בית טשרנובל ואגודת ישראל

[פרנקל תאומים]

כמדומה שמראשית ימי אגו''י ועד השתא לא היו אדמו''רים מגזע בית טשרנובל חברים במועצת גדוה"ת. האם בית טשרנובל היו שותפים לאגו''י?
תמכו בה? התנגדו לה?

[שיבר]

האדמו"ר ממכנובקא זצ"ל מב"ב היה חבר מועצג"ת, והאדמו"ר רי"מ מרחמסטריווקא זצ"ל היה אגודיסט באופן מלא.

חסידויות טשרנוביל לא היו דומיננטיות באגו"י, גם מהטעמים הבאים: אגו"י הוקמה בעת שקיעתם של חצרות טשרנוביל (שנות הזוהר שלהם היו המחצית הראשונה של המאה הקודמת); כמו כן, באוקראינה, מכורתה של טשרנוביל, לא פעלה אגו"י בגלל השלטון הקומוניסטי בה.

[חרסון]

בניגוד לפרידמן'ס (צדיקי בית רוז'ין) שהיה להם אפיון יחודי שבמידה רבה נשמר אפילו עד לדורנו, וממילא ניתן לדונם כמקשה אחת, הרי שצדיקי בית טשרנוביל, משעה שירדה קרנה של יהדות אוקראינה ונתפזרו החסידויות למקומות שונים גיאוגרפית ומנטאלית, שוב (א) אי אפשר לדבר עליהם כמקשה אחת (ב) רק בודדים ממש הנהיגו חצירות 'משמעותיות'.

ונמנה: (א) סקווער, שהיא אולי החסידות הצ'רנובילאית הכי משמעותית היום, עברה תמורה משמעותית ואימצה הרבה מהסגנון הבעלזאי-גליציאני (המכונה בפיהם לשבח: חניוקי..) ובכלל זה ג"כ סוג של קנאות בסיסית והסתייגות מסויימת מאגו"י, כבגליציה. אופי זה התחזק בארה"ב, כאשר הסתפחו לדגלה גם הונגרים למחצה לשליש ולרביע. (כהנ"ל נכון גם לגבי רחמסטריווקא ארה"ב שהיא חסידות בת שלה). (ב) רחמסטריווקא ארה"ק קיבלה אופי ירושלמי ברבות השנים. לפני רבי יוחנטש'ע לא ממש הייתה שם קהילה. ומזמנו, הם היו בעלי זיקה לאגו"י כמו כל קהילה ירושלמית שאינה 'קנאית'. (דבר שהשתנה עם הדאמו"ר הנוכחי שליט"א כידוע). (ג) טאלנא, אני פחות מכיר, ויש לנו כאן בנש"ק בפורום... ככל שידוע לי, ר' יוחנן היה איש נלבב אבל לא באמת קשור למסגרת פוליטית. החסידות כיום קיבלה צביון 'פולני' גוראי, בהשפעת האדמו"ר שליט"א שהוא 'גערר' ותלמידו של הפנ"מ, וזה כמובן משפיע על השיוך הפוליטי. (ד) מחנובקא, כפי שהוזכר הרה"צ שהיה נכבד מאד היה לו מקום של כבוד באגו"י. דומני שגם החצר כיום (אף שקיבלה אופי בעלזאי גליציאני כמובן) רואה עצמה כאגודאית, והרב בלזם הר"י דשם היה חבר בהנהלת אגו"י.

את מה שקרוי היום טשרנוביל (ופעם היה קרוי צאנז...) אינני מכיר. כולל גם מאיזה מוצא מגיעות המשפחות ואיך מתנהלת החסידות. וירחיבו היודעים.

ולגבי שנים קדמוניות, הרי כפי שכבר נכתב, צ'רנוביל הייתה עוד פחות 'מסודרת' ומשמעותית מהאידנא.

מה שמעניין, אם כבר מדברים על צ'רנוביל, זה האם נשארה חצר צ'רנובלאית אחת 'טהורה' בלי יניקות זרות.. דהיינו צביון אוקראיני כמו 'אין דער היים'. כל החסידויות שאני מכיר, באה"ק ומחוצה לה, התקיימו בעיקר בזכות שהתבססו על קהל ממוצא אחר, ומילא גם הצביון והאופי די השתנה.

[פרנקל תאומים]

בניגוד לפרידמן'ס (צדיקי בית רוז'ין) שהיה להם אפיון יחודי שבמידה רבה נשמר אפילו עד לדורנו, וממילא ניתן לדונם כמקשה אחת, הרי שצדיקי בית טשרנוביל, משעה שירדה קרנה של יהדות אוקראינה ונתפזרו החסידויות למקומות שונים גיאוגרפית ומנטאלית, שוב (א) אי אפשר לדבר עליהם כמקשה אחת (ב) רק בודדים ממש הנהיגו חצירות 'משמעותיות'.

ונמנה: (א) סקווער, שהיא אולי החסידות הצ'רנובילאית הכי משמעותית היום, עברה תמורה משמעותית ואימצה הרבה מהסגנון הבעלזאי-גליציאני (המכונה בפיהם לשבח: חניוקי..) ובכלל זה ג"כ סוג של קנאות בסיסית והסתייגות מסויימת מאגו"י, כבגליציה. אופי זה התחזק בארה"ב, כאשר הסתפחו לדגלה גם הונגרים למחצה לשליש ולרביע. (כהנ"ל נכון גם לגבי רחמסטריווקא ארה"ב שהיא חסידות בת שלה). (ב) רחמסטריווקא ארה"ק קיבלה אופי ירושלמי ברבות השנים. לפני רבי יוחנטש'ע לא ממש הייתה שם קהילה. ומזמנו, הם היו בעלי זיקה לאגו"י כמו כל קהילה ירושלמית שאינה 'קנאית'. (דבר שהשתנה עם הדאמו"ר הנוכחי שליט"א כידוע). (ג) טאלנא, אני פחות מכיר, ויש לנו כאן בנש"ק בפורום... ככל שידוע לי, ר' יוחנן היה איש נלבב אבל לא באמת קשור למסגרת פוליטית. החסידות כיום קיבלה צביון 'פולני' גוראי, בהשפעת האדמו"ר שליט"א שהוא 'גערר' ותלמידו של הפנ"מ, וזה כמובן משפיע על השיוך הפוליטי. (ד) מחנובקא, כפי שהוזכר הרה"צ שהיה נכבד מאד היה לו מקום של כבוד באגו"י. דומני שגם החצר כיום (אף שקיבלה אופי בעלזאי גליציאני כמובן) רואה עצמה כאגודאית, והרב בלזם הר"י דשם היה חבר בהנהלת אגו"י.

את מה שקרוי היום טשרנוביל (ופעם היה קרוי צאנז...) אינני מכיר. כולל גם מאיזה מוצא מגיעות המשפחות ואיך מתנהלת החסידות. וירחיבו היודעים.

ולגבי שנים קדמוניות, הרי כפי שכבר נכתב, צ'רנוביל הייתה עוד פחות 'מסודרת' ומשמעותית מהאידנא.

מה שמעניין, אם כבר מדברים על צ'רנוביל, זה האם נשארה חצר צ'רנובלאית אחת 'טהורה' בלי יניקות זרות.. דהיינו צביון אוקראיני כמו 'אין דער היים'. כל החסידויות שאני מכיר, באה"ק ומחוצה לה, התקיימו בעיקר בזכות שהתבססו על קהל ממוצא אחר, ומילא גם הצביון והאופי די השתנה.

תודה רבה. מעניין מאד.
אינני יודע על בנש''ק דהכא מטולנא, אבל עכ''פ יש כאן גם בנש''ק של טריסק..

ואם כבר מדברים על טריסק, הרי אל המגיד מטריסק זי''ע נסעו אלפים, ובכללם רבינו השפ''א זי''ע, והמגיד נלב''ע בסוף שנת תרמ''ט, הוי אומר כמעט במאה העשרים למניינם, בסה''כ 23 שנים לפני קטוביץ', האם צאצאיו כבר לא החזיקו חצרות משמעותיות בשנות היווסדותה והתפשטותה של אגו''י?
(אמנם, כדבריך כן הוא כמובן גם לגבי טריסק ויו''ח שהם כבר היו פולנים ולא אוקראיינים).
מדוע למשל רבי משה מרדכי מטריסק-לובלין זצ''ל, שהיה גם גאון מוכר, לא היה חבר במועצת גדוה''ת? האם בגלל שלא היתה לו חצר משמעותית?

[חרסון]

אני לא מספיק יודע על המימדים של טריסק בין שתי המלחמות, ואתה צודק שהיא הפכה פולנית. (ואולי באמת ירחיב בזה הרה"צ דהכא...).

אבל ככלל, תעיין ברשימת חברי המועצת לאורך השנים שבין 2 המלחמות ולא תמצא שם הרבה מצדיקי פולין וגליציה (ובתקופה הזאת פולין וגליציה היו מוצפים בצדיקים, צדיקים ממש). החברים שם הם בדרך כלל ה'מנהיגים' (ה"פוליטיים"): גור, ראדזין, אלכסנדר, סוקולוב (שלא הייתה חסידות גדולה כמו שהרבי היה איש אשכולות ממש בהנהגה) או הרבנים, שבאופן טבעי עמדו בחזית ההנהגה: הכלי חמדה, המחזה אברהם, דוגמא בולטת יותר: מהר"ם שפירא וכו'. זה גם קשור לאופי של המועצת, בפרט בפולין, שהייתה גוף פעיל ואקטיבי מאד, כמעט עסקני. להבדיל ממה שקרה אחרי המלחמה, שאז - ועד עתה - 'חבר מועצת' מהווה בעצם סוג של 'שר המסכים' ומזדהה עם האגודה, ולא חבר אקטיבי.

לשון אחר: לו מצדיקי צ'רנוביל היה מופיע מנהיג עסקני בולט בפולין או גליציה, ייתכן מאד שהוא היה מצטרף לשורות המועצת.

[חרסון]

עולה בדעתי אמשינוב, שלצדיקיה נסעו אלפים באותן השנים, ולא ידועה לי התנגדות עקרונית שלהם לאגו"י. אדרבא היו מחותנים גם עם גור וגם עם ראדזין. אעפ"כ לא ר' יוסף ולא ר' שימעל'ה ולא אחיהם השלישי ישבו במועצגה"ת. (שוב - ככל הזכור לי). ולכאורה הסיבה כמ"ש לעיל.

[יקים]

חצר צ'רנוביל בבני ברק היא כנראה החצר (כמעט) הגדולה של צ'רנוביל בארץ. (כ-600 משפחות).
האדמו"ר עצמו ינק בעיקר מבעלז ומגדולי ירושלים שלפני 50 שנה ומעלה.
אין לו שום קשר עם צאנז (מלבד אי אלו שיירי מנהגים).
כפי הנראה את ההנהגה החסידית שמרנית הוא קיבל בעיקר מבעלזא דאז. את ההנהגה הקנאית מעט, הוא קיבל כנראה מגדולי ירושלים שם נולד וגדל.
אביו שהיה אדמו"ר בסגנון האוקראיני בעיקר, עם מעט הנהגות גליציאניות (גדל והתחנך ברוסיה, במחתרות של חב"ד, עלה לירושלים ומשם ירד לקראקוב בפולין שם שהה תקופה קצרה עד השואה), היה כן קשור לאגודת ישראל, ואף השתתף בבחירות.
האדמו"ר הנוכחי, שדבק מעט בקנאות, ובעיקר בהתבדלות והתנזרות מכל גוף פוליטי (בפרט אם יש קשר למדינה) כולל אגודת ישראל. פוסל כל יצוג של הקהילה (שאינה אלא קיבוץ גלויות, פליטי כל הקהילות החסידיות וההונגריות) באגו"י (הייצוג הנוכחי במועצת הקהילות החדשה, אינה על דעתו)
עם זאת, האדמו"ר אינו הולך בדרך הקנאים, מוסדותיו לוקחים כסף מהמדינה, מתחזק קשר טוב עם חברי הכנסת מאגוי"י, ורוב בני הקהילה משתתפים באופן אקטיבי בבחירות, אך לא מטעמו.
דעותיו כלפי אגו"י דומות מעט לדעות הפלג כלפי דגל התורה.

[קרית מלך]

אין לו שום קשר עם צאנז (מלבד אי אלו שיירי מנהגים).
.

???
כידוע בית המדרש ברחוב ראב"ד נקרא דברי חיים על שם הרה"ק מצאנז.

[חרסון]

ישר כח הרב יקים!

כוונתי הייתה שאביו זצ"ל בתחילה קרא את ביהמ"ד שלו דברי חיים ואף עמד בראש 'אגודת צאנז' באה"ק או משהו דומה (כשהגיע השפע חיים להשתקע כאן העביר לו את 'האגודה' והמותג - כך ראיתי בויקיפדיה), וזאת משום שאף שנולד באוקראינה (ועלה לאה"ק ואף למד ב'מרכז'..) ביקש להשאיר שם ושארית לזקנו הגדול מטשחויב (בנו של הד"ח) אצלו שהה כמה שנים לפני המלחמה, כנ"ל בהודעת יקים.

[אראל]

עולה בדעתי אמשינוב, שלצדיקיה נסעו אלפים באותן השנים, ולא ידועה לי התנגדות עקרונית שלהם לאגו"י. אדרבא היו מחותנים גם עם גור וגם עם ראדזין. אעפ"כ לא ר' יוסף ולא ר' שימעל'ה ולא אחיהם השלישי ישבו במועצגה"ת. (שוב - ככל הזכור לי). ולכאורה הסיבה כמ"ש לעיל.

ואם ממחותנים מביא ראי', הרי אמשינוב היו מחותנים גם עם אלכסנדר, שלא היו שוה בשוה עם גור ולא באגו"י

[פרנקל תאומים]

החל משנת תרצ''ז רבי יצחק מנחם מנדל דנציגר מאלכסנדר הי''ד הצטרף באופן פומבי לאגו''י, השתתף ב''כנסיה הגדולה'' ואף היה חבר מועצת גדולי התורה.

[אראל]

מן אז דייקא אבל לא קודם!
[התפא"ש, לא הצטרף לאגו"י ולא כיהן כחבר במועצגה"ת, על אף שהי' ביחסי ידידות עם מנהיגי' ואדמורי'ה]

[פרנקל תאומים]

אין הכ''נ. התפא''ש נלב''ע בתרפ''ד כשאגו''י היתה יחסית בתחילת הדרך.

[פרשנדתא]

ב
ולגבי שנים קדמוניות, הרי כפי שכבר נכתב, צ'רנוביל הייתה עוד פחות 'מסודרת' ומשמעותית מהאידנא.


ואם כבר מדברים על טריסק, הרי אל המגיד מטריסק זי''ע נסעו אלפים, ובכללם רבינו השפ''א זי''ע, ?

מה המקור שהשפ"א נסע לטריסק, וא''כ באיזה שנים והאם נסע פעם אחת או יותר?

[חיימשה]

חצר צ'רנוביל בבני ברק היא כנראה החצר (כמעט) הגדולה של צ'רנוביל בארץ. (כ-600 משפחות).
עם זאת, האדמו"ר אינו הולך בדרך הקנאים, מוסדותיו לוקחים כסף מהמדינה, מתחזק קשר טוב עם חברי הכנסת מאגוי"י, ורוב בני הקהילה משתתפים באופן אקטיבי בבחירות, אך לא מטעמו.
דעותיו כלפי אגו"י דומות מעט לדעות הפלג כלפי דגל התורה.

הדברים נכונים עוד יותר כלפי ראחמסטריווקא ארה''ק.( בלי להתייחס לשאלה של גודל החצרות... )
הקנאות שם היא נחלת מיעוט קטן, והרבי עצמו מתאים להקרא 'פרוש' וממש לא קנאי.

[חרסון]

עולה בדעתי אמשינוב, שלצדיקיה נסעו אלפים באותן השנים, ולא ידועה לי התנגדות עקרונית שלהם לאגו"י. אדרבא היו מחותנים גם עם גור וגם עם ראדזין. אעפ"כ לא ר' יוסף ולא ר' שימעל'ה ולא אחיהם השלישי ישבו במועצגה"ת. (שוב - ככל הזכור לי). ולכאורה הסיבה כמ"ש לעיל.

ואם ממחותנים מביא ראי', הרי אמשינוב היו מחותנים גם עם אלכסנדר, שלא היו שוה בשוה עם גור ולא באגו"י

הבאתי ראיה שלא הייתה התנגדות עקרונית. חצרות שהתנגדו עקרונית לא היו מתחתנים עם גור. אם כבר, גם גור וגם ראדזין כמעט לא התחתנו עם חצירות אחרות - מלבד אמשינוב...

[פרנקל תאומים]

אין לו שום קשר עם צאנז (מלבד אי אלו שיירי מנהגים).
.

???
כידוע בית המדרש ברחוב ראב"ד נקרא דברי חיים על שם הרה"ק מצאנז.

1) רבי מנחם נחום מטשארנאביל-ב''ב שליט''א
2) בנו של רבי משולם זוסיא טברסקי מטשארנאביל זצ''ל שהקים את חסידות טשארנאביל באר''י מחדש. רמ''ז נולד במוזיר, למד בישיבת תומכי תמימים - חב"ד. הוכתר לאדמו"רות בחיי אביו כשנפרד ממנו בשנת תרצ"ד ועלה לירושלים. בשנת תשי"ט עבר לבני ברק ופתח בביתו שברחוב ר' יהודה הלוי את בית המדרש "דברי חיים" על שם הסבא רבא שלו הגה''ק בעל ''דברי חיים'' מצאנז נ''ע (בהיותו נכדו, בן בתו של בן זקוניו של הד''ח, הגה''ק רבי ישעיה מטשכויב הי''ד). וכמו שהזכירו כאן רמ''ז גם עמד בראש ''איגוד צאצאי וחסידי צאנז בארץ ישראל'', עד שהעביר את ראשות הארגון להגה''ק מצאנז-קלויזנבורג זצ''ל עם עלותו ארצה.
בהמשך פתח רמ''ז את בית המדרש ברחוב ראב"ד.
3) בנו של רבי חיים יצחק מלויעב-קייב שהיה האדמו"ר האחרון בברית המועצות. הסובייטים ימ''ש הגלו אותו לקזחסטן ושם נלב''ע בשנת תש"ג. כאמור, רח''י מלויעב היה חתנו של רבי ישעיה מטשכויב הי''ד, בן זקוניו של ה''דברי חיים'' מצאנז זי''ע.
4) בנו של רבי אברהם יהושע השיל מטשאדנאב,
5) בנו של רבי מרדכי מלויעב,
6) בנו של רבי מנחם נחום השני שנפטר בחיי אביו, בשנת תרל"א, ולא היה אדמו"ר.
7) בנו הבכור של רבי אהרן מטשארנאביל,
8) בנו של רבי מרדכי מטשארנאביל (חתן רבי אהרן הגדול מקרלין)
9) בנו של רבי מנחם נחום מטשארנאביל תלמיד הבעש''ט והמגיד ממעזריטש.
זכר כל הצדיקים והקדושים לברכה, זכותם תגן עלינו ועל כל ישראל, אמן.

[לא ידען]

האדמו"ר האחרון בברית המועצות היה הרבי הצדיק מריבניץ. ולפניו הרבי הצדיק ממכנובקה שפעל במסירות נפש כפי הנכתב בספר הנפלא 'לעבדך באמת'.

במחילה מהרבנים, יש באשכול זה הרבה מאוד חוסר ידע בסיסי, הנחות מוטעות. אי"ה בשבוע הבא אתפנה לכתוב קצת לתת פרופרציה לצדיקי בית טשערנאביל שתמכו ועמלו ביגיעה למען כלל ישראל במסגרת הקדושה אגודת ישראל, בארץ ובעולם. איני מתכוון איש באופן אישי.

רק להאיר בקיצור באתי - מישהו כתב למעלה על אדמורי"ם 'עסקנים' ו'מנהיגים' מול צדיקים. כביכול. זו הבחנה שקשה לקבל אותה והיא כמובן לא נכונה היסטורית [מלבד רוחנית וחינוכית].
צדיקים וקדושים שעמלו בשגב מדרגה בקדושה ובטהרה והעמידו את כלל ישראל כולו, אם בבית יעקב, או ברשתות של ישיבות בכל רחבי פולין, גליציה וכו', או אדמורי"ם גדולים וטהורים שהתעסקו בהגבהת נשמות, להוציא יקר מזולל וכו', ממילא מטבע הדברים, אחרי קרוב למאה שנה - נשאר בזיכרון גם הפעולות הברוכות להשם ולתורתו, ויש המכנים אותם 'עסקניים' או 'מנהיגים', ושוכח את עיקר צדקתם ותורתם. וכמובן, מהות נשמתם הגבוהה שהייתה שורש וצינור לשפע אלוקי לרבבות/מאות יהודים.
אמנם, אלו שישבו בדלת אמותיהם ועסקו בתורה ובצדקות, רק צדקתם ועבודתם הפרטית נותרה בזיכרון ההיסטורי.
דוגמא למשל, שבעל ה'תכלת' מאיזיביצה ראדזין, אף אחד לא זוכר את עבודתו וצדקותו המופלגת. מה רק זוכרים? תכלת...

[חרסון]

הרב לא ידען, כמובן שכוונתי הייתה לאדמו"רים וצדיקים שבנוסף לעבודתם בקו"ט עסקו ג"כ בעסקנות ציבורית וחיזוק הדת. ומעלה היא גביהם. וקול הזעקה אך למותר.