת.
ד. בכל אופן הכוונה הפנים המאדימים במערב הם אלו שמאירים את המזרח וההכספה היא במזרח ולכן יש מקום שהברייתא תשתמש בלשון מזרח.

כלומר ההאדמה היא אכן במערב ולכן לשון ר"ת והתחביר של ההאדמה שכולו במערב אבל ההכספה שהיא תוצאת החלשות האדמה במערב כמובן, היא במזרח וזה מתאים תחבירית בדבריו ולכן אין אנו מדברים פתאום על האדמה אחרי שקיעה שנייה שהיא לפחות שעתיים אחרי התחלת האדמה בפועל, [כי מתחיל להאדים עוד כשעה לפני השקיעה הראשונה] ויתרה מכך שלוש שעות ויותר במקומו של ר"ת בקיץ ,אלא על כל מהלך האדמה מראשיתו כפי שהמשמעות הפשוטה בגמרא .


לסיכום: זו ברייתא מפורשת גמרות מפורשות לפחות רוב הראשונים שמדובר בהכספה במזרח ור"ת שבמבט ראשון נראה לא כך ,אך בהעמקה אפשר בהחלט לפרש בו כדרך כל המקורות האחרים . במצב כזה אף אדם בר דעת לא היה מפרש כמבט הראשון בר"ת.

[יואל שילה]

ניסיתי ליישב את דברי רבי יוסי שבציפורי מאחרים להוציא את השבת עם המציאות שרואים כוכבים מוקדם יותר בהר
ומ"מ לענ"ד אי אפשר ליישב זאת לפי ההבנה המקובלת בר"ת - שבשעה כה מאוחרת אין שום הפרש בין ציפורי לשאר המקומות

[אליעזר ג]

חלק ה

סימן הכוכבים:

רבי יוסי משתמש עם סימן הכוכבים לכאורה ללא סימן ההכספה או האדמה וכן רוב השיטות בירושלמי ומפורש בבבלי שזמנו אחרי זמן רבי יהודה :

א. והרי אחרי 4 מיל וגם 3 מיל בא"י יצאו מאות כוכבים ואין שום דרך בעולם שבשלב שכזה תהיה אפשרות הבחנה בבהירות שונות בין הכוכבים שיוצאים בכמויות בכדי שיהוו סימן למשהו. לסבר את האוזן רמת ההבחנה בין נוגה לצדק היא פי כ-3 מליון מרמת ההבחנה בין שני כוכבים בתחילת דרגה חמש , כלומר אם שם הבינוניים, אין דרך להבחין בינם לבין קטנים או גדולים. וזה סותר את הגמרא שמבארת את הכוכבים כסימן ללילה כלומר אמצעי להבחין מתי נכנס הלילה בוודאי.

ב. מפורש בגמרא הן בבלי והן בירושלמי שהכוכבים הגדולים הם הנראים ביום ואלו שאינם גדולים הם בינוניים ומרמה 2 והילך לית מאן דפליג שאינם נראים ביום כלל והם מופיעים אחרי כ-20 דקות ופחות מהשקיעה באופק ואחרי 60 דקות אנו מדברים כבר על רמה חמש וזאת בנדיבות ואחרי 72 שעד אז יום לרבי יוסי, על רמה 6 ויותר ועל סיום הופעת הכוכבים הנראים לעין בלתי מזוינת .

ג. למעשה הדברים הם עוד יותר חדים :
1. מקובל שעד בהירות של 2- כוכבים נראים בתנאים רגילים לפני השקיעה , זה אומר שהכוכבים הגדולים הם הכוכבים הבאים : נגה , צדק ,מאדים וכוכב חמה על גבול הנראה לפעמים הוא נראה .
2. אחריהם יש סיריוס בהירות 1.44- נראה מיד אחרי השקיעה . קנאופוס -0.62- , אלפא קאנטורי 0.28-, שבתי 0.2-,ארקטורוס -0.05-, וגה הבינוני בכל הסקלה של הכוכבים , כל הכוכבים עד וגה כולל יכולים להיות נצפים עשר דקות מהשקיעה ,וכמובן קנאופוס אלפא קאנטורי, ושבתי כמה דקות טובות לפני כן . עד 14 דקות מהשקיעה נראים עוד קפלה , ריגל , פרוקיון .
3. כמובן לא כולם בכל המקומות אבל יש מספיק כוכבים בסעיף 2 שיראו מהם שלושה בתנאים רגילים בא"י עד 14 דקות מהשקיעה בימי השוויון , וודאי אם ניקח בחשבון 14 דקות משקיעה בהר.
4. ראה תצפיות בפועל ב:
ב- https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616 . שם תוכל לראות סדרת תצפיות מאמצע שכונת בית וגן ירושלים על ידי הרב יעקב וייס מחבר סדרת ספרים תורניים, שלמרות זיהום האור באמצע ירושלים באמצע שכונת מגורים נראו שם כוכבים , כ"ש שיראו יותר מוקדם באזורים פתוחים ללא תאורה . ואכן בספרו הוא מביא תצפיות של אחרים באזורים שכאלו שראו בפועל כוכבים כפי השיעורים שציינתי בהודעתי הקודמת , ויצא עד 14 דקות שלוש כוכבים בינוניים בימי השוויון כפי שאמור להיות לדעת הגאונים, עיין בספרו.

הנה סיכומו לגבי 80 תצפיות :

המסקנה העיקרית העולה מתצפיות אלו היא שברוב הלילות נראו שלושה כוכבים לפני תום זמן מהלך שלושת רבעי מיל משקיעת השמש, ממהלך של כ"ד דקות למיל או כ"ב וחצי דקות למיל שהם 18 דקות או 16 ו-7/8 דקות בהתאמה, ולפעמים גם לפני תום שלושת רבעי מיל של י"ח דקות למיל שהם 13.5 דקות. היו גם ראיות של 11.5 דקות המתאימות יותר לחצי מיל של י"ח דקות, כשיטת רבי נחמיה בשבת לד, ב.

יוצא שברוב המקרים ראה שלושה כוכבים בינוניים עד פחות מ-17 דקות מהשקיעה , יצוין מעבר לכך שראיה באזורים ללא זיהום אור ואוויר הייתה וודאי יותר מוקדמת , שמדובר בגמרא ובגאונים המפרשים אותה על שיעורים הקיימים בימי השוויון בלבד ואילו בשאר השנה יכול להגיע גם לפי השיעור הקטן של מיל ליותר מ-16 דקות .

נוסיף שאפשר בהחלט שחשבון הגאונים הולך על השקיעה בהר כפי שלומד הירושלמי ומשמע בבלי מעניין לוט וצהר והמשמעות היא תוספת של 6 דקות וממילא נקבל 20 דקות ביחס ליום השוויון לפי שיעור המיל הקטן .
ד. וכן מבחינה הגיונית כשכותבים צאת הכוכבים בסתם כסימן ללילה ומיעוט כוכבים שניים כפי שהתורה לומדת בכל מקום וכפי שכתוב בירושלמי בנידון זה, אין שום הגיון למעט כוכבים כסימן ללילה רק אם הם מופיעים ביום שאז אינם סימן ללילה ופשוט.

ה. גם מבחינת הגיון וצורת מבט אנושית על השמים אין שום הגיון שהקטנים ביותר שהעין אינה מבחינה ביניהם לבין עצמם ולקרובים אליהם היותר גדולים בהפרשי גודל יקראו בינוניים.

ו. וכן אין שום הגיון ששלושה כוכבים בינוניים יהוו סימן למה שמכוון בו לילה כמעט מלא,לפי שיטת המעלות, אלא שמיים מלאים כוכבים כולל כמעט כל הקטנים אמורים להיות סימנו.

ז. וכן למעשה בשמיים אנו מבחינים בצורה ברורה בשלוש גדלים האחד נקודה , השני מעגל והשלישי מעגל כפול מהשני. ממילא המעגל השני הוא הבינוני והוא מתחיל בחלק הקטן יותר של רמה אחד באופן שמתאים מצוין לדינים אם נאמר בין השמשות בצמוד לשקיעה באופק אם במישור ואם בהר.

ח. מכל האמור כשהברייתא והמימרא כותבות סתם אם הייתה כוונתם לדרגה חמש ומעלה היה יוצא חורבה מהדברים.

ט. לומר שאנו עוסקים רק בצד מערב מלבד שזה נסתר מסעיף א ולא הגיוני שהתכוונו לכך בסתם, זה אינו פותר כלל את הבעיה כי כוכבים בינוניים יוצאים בא"י בימי השוויון בצד מערב כ-30 דקות אחרי השקיעה .

י. ואכן כמעט כל הפוסקים שמדברים על כך מתייחסים לבינוניים ככוכבים מהחלק השני של דרגה אחת או לפחות מדרגה 2 ולא עלה כלל על דעתם משהו אחר, [כגון בין השאר הנושאי כלים בשו"ע ערוך המשנה ברורה] או שסותמים דבריהם באופן שכוונה לחמש תוציא חורבה [כגון השו"ע עצמו וכמובן הטור והרמבם והריף]. והנה המנחת כהן שמכריע כשיטת ר"ת מתלבט קשות בסוגיה זו והרעיון הגאוני של בינוניים שהם בחמש, או בצד מערב, היה פותר לו את כאב הראש לאורך עשרות דפים ,לא עלה פתרון זה כלל על דעתו למרות המיצוי המופלא של כל אפשרות בחיבורו ונשאר שבמקומו באמסטרדם בימי השוויון אחרי 48 דקות יוצאים בוודאי בינוניים ומכאן שדיבר על אלו שיוצאים בכ-20 דקות בא"י בימי השוויון.

יא. ראה טענות נוספות לעיל בקטע האפשרויות הנוספות...

יב. ועוד החפץ חיים הרי מעיד שכלל ישראל שמר ר"ת באופן של זמן קבוע 72 דקות או שעה וחצי וכו ולא לפי מצב השמיים. מה שמעבר לקולא לפני שבת מביא גם לקולא בצאתה לעניין עיקר שבת בצפון בחלק מעונות השנה בהם שלושה כוכבים בינוניים יוצאים אחרי 72 דקות וגם אחר שעה וחצי בחלק מהזמנים.

יג. למעשה לעיין חדה בלתי מזוינת יוצאים כל הכוכבים הנראים בעין בלתי מזוינת כולם אחרי 60 דקות , ויש להניח שכעבור 12 דקות נוספות יבחינו בהם גם אנשים רגילים כי הפרשי חדות הראיה אינם כל כך גדולים וגם אם ישארו קצת יצא שהבינוניים לרבי יוסי אלו שהוא צריך לכתוב שאינם יוצאים ביום הם מסוף דרגה 6 ל6.5 הקטנים ביותר שהעין אפילו החדה רואה . והאמת שמכיוון שהחדה רואה עד 6.5 עד כ-60 דקות אם האינה חדה רואה עד סוף 6 בהכרח תראה זאת אחרי מקסימום 70 דקות כי כל הסדר גודל של ההבדל הוא חצי דרגה ואם הרגילה לא רואה עד סוף 6 הרי את הגדולים יותר שהיא כן רואה תראה עד 70 דקות ומה נפשך זה בלתי אפשרי.