נבון כתב:מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל אמר
אבל היה חכם, ואל תגיד בשמי....
לפי מה שאני שמעתי החז"א נשאל אם מותר לישב על כסא של הדואר בלי רשות, וענה שמעיקר הדין מותר לקחת הכסא הביתה, אבל למעשה לא כדאי לנהוג כך משום שמרגיש טעם גניבה ומלמד עצמו להיות גנב. [אפשר לראות בעליל צדקת דברי החז"א בזה, וגם כשבאים לכסף של פרטים, בעיקר תורמים, יש כמה אנשים המרשים לעצמם לשקר כדי לקבל דברים שלא היו מקבלים אילו היו אומרים האמת.]מלך זקן וכסיל כתב:סיפור ידוע על החזו"א שאיני יודע אם יש לו מקור
שפעם הוא ראה אנשים עומדים בביתו מחוסר מקומות ישיבה ואמר שאפשר לרדת לסניף הדואר שמתחת לביתו (עד היום), - שהיה שייך בימים אלו למדינה - ולקחת כסאות.
הרועה כתב:האם בהלכות שמיטה או שבת או שופר או אתרוג היו סומכים על שמועה פורחת כזו?
עזריאל ברגר כתב:עד"מ אם נניח שמשרד החינוך מקפח את החינוך החרדי, לכאורה זה לא אומר שמותר בשביל "לתקן" זאת לקחת כסף ממשרד החוץ וכיו"ב.
הרועה כתב:מה ההיתר לגנוב כאשר כל השאר גנבים?
איש-אחד כתב:כפי שרמז חובב ספרים, ההרגל של רבים לרמות את הרשויות בסברם שהוא מותר, משפיע לרעה פנימה. התנהגות דומה קיימת אצל רבים מאלה גם כלפי רשויות ומוסדות חרדיים רח"ל.
תוכן כתב:הרועה כתב:מה ההיתר לגנוב כאשר כל השאר גנבים?
לא מדובר לגנוב מאחרים, אלא לדאוג שלא יגנבו ממך, איזה איסור יש בזה?
נבון כתב:מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל אמר לי פעם, כי קופה ציבורית [ועד בית / בית כנסת/ ישיבה/ מוסד ציבורי וכיו"ב], שמחלק את הכנסותיו באופן חריג בעליל, וניכר לכל שאין דעת נותני הכסף הייתה לכך, מותר ליטול כסף מהקופה כדי לאזן את השוויון.
והביא לכך ב' דוגמאות, האחד בוועד בית שמטפח רק קומה אחת מהבניין, והשני בהנהלת ישיבה מסוימת שבעקבות סיבה כלשהיא נעלה את מטבח הישיבה לשבוע ימים, והתיר לבחורים ליטול אוכל מהמטבח בלא רשות, שבוודאי תורמי הישיבה לא היה ניחא להם בכך.
אך הדגיש כי לא כל חריגה מאשרת זאת, שבוודאי שדעותיהם של האנשים שונות, ואלו המופקדים על חלוקת הכסף הם אלו שאמורים להכריע.
אך מכל מקום בנוגע לתשלומים מהמדינה, ידוע לכל כי החרדים מקבלים הרבה הרבה פחות מהמגיע להם באופן היחסי בחלקם באוכלוסייה, וראה בספרו של הרב שלמה בניזרי שהביא את המספרים המדויקים.
נראה ברור ופשוט שמותר לקחת מהם כדי לאזן את השוויון.
אבל היה חכם, ואל תגיד בשמי....
היא שיחתי כתב:
יש שיוויון, כי החרדים גם נותנים פחות, משלמים פחות מס, ממילא מקבלים פחות [עבור חינוך שגורם תשלומי מס מופחתים ראוי ליתן מימון מופחת]
היא שיחתי כתב:
יש שיוויון, כי החרדים גם נותנים פחות, משלמים פחות מס, ממילא מקבלים פחות [עבור חינוך שגורם תשלומי מס מופחתים ראוי ליתן מימון מופחת]
ברזילי כתב: הציבור החרדי משלם פחות מהממוצע, משום שהוא חי בדירות זולות יותר.
לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר. המחיר הממוצע בב"ב הוא כמו הממוצע הארצי. בירושלים המחיר הממוצע הוא אכן גבוה יותר (1.65 מיליון), אבל זה מושפע משמעותית מדירות היוקרה שאינן פונות לציבור החרדי - המחיר בשכונות החרדיות דומה יותר לזה בב"ב, ולכן קרוב הרבה יותר לממוצע הארצי. היישובים בהם הממוצע גבוה במיוחד הם תל-אביב, רעננה, רמת השרון וכדומה, בהן כמעט ואין ציבור חרדי. לכן, בממוצע על כלל הדירות הנרכשות בציבור החרדי, עלותן (למשק בית, וכ"ש לנפש) נמוכה יותר.צולניק כתב:ברזילי כתב: הציבור החרדי משלם פחות מהממוצע, משום שהוא חי בדירות זולות יותר.
הפרט הזה לא לגמרי מדויק, משום שיחסית הציבור החרדי מתגורר בדירות לא זולות - מחיר דירה בערים החרדיות החדשות [אלעד, ק"ס, ביתר וכד'] הוא כמו הממוצע הארצי ואפילו קצת יותר, שלא לדבר על ב"ב וירושלים שם מחירי הדירות גבוהים בהרבה מהממוצע.
ברזילי כתב:בירושלים המחיר הממוצע הוא אכן גבוה יותר (1.65 מיליון), אבל זה מושפע משמעותית מדירות היוקרה שאינן פונות לציבור החרדי...
נחוניא כתב:מקודם יש לברר אם ה"מדינה" הוא שלטון לגיטימי.
יתכן שיש לדון בזה דין הגונב מן הגנב...
תוכן כתב:אבל כל הדיון הזה אין לו רגלים. כי כמעט בלתי אפשרי לחשב כמה קבוצת אוכלוסיה מכניסה לממשלה, בטח לא בחברה כל כך מורכבת כמו החברה הישראלית. למשל, איך אתה הולך למדוד את עשרות אלפי הסטודנטים החרדים המגיעים מכל העולם שמכניסים לממשלה רווח עצום... ואין בדעתי לידון עוד בדבר זה, כי אין לזה שום תועלת לעצם הדיון....
אפשר בהחלט לערוך חישוב כזה, בקירוב, אם יודעים להבחין בין עיקר לטפל. לדוגמא שלך - מספר תלמידי הישיבה והאברכים תושבי חוץ ידוע (*). נניח שהוא כ-35 אלף, וכל אחד מהם צורך כאלפיים ש"ח לחודש (כמו הממוצע של ב"ב). סך הכל כשמונה מאות מליון ש"ח צריכה שנתית, שמתוכה מגיע לקופת המדינה מע"מ בשיעור של כ-150 מיליון ש"ח (וצריך להוריד מזה את תשלומי השכירות, שהם חלק משמעותי מהנ"ל, ועליהם אין מע"מ). זה פחות מפרומיל מהכנסות המדינה ממסים, זניח לחלוטין (גם בלי לדון בפרוטרוט על התקורות שעשרות אלפי אנשים מעמיסים על התקציב בצד ההוצאה).תוכן כתב:אבל כל הדיון הזה אין לו רגלים. כי כמעט בלתי אפשרי לחשב כמה קבוצת אוכלוסיה מכניסה לממשלה, בטח לא בחברה כל כך מורכבת כמו החברה הישראלית. למשל, איך אתה הולך למדוד את עשרות אלפי הסטודנטים החרדים המגיעים מכל העולם שמכניסים לממשלה רווח עצום... ואין בדעתי לידון עוד בדבר זה, כי אין לזה שום תועלת לעצם הדיון....
ברזילי כתב:לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר.
אינני יודע איך הגעת למסקנה הזו. כאמור, הממוצע הארצי 1.13, באלעד מעט פחות 1.11, בביתר 1.02 ובק"ס 0.92. מכל מקום, חבל להכביר מילים על סעיף הדיור, כי כולו מהווה חלק קטן מאד מסך ההכנסות.איש רגיל כתב:ברזילי כתב:לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר.
המחיר הממוצע בביתר קרוב (או אפילו גבוה מעט) לממוצע הארצי. באלעד, זה לא רחוק, ובקרית ספר מעט פחות.
מהו היחס בין ההכנסות המגיעות ממשאבי טבע וממכירת הקרקעות, שהם שייכות לי כפי ששייכות לכל חילוני אחר, לבין המסים הישירים והעקיפים הנ"ל?
תודה, אך אני חולק עליך. עדיף בהחלט שלא להתמודד עם החוברת הזו. רמתה מביכה למדי, ומצביעה על חוסר הבנה מוחלט של הנתונים. כדוגמא בעלמא אציין את דבריו על המס העקיף, אותו "משלמים החרדים כמו כולם". כפי שהסברתי לעיל, מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים. לאמור, אינו יודע להבחין בין שיעור המס לכמות המס (במקרה הטוב), ודבר זה ללמד על הכלל כולו יצא.משולש כתב:ברזילי, עדיף להתמודד ישירות עם הקונטרס "עובדות או הסתה" של הרב בניזרי.
מצורף
צע"ט איך אתה מחשב את המס שהציבור החרדי משלם פר נפש ואילו את מה שהוא מקבל לפי בית אב.ברזילי כתב:מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים
אאל"ט הנתון היחיד שהזכרתי על צריכת תקציב מדינה הוא ענין ביטוח הבריאות, שדווקא אותו חשבתי לפי נפש, כך שאינני יודע למה אתה מכוון. לענין תקציבי רווחה, ככל שישנם הבדלים הם נובעים מהתפלגות האוכלוסיה השונה - שיעור נמוך יותר של פנסיונרים ושיעור גבוה יותר של ילדים ביחס לכלל הציבור. בלי חישוב, אני מעריך שההבדל (לנפש) אינו גדול, ואינני יודע לאיזה כיוון.כח הטענה כתב:צע"ט איך אתה מחשב את המס שהציבור החרדי משלם פר נפש ואילו את מה שהוא מקבל לפי בית אב.ברזילי כתב:מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים
ברזילי כתב:אאל"ט הנתון היחיד שהזכרתי על צריכת תקציב מדינה הוא ענין ביטוח הבריאות, שדווקא אותו חשבתי לפי נפש, כך שאינני יודע למה אתה מכוון. לענין תקציבי רווחה, ככל שישנם הבדלים הם נובעים מהתפלגות האוכלוסיה השונה - שיעור נמוך יותר של פנסיונרים ושיעור גבוה יותר של ילדים ביחס לכלל הציבור. בלי חישוב, אני מעריך שההבדל (לנפש) אינו גדול, ואינני יודע לאיזה כיוון.כח הטענה כתב:צע"ט איך אתה מחשב את המס שהציבור החרדי משלם פר נפש ואילו את מה שהוא מקבל לפי בית אב.ברזילי כתב:מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים
זה אולי נכון, אבל לנושא שלנו איננו רלבנטי כמדומני. וכי אם פלוני נותן מתנה לראובן 1000 ש"ח ולשמעון רק 800, יוכל שמעון לגזול מאותו פלוני את ה-200 הנותרים בגלל הקיפוח הזועק לשמים? ועל זה אמרתי לעיל "כל הנידון על היתר אי-תשלום, או נטילת ממון, כדי לתקן עיוותים אינו נוגע כלל למי שמקבל הרבה יותר ממה שהוא משלם, וזה המצב לרוב האוכלוסיה במדינת ישראל (ובעולם המערבי כולו), ובציבור החרדי עאכו"כ."כח הטענה כתב:כאמור, אני נגרר לויכוח שאיננו מעניין אותי דיו. אך באופן כללי, צורת החישוב בין כלל הציבור החרדי לכלל הציבור החילוני אינה נכונה כ"כ.
כמו בכל מדינה בעלת גוון סוציאליסטי כזה או אחר האוכלוסיה היותר עשירה משלמת יותר מיסים ומקבלת פחות מן האוכלוסיה העניה. הטענה של בניזרי ודומיו היא שחילוני באותם תנאים סוציאלים מקבל יותר מחרדי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 340 אורחים