ע"א על רציחה

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ד' יוני 22, 2016 12:12 am

לכאורה כל דינא דבעי תרי לענין נפשות אינו אלא שלא ניתן לפסוק עליו דין מיתה אלא בבירור של תרי ולכאורה אם אומר לי עד אחד שאיש פלוני הרי הוא מחויב מיתה ויכול אני להורגו לפו"ר ניתן לסמוך עליו כיון שאי"ז אלא נידון על עבירת הלאו [דזה הסיבה שאסור לי לרצוח] וא"כ יהא בזה דינא דע"א נאמן באיסורין ?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ד' יוני 22, 2016 1:12 am

אדם פרטי יכול להרוג רוצח?!
דל מהכא דין עד אחד, מה הדין ברואה עצמו את הרציחה?
פשוט שאין דין מיתה ברוצח בלי דין ועדות וגמר דין. ובעד אחד אין עדות ואין פסק של מיתה.

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ד' יוני 22, 2016 1:30 am

סליחה על אי ברירות השאילה הכוונה שע"א מעיד שכבר נגמר דינו בבי"ד אחר שליכא בזה חיוב מיתה דגברא קטילא קטל

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 22, 2016 7:49 am

הדין של גברא קטילא פוטר ממיתה אבל לא מתיר להרוג אותו. כמו בטריפה.
אבל לא הבנתי את השאלה. האם כשעד אחד מעיד לי שאשה התגרשה אני יכול לומר שיש כאן דין ע"א נאמן באיסורים כי הוא מעיד על הלאו של א"א?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ד' יוני 22, 2016 8:57 am

מקרא מלא דבר הכתוב "ועד אחד לא יענה בנפש למות".
הרמב"ם כותב שצריכים שני עדים שיעידו בב"ד של כ"ג כדי לומר שפלוני הוא גברא קטילא.

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ד' יוני 22, 2016 8:47 pm

לבעל אוצר החכמה
החילוק הוא פשוט בדבר שבערוה כל דיני איסור והיתר של אשת איש בעי תרי [והדין של תרי אין סברא שיהא רק לבי"ד וכי בירור של בי"ד שונה משאר בנ"א] וא"כ גם כלפי הנהגת היחיד בעי תרי, ומאי דשונה איסורו משאר איסורי תורה או משום חומרת הדבר או שנידון כהוצאת ממון כמבואר בכמ"ד ואכמ"ל, אבל כאן כל המקור שבעי תרי בנפשות הוא רק כלפי להטיל עליו חיוב מיתה וכדכתיב בקרא ע"פ שנים יומת המת וא"כ כלפי האיסור לא תרצח אין סיבה שישתנה משאר איסורים

וכן מה שנקטת לדבר פשוט דגברא קטילא יש בזה איסור לא תרצח אינו ברור כלל [ולגבי טריפה מבואר דפליגי בזה רבותא עיין בזה מנ"ח ועוד ]

לעזריאל ברגר

לא הבנתי מה הוכחת מהך קרא והר"מ גופיה פירש דהך קרא דקאי שאסור לעד ללמד זכות עי"ש ומקורו כמדומה מסנהדרין ל"ד ע"ב, ומהיכן דרשת דרש זה ???

[וראה ספרי זוטא סוף פרשת מסעי שאולי שם יש דרש מיוחד שלא ניתן להסתמך ע"פ ע"א]

ובעיקר הענין

יש לעמוד דהנה גם כלפי ממון מצינו שסומכים על ע"א , ומעשים שבכל יום כשיש לי ספק אם השני מרשה ואני שואל את חבירו וסומך על דבריו שהוא מרשה להשתמש [או בשואל אפילו בנו קטן או שואל את שכנתו על הסכמת בעלה] ובפשוטו כיון שאי"ז נידון של הוצאת ממון כיון שאין בכוונתי לקחת ל"ב תרי והוי ככל איסור שנאמן אחד או אולי שם זה כעין הימניה ונאמן עלי כבי תרי ויל"ע ??

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ד' יוני 22, 2016 9:28 pm

זכור לי שיש מח' רמבב"ם וראב"ד האם גואל הדם יכול לסמוך על ע"א. אני טועה?

שומע ומשמיע

איש טלז כתב:

ובעיקר הענין

יש לעמוד דהנה גם כלפי ממון מצינו שסומכים על ע"א , ומעשים שבכל יום כשיש לי ספק אם השני מרשה ואני שואל את חבירו וסומך על דבריו שהוא מרשה להשתמש [או בשואל אפילו בנו קטן או שואל את שכנתו על הסכמת בעלה] ובפשוטו כיון שאי"ז נידון של הוצאת ממון כיון שאין בכוונתי לקחת ל"ב תרי והוי ככל איסור שנאמן אחד או אולי שם זה כעין הימניה ונאמן עלי כבי תרי ויל"ע ??

במקרה שהבאת לכאורה הוי גילוי מילתא. שכן אינו ממעיד על שום דין, אלא על מצב נתון כעת.
אבל לענ"ד אפשר לטעון יותר. כוי אם מישהו מספר לי שפלוני המוחזק כמרא קמא והיה ידוע כקפדן, מכר את המגרש לאיש רגיל, אסור לי לעבור שם?
והתשוה לזה לענ"ד היא שכל עוד אין בע"ד שמתווכח ותובע, הרי שאין כאן ע"א הקם 'באיש', אלא רק הוראת איסור. צורת הלימוד הזו בפסוק, שהההקפדה על לקום באיש, היא לא שלי אלא מגדוליר בותינו, אני לא זוכר כעת מי. הוא אומר את זה לעניין ע"א הבא לאסור ממון חברו.
וומילא ודאי שלא דמי לבא להתיר את דמי הנרצח, שבוודאי הוי 'קימה באיש'.

עזריאל ברגר

עד כמה שזכור לי מהלכות רוצח ומהלכות סנהדרין:
לדעת הרמב"ם מי שהרג נפש ע"פ עד אחד - אם הרגו גואל הדם אינו נהרג עליו.
לדעת הראב"ד נהרג עליו, ומה שאמרו שפטור ע"פ עד אחד - הכוונה לעדות "מיוחדת" שכל אחד מן העדים ראה/העיד בנפרד.

להעיד שפלוני נגמר דינו למיתה - הרמב"ם פוסק שצריכים לבוא שני עדים ולהעיד זאת בב"ד של כ"ג, וגם על זה נאמר פשוטו של הפסוק הנ"ל ועוד פסוקים כמותו שלא שייך להרוג נפש ע"פ ע"א.

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ה' יוני 23, 2016 12:00 am

שומע ומשמיע כתב:
איש טלז כתב:

ובעיקר הענין

יש לעמוד דהנה גם כלפי ממון מצינו שסומכים על ע"א , ומעשים שבכל יום כשיש לי ספק אם השני מרשה ואני שואל את חבירו וסומך על דבריו שהוא מרשה להשתמש [או בשואל אפילו בנו קטן או שואל את שכנתו על הסכמת בעלה] ובפשוטו כיון שאי"ז נידון של הוצאת ממון כיון שאין בכוונתי לקחת ל"ב תרי והוי ככל איסור שנאמן אחד או אולי שם זה כעין הימניה ונאמן עלי כבי תרי ויל"ע ??

במקרה שהבאת לכאורה הוי גילוי מילתא. שכן אינו ממעיד על שום דין, אלא על מצב נתון כעת.
אבל לענ"ד אפשר לטעון יותר. כוי אם מישהו מספר לי שפלוני המוחזק כמרא קמא והיה ידוע כקפדן, מכר את המגרש לאיש רגיל, אסור לי לעבור שם?
והתשוה לזה לענ"ד היא שכל עוד אין בע"ד שמתווכח ותובע, הרי שאין כאן ע"א הקם 'באיש', אלא רק הוראת איסור. צורת הלימוד הזו בפסוק, שהההקפדה על לקום באיש, היא לא שלי אלא מגדוליר בותינו, אני לא זוכר כעת מי. הוא אומר את זה לעניין ע"א הבא לאסור ממון חברו.
וומילא ודאי שלא דמי לבא להתיר את דמי הנרצח, שבוודאי הוי 'קימה באיש'.

מש"כ שבעדות באיש אין נאמן ע"א ובעי תרי רגילים העולם לאומרו לגבי ע"א להעיד שהוא ב"ג ובן חלוצה דבעי תרי הגם שלדעת התורי"ד איסורי כהונה מהני חד ע"כ כיון שמעיד על פסולו נחשב שקם באיש והביאו לזה מקור מספרי וכ"ה בריטב"א בר"ה גבי קידוש החודש ואכמ"ל

אלא שכל יסוד זה צע"ג
למאי הוצרכו כל הראשונים לטעמים מחודשים דע"א נאמן באיסורין ולא הזכירו פשטא דקרא לא יקום ע"א באיש לכל עוון ולכל חטאת והוא פליאה נשגבה ממני וצריך תלמוד

ובעיקר מש"כ לענין גילוי מילתא אינו נראה נכון בירושלמי ביומא מבואר דהא דסומכים ע"פ ע"א שהאיר פני המזרח אינו מטעם גילוי מילתא אלא מדינא דמילתא דעבידא לגלויי וצ"ע

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ה' יוני 23, 2016 12:52 am

איש טלז כתב:ובעיקר הענין
יש לעמוד דהנה גם כלפי ממון מצינו שסומכים על ע"א, ומעשים שבכל יום כשיש לי ספק אם השני מרשה ואני שואל את חבירו וסומך על דבריו שהוא מרשה להשתמש [או בשואל אפילו בנו קטן או שואל את שכנתו על הסכמת בעלה], ובפשוטו כיון שאי"ז נידון של הוצאת ממון כיון שאין בכוונתי לקחת ל"ב תרי והוי ככל איסור שנאמן אחד

צריך להעמיד את השאלה באופן שיש ע"א המעיד שהבעלים הרשה לאכול את הלחם שלו, וכיו"ב ממיני ההשתמשות שיש בהם כילוי, ובאמת הרי האוכל קונה את הלחם באכילתו (-תוס' פסחים דכ"ט), אבל גוף הנידון הוא לא בהל' ממון אלא בהל' איסורים, ומאידך הרי מפקיע בזה החפץ מבעליו. וצ"ע.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ה' יוני 23, 2016 12:58 am

גם ראוי לחקור, מהו שיעור העדות והנאמנות הנצרך כדי לברר על אדם שהוא בגדר רודף.

שומע ומשמיע כתב:במקרה שהבאת לכאורה הוי גילוי מילתא. שכן אינו מעיד על שום דין, אלא על מצב נתון כעת.

הרב שומע ומשמיע אזיל לשיטתו, עי' כאן - viewtopic.php?f=17&t=26210&p=266170&hilit#p266260

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' יוני 23, 2016 8:32 am

עושה חדשות כתב:
איש טלז כתב:ובעיקר הענין
יש לעמוד דהנה גם כלפי ממון מצינו שסומכים על ע"א, ומעשים שבכל יום כשיש לי ספק אם השני מרשה ואני שואל את חבירו וסומך על דבריו שהוא מרשה להשתמש [או בשואל אפילו בנו קטן או שואל את שכנתו על הסכמת בעלה], ובפשוטו כיון שאי"ז נידון של הוצאת ממון כיון שאין בכוונתי לקחת ל"ב תרי והוי ככל איסור שנאמן אחד

צריך להעמיד את השאלה באופן שיש ע"א המעיד שהבעלים הרשה לאכול את הלחם שלו, וכיו"ב ממיני ההשתמשות שיש בהם כילוי, ובאמת הרי האוכל קונה את הלחם באכילתו (-תוס' פסחים דכ"ט), אבל גוף הנידון הוא לא בהל' ממון אלא בהל' איסורים, ומאידך הרי מפקיע בזה החפץ מבעליו. וצ"ע.

viewtopic.php?f=17&t=18078&hilit=

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ה' יוני 23, 2016 9:35 pm

יישר כל מגיבים
אבל עדין לא מצאתי לי מנוח מקושיה זו
למאי הוצרכו כל הראשונים לטעמים מחודשים דע"א נאמן באיסורין ולא הזכירו פשטא דקרא לא יקום ע"א באיש לכל עוון ולכל חטאת והוא פליאה נשגבה ממני וצריך תלמוד

שומע ומשמיע

איש טלז כתב:יישר כל מגיבים
אבל עדין לא מצאתי לי מנוח מקושיה זו
למאי הוצרכו כל הראשונים לטעמים מחודשים דע"א נאמן באיסורין ולא הזכירו פשטא דקרא לא יקום ע"א באיש לכל עוון ולכל חטאת והוא פליאה נשגבה ממני וצריך תלמוד

הצלחת בשאלתך להטריד גם את מנוחתי, וביאר לי חכ"א שאינו קשה. כי איסורים הוא סוג נושא בפנ"ע של נאמנות. היינו שיש ב' קטגוריות בנאמנות. האחת יקום באיש, שזה מתייחס לדברים שהם הכרעה על הגברא [ממונות נפשות וכו']. והשנייה איסורים שזה דברים שההכרעה היא החפצא דאיסורא עצמו. ואינה"נ למסקנא היום אנחנו יודעים שאיסורים יותר קל להיות נאמן עליהם, אבל אין שום תלות בין הדברים.
וייתכן היה לומר שבאיסורים בעינן תרי, והתורה כתבה לא יקום וכו' לדייק שלשבועה הוא קם [כי שבועה היא כן 'יקום באיש' אלא שלא הוי 'עוון וחטאת'].

ובקיצור התשובה היא, שאין כלל לדייק מהפסוק, שבאיסורים נאמן בע"א. כי איסורים הם נידון בפנ"ע.

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ד' ספטמבר 14, 2016 11:14 pm

ראה מש"ח פרשת שופטים על קרא דלא יקום שפירש דקרא בא לרבות דאפילו גילוי מילתא דמהני בד"מ מ"מ ל"מ בדיני נפשות

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' ספטמבר 15, 2016 12:10 am

איש טלז כתב:יישר כל מגיבים
אבל עדין לא מצאתי לי מנוח מקושיה זו
למאי הוצרכו כל הראשונים לטעמים מחודשים דע"א נאמן באיסורין ולא הזכירו פשטא דקרא לא יקום ע"א באיש לכל עוון ולכל חטאת והוא פליאה נשגבה ממני וצריך תלמוד

לא ירדתי לסוף דעתך. מה הראיה מפסוק זה דעד אחד נאמן באיסורין?

מה שנכון נכון

איש טלז כתב:יישר כל מגיבים
אבל עדין לא מצאתי לי מנוח מקושיה זו
למאי הוצרכו כל הראשונים לטעמים מחודשים דע"א נאמן באיסורין ולא הזכירו פשטא דקרא לא יקום ע"א באיש לכל עוון ולכל חטאת והוא פליאה נשגבה ממני וצריך תלמוד

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0017

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ה' ספטמבר 15, 2016 1:11 am

א. הגמ' דנה אם עד אחד אינו נאמן נגד כל איתחזק איסורא שבתורה, או שרק נגד איתחזק של דבר שבערוה ודבר שבממון ומלקות ומיתה המפורשים שעד אחד לא נאמן.
כל הדין שבעינן שתי עדים לחלות בדבר שבערווה ולהוציא ממון הוא תוצאה של אי נמאנותם נגד איתחזק בזה, (זהו הפשטות באחרונים שלולי איתחזק ע"א נאמן גם באלו).למד

ב. לא יקום עד אחד באיש לכל עוון ולכל חטאת וכו' מדובר במשפט על אדם עונש/חיוב ממון או עונש אחר,
ודרשו שלגמרי לחייב לא קם אבל לשבועה קם, ושמא איסור כחיוב גמור של ממון

ג. לשבועה צריך עד כשר ובבי"ד, ואילו באיסורים כל עד ומחוץ לבית דין ואילו דורשים משם לכאורה גם באיסורים היה צריך עד כשר בבית דין.
ולפי הדעה שכדי לחייב שבועה, בעינן טענת ברי של תובע יש לנו תובע ועד,

פורום אוצר החכמה

ע"א על רציחה

ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

Re: ע"א על רציחה

מי מחובר