מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' יוני 14, 2017 9:44 pm

עזרא פליישר, בספרו המונומנטלי 'תפילה ומנהגי תפילה ארץ ישראליים בתקופת הגניזה', כותב כך:
פליישר12.jpg
פליישר12.jpg (287.21 KiB) נצפה 3174 פעמים

פליישר13.jpg
פליישר13.jpg (63.41 KiB) נצפה 3174 פעמים


ברור לי, שדברים אלו קשים לעיכול בהשקפה ראשונה, אך עכ"ז ברצוני לדעת דעת החכמים בעניין, האם יש להם ראיות לכאן או לכאן? האם נודעו לכם מחקרים נוספים העומדים על הסתירה בין מקורות ליטורגיים למקורות אי-ליטורגיים?
פליישר עצמו כותב את הדברים בעיקר בנוגע לנוסח ארץ ישראל הקדמון, אך אני הגעתי לידי כך בעקבות עיוני בתולדות מנהג כפי שנתהלך באירופה. מצאתי, לשם דוגמא, שבנוגע לאותו מנהג כתבו כמה חכמים ספרדיים (לפני הגירוש) כי נהגו כך וכך, אך למעשה, כל הסידורים הספרדיים שבדקתי (למעלה מעשרים סידורים) מתעדים מנהג שונה משמעותית!

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יוני 15, 2017 11:48 am

צריך לשים לב שיש צד שני - כשחכם מעיד על מנהג הוא מדבר על מה שעיניו רואות. גם אם זה לא המנהג היחיד הוא ודאי קיים. לעומת זאת, כשבסידור תפילה נכתב דבר, אין הכרח שזו המציאות הנהוגה. יתכן, כדוגמה, שסידור מסוים שימש כבסיס לסידורים שאחריו, והמעתיקים אינם טורחים לעדכן באופן יסודי ומוחלט בהתאם למציאות הנהוגה, ובפרט אם לא מדובר במנהג מוסכם על כולם. בסופו של דבר מעתיק תפקידו להעתיק, ולא בכל הפעמים הוא ישלח ידו בכזה חיבור. יתכן מאוד שתהיה מציאות שבמרבית או כל הסידורים יהיה כתוב דבר אחד, ובקהילה פלונית או קהילות רבות ינהגו אחרת. ובפרט שהיו חזנים שהיו מומחים ובעצם שימשו כמחזורים אנושיים, והם היו עדיפים על מחזורים כתובים בעניין זה, כיוון שקל יותר לעדכן אותם...
זאת כמובן מתוך הכרה בכך שיתכן שהיו מנהגים שתועדו גם בסידורים ואבדו יחד עם הספרים שאבדו מאתנו.

ההוא גברא
הודעות: 611
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' יוני 15, 2017 1:23 pm

אבל היכן נתחברה מסכת סופרים? לדעתי מוכח מתוכה שהמחבר חי בחו"ל, כנראה באירופה, ולכן מנהג מקומו אינו אמור להתאים לגניזה!

אכן דבר קיים גם בימינו הוא שנוסחים מודפסים ואינם נוהגים. במחזורי אשכול יש "שאותך לבדך ביראה נעבוד" וחתימת "עושה השלום" בימים נוראים והכל יודעים שאין נוהגים כן. ב"שמע קולנו" שבסליחות לתעניות היו בעבר מנהג ליטא ומנהג פולין, ומקובל עתה שבסידורים נדפס פולין והחזן קורא בקול גדול מנהג ליטא ואינו יודע למה אלא שכך המנהג. (כמובן יש הבדל בין סידור מודפס לסידור בכתב יד)

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יוני 15, 2017 2:46 pm

עדיאל,
תודה רבה על דבריך המעוררים מחשבה.

ההוא גברא,
יש הבדל עצום בין סידורים כתבי יד לסידורים נדפסים.
ובמיוחד, שאי אפשר להביא כל ראיה מהמציאות של היום, שכל הקהילות ששורשן אחד נתערבבו לחלוטין ואין להם כל מנהג פרט ל'נוסח המדפיס'.

כדכד
הודעות: 8858
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 15, 2017 6:01 pm

ההוא גברא כתב:

אכן דבר קיים גם בימינו הוא שנוסחים מודפסים ואינם נוהגים. במחזורי אשכול יש "שאותך לבדך ביראה נעבוד" וחתימת "עושה השלום" בימים נוראים והכל יודעים שאין נוהגים כן.

במקומות רבים בנוסח ספרד כן נוהגים לחתום ב"שאותך לבדך ביראה נעבוד" וכמדומה שהמשנים מזה בנוסח אשכנז הם ע"פ מנהג הגר"א

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יוני 15, 2017 7:02 pm

גם עושה 'השלום' - כן הוא מנהג רוב החסידים, אבל עדיין נכונים דבריו של ההוא גברא רבא.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי במסתרים » ו' יוני 16, 2017 12:27 am

רמ"א סימן תקצא סעיף ב:
ואומרים גם כן מוספי יום הזכרון

ב"ח שם:
ונראה בעיני שלא לומר את מוספי לפי מנהג שלנו... ודלא כמ"ש בהגהת ש"ע ואומרים ג"כ את מוספי יום הזכרון ועוד קשה על לשונו שהרי בכל הסדורים שלנו נמצא את מוסף וכו' וא"כ מאי ואומרים וכו' דמשמע שכך נוהגים וזה אינו

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: סידורי תפילה מול מקורות הלכתיים

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » א' יוני 25, 2017 4:14 pm

אוסיף שאלה שאולי מתאימה לכותרת האשכול: (ואם לא נא להפנות אותי לאשכול המתאים)

בתור אחד מאוהדי שיעוריו הנשמעים והמודפסים של הרב מאזוז שליט"א המלאים בדיוקים נפלאים בנוסח התפילה ורבים מהם על פי סברא, הנני הקטן שואל : האם נקבעו פעם קריטריונים מי יכול להגיה בנוסח התפילה מסברא ורק בעלי גאונות וחכמת הדקדוק למשל כהרב מאזוז שליט"א יכולים להגיה מסברא (וכמובן שגם עליהם יהיו שיחלקו) או שכל אחד שרוצה ליטול את השם אם ברי לו על פי סברתו שנפלה כאן טעות יכול להגיה מסברא.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים