על התקן שבת למקררים

כתבן · הודעהעל ידי **כתבן** » ג' דצמבר 01, 2015 12:12 am

קיבלתי באימייל

והאמת נעדרת.pdf: (47.31 KiB) הורד 968 פעמים

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' דצמבר 01, 2015 12:34 am

למה לעצור באמצע המתח?
ולמה מפחדים לחתום?

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ג' דצמבר 01, 2015 1:03 am

הדברים מסתברים ומתקבלים על הדעת. חבל מאוד, שאין חתימה של מי שעומד מאחוריהם, או לפחות שם של רב כלשהו, שמאשר את הדברים.

גם זו לטובה

כדרכם של מלחמות, האמת נעדרת, ופשוט שיש עדיפות בהתקן של משמרת השבת, מכמה בחינות, אולם פשוט שזה גם לא כזה שחור כמו שמוצג ע"י אחרים.

וכמובן שאין לסמוך על הכותב כלל כאשר מסתבר שלא מדבר באיזה אברך תמים...

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' דצמבר 01, 2015 2:39 am

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' דצמבר 01, 2015 2:40 am

גם זו לטובה כתב:כדרכם של מלחמות, האמת נעדרת, ופשוט שיש עדיפות בהתקן של משמרת השבת, מכמה בחינות, אולם פשוט שזה גם לא כזה שחור כמו שמוצג ע"י אחרים.

מסכים עם כל מילה, מהתחלה עד לסוף.
רוב המקררים חייבים התקן כי יש מאוורר שנידלק ונכבה בפתיחה וסגירה, ע"ז אין עוררים.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ג' דצמבר 01, 2015 8:15 am

כמדומני, שאין עוררים ע"כ, שההתקן של המכון הטכנולוגי, מטפל בבעיית המאוורר. כל הויכוח הולך ומתמזער עם השנים, לבעיות שחוץ משמן המעורר אסוציאציות בעייתיות, הבעיה ההלכתית שלהן צריכה הרבה תמיכה, כדי להיחשב כבעיה. וזו בדיוק הנקודה.

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » א' דצמבר 06, 2015 11:32 pm

אמת מארץ תצמח.pdf: (258.58 KiB) הורד 662 פעמים

קיבלתי קובץ תגובה במייל, ומצ"ב בזה.

וכמה מילים גם ממני:

כותב הקובץ 'והאמת נעדרת', מעמיד את הרבנים בצורה מגוחכת למדי.

יש להזכיר, אם כי כותב הקובץ מסתיר זאת, שהרבנים שאישרו את התקן 'משמרת השבת' הם רבנים הידועים במומחיותם, הן בחלק הטכני, והן בחלק ההלכתי. לדוגמא: הגרמ"ש קליין, הגרי"מ רובין, והגרד"א מורגנשטרן ועוד.

בנושא של 'רישומים דיגטליים', שעליו יצא עיקר קצפו של מחבר הקובץ האנונימי, הרי שלפי תיאורו של כותב הקובץ, באו לרבנים, אמרו להם שיש מושג של 'רישומים דיגטליים', ולאור מידע זה פסקו שיש כאן בעיה של כתיבה... ועתה, לאחר שזכינו ויצאה לאור החוברת של המכון הטכנולוגי, סוף סוף הבנו מה הם רישומים דיגטליים, והתברר שאין כאן כלל כתיבה, וממילא הכל מותר...

אטו בשופטני עסקינן?

הרבנים ביררו היטב מה הם 'רישומים דיגטליים' לפני שחתמו על האיסור, והנידון כלל לא היה משום כתיבה - הנידון היה משום איסור חשמל בשבת, אם משום בונה, אם משום נולד, לכל חד כדאית ליה.

ומעניין, שדוקא בנושא זה, שהוא המרכזי בענין, המעיין בחוברת של המכון הטכנולוגי, יראה שלאחר שהרחיבו באריכות בהסברים טכנולוגיים, פסקו בקצרה מדעתם שאין בכך שום בעיה, וזאת ללא ציון של הסכמה משום רב מוסמך, בזמן שעומד מולם כרוז של רבנים מוכרים, המתמצאים בתחום, שטוענים שהוא איסור גמור.

מתוך הקובץ שצירפתי:

בכינוס הרבנים בו התאספו כ-200 מורי הוראה מכל הארץ, דיבר הגרי"מ רובין, בעל ארחות שבת, הוא עמד ואמר בערך בזה הלשון: "אני מעיד נאמנה, שכל מעשיהם של משמרת השבת נעשים מתוך יושר אמיתי, לא לשם הרווחת כסף, להיפך הם לוקחים על עצמם חובות רבים למען השבת". עוד הוסיף ואמר: "מתוך שיחות ארוכות שהיו לי עם משמרת השבת, ודיונים מעמיקים אני רוצה לומר לרבנים היושבים כאן, יש שחושבים שמשמרת השבת הורתה ולידתה בעיר בני ברק, ומשכך הם מנסים להטמיע איזה שהם חומרות, אך האמת אינה כן, משמרת השבת עוסקת בעיקר הדין ממש, ולא בשום חומרא...".

יש לציין, שגם ב'ועד הפיקוח ההלכתי' של העדה החרדית, כתבו "יש מקררים שהתקן השבת גורם להם רק 'להרדים' את הכרטיס הממוחשב, כך שלא יוכל לקבל ולשלוח הוראות הפעלה [=קרי: התקן המכון הטכנולוגי]. הוראת הבד"ץ למקררים באישור, שלא רק הכרטיס ינותק, אלא כל מערכת התרמוסטט תנותק. גם הגברת הזרם, וגם סגירת המעגל [=קרי, הרישומים הדיגיטליים], מנותקים לגמרי מהפעלה" [לאישור העדה"ח אין שום קשר ל'משמרת השבת', והם עובדים באופן עצמאי; ומעניין מאד, שלמרות שלפי כותב הקובץ כל מטרת 'משמרת השבת' היא לשווק את ההתקן 'שלהם', הם מפרסמים בכל פרסומיהם גם את התקני העדה"ח...].

אך כותב הקובץ האנונימי, בא ומחזק את ידיהם של המכון הטכנולוגי, עלי ידי קבוצת אברכים עלומה, שנתמכת ברבנים נסתרים, שלאחר 'בירור מקיף' טוענים שאין ברישומים הדיגטליים כל איסור...

ועל כגון דא ניקום ונסמוך?

אילו היה מדובר בהתנצחות הלכתית כדרכה של תורה, החרשתי. אך כל מעיין רואה, שהנידון כאן אינו כלל הלכתי, וד"ל.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » א' דצמבר 06, 2015 11:53 pm

גם כאן הכותב אנונימי לא?
למה הטכנאי של משמרת השבת לא מופיע שמו המלא ואילו הטכנאי שאינו ממשמרת השבת כן מופיע שמו?
חשש להתנקשות?

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ב' דצמבר 07, 2015 12:00 am

אוהב אוצר כתב:גם כאן הכותב אנונימי לא?

כמעט כל הפרטים שבקובץ הם בשם אנשים מוכרים, שאפשר להרים אליהם טלפון.

נוה הלבנון

למעשה, בין לפי כותב אנונימי זה ובין לפי כותב אנונימי זה, יש להצטער על כך שטרם השתרש כדבעי - ואפי' בין יראי ה' - האיסור הקיים בהרבה מהמקררים אשר לכו"ע יש בהם בעיה של חילול שבת.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' דצמבר 07, 2015 12:03 am

למעשה מודים שיש פה בונה וסותר 'וירטואלי' בלבד, ע"ס מה דבר זה נאסר?
[למען הסר ספק: אני גם חיפשתי מקרר עם משמרת השבת]

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' דצמבר 07, 2015 12:04 am

חברא כתב:
אוהב אוצר כתב:גם כאן הכותב אנונימי לא?

כמעט כל הפרטים שבקובץ הם בשם אנשים מוכרים, שאפשר להרים אליהם טלפון.

חוץ מהכותב...

כתבן · הודעהעל ידי **כתבן** » ב' דצמבר 07, 2015 10:21 am

בכינוס הרבנים בו התאספו כ-200 מורי הוראה מכל הארץ, דיבר הגרי"מ רובין, בעל ארחות שבת, הוא עמד ואמר בערך בזה הלשון: "אני מעיד נאמנה, שכל מעשיהם של משמרת השבת נעשים מתוך יושר אמיתי, לא לשם הרווחת כסף, להיפך הם לוקחים על עצמם חובות רבים למען השבת". עוד הוסיף ואמר: "מתוך שיחות ארוכות שהיו לי עם משמרת השבת, ודיונים מעמיקים אני רוצה לומר לרבנים היושבים כאן, יש שחושבים שמשמרת השבת הורתה ולידתה בעיר בני ברק, ומשכך הם מנסים להטמיע איזה שהם חומרות, אך האמת אינה כן, משמרת השבת עוסקת בעיקר הדין ממש, ולא בשום חומרא...".

זה נשמע כמעט כמו שאי אפשר לחלוק על הוראות השו"ע, כי נסמך ממאתיים רבנים...

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' דצמבר 07, 2015 8:46 pm

מה דעתו של הגר"ש גלבר?
[מן הסתם כיון הוא המרא דשמעתא, או לכל הפחות אחד מהגדולים בענין, ודעתו רלוונטית ביותר]

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ג' דצמבר 08, 2015 8:18 pm

יאיר1 כתב:מה דעתו של הגר"ש גלבר?
[מן הסתם כיון הוא המרא דשמעתא, או לכל הפחות אחד מהגדולים בענין, ודעתו רלוונטית ביותר]

קיבלתי במייל

שמעתי ממרציאנו שלדעת הרב גלבר צריך לעשות התקן של משמרת השבת או כיוצ"ב. זו המסקנא אחרי שישב עמו פעמים רבות על הענין הזה.

כתבן · הודעהעל ידי **כתבן** » ג' דצמבר 08, 2015 9:20 pm

ומאן ניהו מארציאנו?

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ג' דצמבר 08, 2015 9:45 pm

טכנאי מקררים חרדי יקר, המתמצא מאד בכל נושא ההתקנים לשבת.

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ג' דצמבר 08, 2015 11:47 pm

אני דווקא שמעתי מחבר ששאל לפני כחודש את הרב גלבר
ואמר לו שיחזור אליו בעוד כמה ימים. לאחר בירור חזר ואמר
שאין צורך במשמרת השבת.
הייתי מציע שאחד מהמשתתפים כאן יתקשר וישאל

יוס'ל · הודעהעל ידי **יוס'ל** » ד' דצמבר 09, 2015 12:27 am

מי זה הרב גלבר הנ''ל ? וכמה הוא בר סמכא ?

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ד' דצמבר 09, 2015 12:28 am

מחבר ספר ארחות שבת.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ד' דצמבר 09, 2015 9:46 am

יוס'ל כתב:מי זה הרב גלבר הנ''ל ? וכמה הוא בר סמכא ?

הרב גלבר הוא ה'גדול' העומד על גביו, הן בספר אורחות שבת והן בספר מראה כהן על נדה.
הוא בודאי בר סמכא גדול מאד.
הוא תלמידו המובהק של הגרש"א שליט"א וקודם לכן אף יצק מים על ידי הגרשז"א.
ככל הנראה, עומד להיות אחד מעמודי ההוראה בדור הבא [צריך להזדקן קצת...] אם לא המיוחד שבהם.
[ויש טעם מפני מה לא חתום שמו על המראה כהן, וכמעט גם לא חתם על האורחות שבת]

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ד' דצמבר 09, 2015 1:03 pm

חיבר גם ספר נתיבות שלום על הל' רבית
ספר יסודי וחשוב מאד.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ד' דצמבר 09, 2015 6:13 pm

נשר כתב:חיבר גם ספר נתיבות שלום על הל' רבית
ספר יסודי וחשוב מאד.

נתיבות שלום זה ספר 'בלימוד' בשונה מספרי קיצורי ההלכות, ומשום כך הרבה פחות מפורסם.
אגב תפקידו המרכזי הוא ראש כולל בישיבת איתרי, יש שם כולל הלכה, שהרב רובין הוא אחד האברכים שם [לכל הפחות היה לא יודע היכן רובין היום] ואיננו חריג, הוי אומר שזה הרב גלבר הוא רבם של הרבנים....
מלבד זאת הוא גם מוסר או היה מוסר הלכות נדה בחברון, וגם מוסר שיעורים בכמה כוללים נוספים...
מדהים ששמו אינו מפורסם בפי כל, וזה כנראה חלק מהענין, איש צנוע ומעלי....

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ד' פברואר 03, 2016 2:34 pm

קונטרס על משמר השבת
קודם שלחתיו באשכול נפרד, לא שמתי לב לאשכול הזה

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' פברואר 05, 2016 10:31 am

אני רק מעלה רעיון.
כיון שאני מכיר מקרה שבו התקן משמרת השבת, ככל הנראה!, גרם לקלקול של מקרר דיי חדש. חשבתי על פתרון פשוט הכי מוצלח שיש מבחינה הלכתית, למרות שאינו כל כך נוח.
מן הסתם רבים חשבו על זה, ובכל זאת אני אפרסם את זה כאן למי שלא חשב על זה.

כיון שגם בימי הקיץ הלוהטים לא קורה כמעט שום דבר למקרר שיפסיק מלפעול כמה שעות, ניתן לחבר שעון שבת למקרר, ועל אותו שעון תהיה מחוברת מנורה, המנורה תהיה מונחת סמוך לצד הפתיחה של המקרר, וכך בכל זמן שהאור דולק יודעים שהמקרר עובד ואסור לפותחו.
את השעון מכוונים שיתחיל לעבוד בליל שבת כשעתיים אחר הסעודה [בחורף צריך יותר] ועוד שעתיים שלוש בשבת בצהרים.
כמובן שיש בזה חוסר נוחות מסויים.
אולי יותר הייתי ממליץ את העצה הזו רק למי שיש ברשותו מקרר מדגם לא כל כך מוכר, כך שפחות התנסו עליו.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' פברואר 05, 2016 11:38 am

הרעיון הזה מיושם בביתי, וברור לכל שמבחינה הילכתית הוא הפיתרון הטוב ביותר. (בבחינת עגלון טוב לא נכנס לבוץ) ובמיוחד לאור המציאות הנוראה בזמנינו שכל בעיה הילכתית נהפכת לפולמוס רווי יצרים והשמצות, ובכל צד חכמים ונבונים (ולכה"פ האיש התם אינו יודע להבחין מיהו החכם ומי ממלל לשונות חכמים), והקב"ה יאיר במהרה חשכת גלותינו.

אבל חשוב לציין בזמנו סיפר לי מאן דהוא שהתקשר למשמרת השבת, ואמרו לו שזה הרעיון הכי טוב, אבל זה בהחלט לא מצב תקין למקרר שהוא נכבה ונדלק כל זמן קצר, ויתכן שזה יזיק למקרר. (אבל מסתבר שהנוהג כן מחמת רצונו לשמור השבת כראוי הרי"ז בכלל הוצאות שבת, ואינה מן המנין).

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' פברואר 05, 2016 11:43 am

ישא ברכה כתב:הרעיון הזה מיושם בביתי, וברור לכל שמבחינה הילכתית הוא הפיתרון הטוב ביותר. (בבחינת עגלון טוב לא נכנס לבוץ) ובמיוחד לאור המציאות הנוראה בזמנינו שכל בעיה הילכתית נהפכת לפולמוס רווי יצרים והשמצות, ובכל צד חכמים ונבונים (ולכה"פ האיש התם אינו יודע להבחין מיהו החכם ומי ממלל לשונות חכמים), והקב"ה יאיר במהרה חשכת גלותינו.

אבל חשוב לציין בזמנו סיפר לי מאן דהוא שהתקשר למשמרת השבת, ואמרו לו שזה הרעיון הכי טוב, אבל זה בהחלט לא מצב תקין למקרר שהוא נכבה ונדלק כל זמן קצר, ויתכן שזה יזיק למקרר. (אבל מסתבר שהנוהג כן מחמת רצונו לשמור השבת כראוי הרי"ז בכלל הוצאות שבת, ואינה מן המנין).

כל זמן קצר זה לא בריא, אבל אפשר להסתפק לענ"ד בשתיים עד שלוש הדלקות בכל השבת. [יתכן שהדבר גם תלוי בהרגלי השימוש במקרר].

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ב' פברואר 08, 2016 11:16 am

ישא ברכה כתב:הרעיון הזה מיושם בביתי, וברור לכל שמבחינה הילכתית הוא הפיתרון הטוב ביותר. (בבחינת עגלון טוב לא נכנס לבוץ)... אבל חשוב לציין בזמנו סיפר לי מאן דהוא שהתקשר למשמרת השבת, ואמרו לו שזה הרעיון הכי טוב, אבל זה בהחלט לא מצב תקין למקרר שהוא נכבה ונדלק כל זמן קצר, ויתכן שזה יזיק למקרר.

הפתרון הזה הוא ודאי לא 'הפתרון הטוב ביותר', אם המקרר כבוי רק לזמן קצר, ולא מבחינה טכנית, אלא מבחינה הלכתית. וזאת משני סיבות:

א. גם כשהמקרר כבוי, בפתיחת הדלת נכנס אויר חם, הגורם שהטמפרטורה במקרר תעלה, ולאחר מכן כשהמקרר נדלק, הרי יתכן שמבחינת הטמפרטורה במקרר, המנוע לא היה נדלק כעת, ורק מחמת כניסת האויר ע"י המשתמש (בזמן שהיה המקרר כבוי לחלוטין) נגרמה הפעלת המנוע.

ב. אף אם היה נדלק המנוע בכל אופן לכשידלק המקרר, כך שלא המשתמש גרם לכך, אך יתכן שלפי מצב הטמפרטורה במקרר, היה נכבה לאחר רבע שעה, ומחמת כניסת האויר החם, גורם לאריכות זמן פעולת המנוע. ואמנם הארכת הזמן גופה אין בה בעיה (שאי"ז אלא כעצירת הרוח בפני המדורה, עיין מ"ב רעז, יא), אך היא גורמת בעקיפין להקדמת הפעלת מערכת ההפשרה (שהיא עובדת מדי כמה שעות, אחרי זמן קצוב של פעילות המנוע). ודבר זה נגרם בעקיפין על ידי מי שפתח את הדלת.

וכל זה כשהכיבוי הוא לזמן קצר, מה שאין כן כשהמקרר כבוי לזמן ארוך, הרי ממילא הטמפרטורה עולה, והמנוע יפעל במשך אותו הזמן בין כה וכה.

ויש לדון בזה בגדרי מעשה וגרמא (עיין מנחת שלמה ח"א סימן י אות ג שאפשר ללמוד ממנו גם לנידו"ד), וראה בספר 'מטבח כהלכה' לגרי"מ מורגנשטרן (בן הגרד"א) שהחמיר בזה (עמ' 313, ובאריכות בעמ' 411 ואילך).

ומכל מקום, ברור ש'הפתרון הטוב ביותר' הוא התקן שמנתק את התרמוסטט לחלוטין, כך שאין כל השפעה על המנוע ע"י פתיחת הדלת.

ואיני יודע עם מי דיבר אותו אחד ב'משמר השבת', עכ"פ בחוברת שהוציאו 'מיחמים ומעליות בשבת' בעמ' יח בהערה, כתבו הצעה זו של שעון שבת, וסייגו זאת שצריך להעלות את הטמפרטורה במקרר לרמת הקור הגדולה ביותר (דהיינו שהמנוע נכבה רק כשהמקרר מגיע לרמה גבוהה של קור) כך שיתמעט החשש להדלקת המנוע ע"י הפתיחה בשעה שהמקרר כבוי. ובכל אופן סיימו שם שעדיף לנתק את התרמוסטט מכל וכל.

וכל זה כמובן נוגע רק לגבי התרמוסטט, אך לגבי הרישומים הדיגטליים אין צורך לפנים שאין שום בעיה לפתוח בשעה שהמקרר כבוי.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ב' פברואר 08, 2016 12:00 pm

יש"כ על דבריך, ובעז"ה אברר ואעיין על מ"ש. [ומדבריך נראה כי כל הטענה היא רק על זמן מועט, אבל בזמן מרובה ברור שבכל מקרה הטמפרטורה יורדת ואין בעיה. וצריך לברר כמה זמן נדרש למקרר בזמנים קרים עד שהוא צריך לקרר. האם ידוע משך זמן ברור?].

אינני מבין בתחום ומקוה שדבריי לא יהיו הבל שאי"ב ממש.

אבל נתעוררתי לחשוב מעט על הנידון של גמרא ומעשה.

א. לכאו' הצד דהוי מעשה משום דחשיב כמו הרבה מקומות שמצינו בש"ס כאשר האדם עושה פעולות שיש להם המשך טבעי הרי תוצאת ההמשך נידון כמעשה האדם ולא כגרמא בעלמא [לדוגמא אשו משום חצו, ויש עוד דוגמאות רבים]. ובפשטות גם בכה"ג י"ל שכיון שע"י פתיחת המקרר הרי נכנס אויר חם (יחסית) הרי הוא גורם להפעלת המקרר. אבל לכאו' יש לחלק שבכל אלו דעת האדם על התוצאה והיינו שהמעשה שהוא עושה האדם מתיחס אליו כמעשה הפועל את התוצאה ההיא, ואינו רק מעשה גורם. אבל האדם בעת פתיחתו את המקרר אינו מתכוין להכניס אויר, ואף שכל אדם מודע לזה, מ"מ כיון שהאדם אינו מרגיש בעת עשיתו את העובדות הללו בהיות כ"ז גזים בעלמא ולא דבר מוחשי, אין האדם נותן לב למעשיו. ואמנם יש מושג של כיבוי ע"י פתיחת דלת שיכנס אויר, אבל שם הוא מתכוין לפתוח בכדי שיכנס אויר חם וממילא כ"מ שהאדם מתכוין לצרף את פעולתו ובכה"ג אינו מתכוין.
ובקיצור יתכן שהמושג שכל המשך טבעי נידון כקיים במלאכה עצמה אי"ז בכל תוצאה טבעית, אלא בכל מקום שהתוצאה הטבעית הינה מכוונת וטמונה בכוונת המעשה הראשוני. [ויתכן דאי"צ לבדוק בכל מקרה ומקרה לגופו, אלא בהתיחסות הכללית הקיימת לפעולה זו]. וזה טענה כללית על הנושא.

ב. אולי דוקא כאשר התרמוסטט פועל והוא הגורם להפעלת המקרר, הרי שמיד כאשר האדם מכניס את האויר החם הרי הוא מחל את פעולת התרמוסטט, וא"כ יש כאן שרשרת הפעלות רציפה מרגע הכנסת האויר החם. [דהיינו פעילות תרומסטט שממשיך להפעיל את המקרר]. אבל כאשר אין התרומסטט פועל וכל המקרר שובת, הרי שבעת הכנסת האויר החם לא מחל שום פעולה, ואח"כ בעת שהמקרר חוזר לפעול התרומסטט נדלק ואז הוא מפעיל את המקרר, ובכה"ג ל"ח מעשה דידיה. וא"כ באופן שהמקרר לא פעל, ל"ח מעשה אף שנכנס אויר חם שבסופו של דבר יגרום לתרומסטט להפעיל את המקרר. ודמי לההיא דסנהדרין עז.

ג. האם הנושא קיים גם במזגנים שיש להם תרומסטט שברגע שפותחים את הדלת של החדר נכנס אויר חם, ואפילו בלא זה כל אדם פולט אויר חם, וא"כ האדם בעצם נכחותו בחדר הרי הוא מחמם את החדר. [ההרגש שלי נוטה שלא, כי האדם לא מתיחס לכ"ז [הגם שהוא מודע למושג] וכאמור לעיל. וא"כ צ"ע מ"ש מקרר מחדר. ולא בחנתי את זה בעיני השכל כדבעי].
גם צריך לדאוג להשאיר את דלת הבית סגורה ולא לפתוח חלונות וכו' בכדי שלא להכניס אויר חם לבית

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' פברואר 08, 2016 12:53 pm

הגרש"ז התיר בשופי טרמוסטטים. יתכן שנעשה שינוי בטכנולוגיה ויש לברר על פי סברתו בשינוי המציאות.
אולם, כפי שאתה כותב, הרי במזגנים לא חששו לזה כלל, ואם כן נראה שכולם סוברים לעיקר שאין בזה איסור, ומשום איזה סברא החמירו יותר במקררים.
גם הגרמא מאד רחוקה, קשה להעלות על הדעת שיש בזה איסור.
אם אני מבין הכוונה לבן של מו"ץ רמת שלמה הרב מורגנשטרן.
ואם אליו הכוונה עם כל הכבוד ההערכה והחיבה שאני רוחש לאיש, עדיין אין בפלפול סברותיו די כדי להחמיר הלכה למעשה. לענ"ד וצריך בזה הוראה ממורה הוראה מובהק.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ב' פברואר 08, 2016 1:11 pm

ר' יאיר1 (אגב, מעולם תמהתי האם יש שייכות בינך לבין הניק יאיר סתמא?), אמנם הגרש"ז התיר אבל כמדומה הגרי"ש אסר ולכאו' הנידון הוא לדעתו.
הבן של הרב מורגשטרן הוא בקי גדול בתחום [לא עברתי על ספרו, אבל שמעתי מאחד המוצים בירושלים (לא אבא שלו!), שהוא בר סמכא ועשה עבודה יסודית ביותר, ובעיקר אחר ד' הגרש"ז מעמיד את גישת הגרי"ש ועוד חכמים בענינים אלו [שלא היתה ברורה עד כה בבהירות].

והשאלה ממזגנים היא בדעת הגרי"ש ולכאו' צע"ט.

שומע ומשמיע

קבלתי.
דברים שכתב ת"ח שבקשר עם המכון
לא המכון בעצמם!

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ב' פברואר 08, 2016 3:05 pm

ישא ברכה כתב:א. לכאו' הצד דהוי מעשה משום דחשיב כמו הרבה מקומות שמצינו בש"ס כאשר האדם עושה פעולות שיש להם המשך טבעי הרי תוצאת ההמשך נידון כמעשה האדם ולא כגרמא בעלמא [לדוגמא אשו משום חצו, ויש עוד דוגמאות רבים]. ובפשטות גם בכה"ג י"ל שכיון שע"י פתיחת המקרר הרי נכנס אויר חם (יחסית) הרי הוא גורם להפעלת המקרר. אבל לכאו' יש לחלק שבכל אלו דעת האדם על התוצאה והיינו שהמעשה שהוא עושה האדם מתיחס אליו כמעשה הפועל את התוצאה ההיא, ואינו רק מעשה גורם. אבל האדם בעת פתיחתו את המקרר אינו מתכוין להכניס אויר, ואף שכל אדם מודע לזה, מ"מ כיון שהאדם אינו מרגיש בעת עשיתו את העובדות הללו בהיות כ"ז גזים בעלמא ולא דבר מוחשי, אין האדם נותן לב למעשיו. ואמנם יש מושג של כיבוי ע"י פתיחת דלת שיכנס אויר, אבל שם הוא מתכוין לפתוח בכדי שיכנס אויר חם וממילא כ"מ שהאדם מתכוין לצרף את פעולתו ובכה"ג אינו מתכוין.
ובקיצור יתכן שהמושג שכל המשך טבעי נידון כקיים במלאכה עצמה אי"ז בכל תוצאה טבעית, אלא בכל מקום שהתוצאה הטבעית הינה מכוונת וטמונה בכוונת המעשה הראשוני. [ויתכן דאי"צ לבדוק בכל מקרה ומקרה לגופו, אלא בהתיחסות הכללית הקיימת לפעולה זו]. וזה טענה כללית על הנושא.

הגרשז"א דן בזה במנחת שלמה (ח"א סימן י אות ד) באריכות, ולהלן חלק מדבריו:

"גם בנידון שלנו הואיל וכוונתו בפתיחת הדלת הוא רק להוציא או להכניס אוכלין ומשקין, ועיקר האיסור הוא משום דבפתיחת הדלת חשיב כמכניס חום ע"י כח ראשון, ומעתה כיון דמה שהחום נכנס הוא נגד רצונו, מסתבר דמה שרוצה אח"כ בהפעלת המנוע נחשב רק כמחשבה גרידא בלי שום מעשה, כיון שעיקר העשיה שעשה בפתיחתו להכניס החום אינה מתיחסת כלל לפתיחתו אלא שנחשב כנכנס מאליו כיון דלא ניחא ליה בכך ... אולם אין זה ברור אצלי, ואפשר דכיון שבמקצת יש ניחותא יתכן שהכל מתיחס לפותח, וחשיב שפיר כפס"ר דניחא לו..."

ישא ברכה כתב:ב. אולי דוקא כאשר התרמוסטט פועל והוא הגורם להפעלת המקרר, הרי שמיד כאשר האדם מכניס את האויר החם הרי הוא מחל את פעולת התרמוסטט, וא"כ יש כאן שרשרת הפעלות רציפה מרגע הכנסת האויר החם. [דהיינו פעילות תרומסטט שממשיך להפעיל את המקרר]. אבל כאשר אין התרומסטט פועל וכל המקרר שובת, הרי שבעת הכנסת האויר החם לא מחל שום פעולה, ואח"כ בעת שהמקרר חוזר לפעול התרומסטט נדלק ואז הוא מפעיל את המקרר, ובכה"ג ל"ח מעשה דידיה. וא"כ באופן שהמקרר לא פעל, ל"ח מעשה אף שנכנס אויר חם שבסופו של דבר יגרום לתרומסטט להפעיל את המקרר. ודמי לההיא דסנהדרין עז.

בהחלט יש מה לדון בזה, ורציתי רק לציין את הבעיה. ולדעת הגרשז"א ודאי אין בזה חשש לגבי הפעלת המנוע (שהרי מתיר לפתוח גם בשעה שאין המקרר פועל), וכל הנידון לאלו הסוברים שאסור לפתוח בשעה שאין המקרר פועל [וגם לגרשז"א יש לדון לגבי ההשפעה על ההפשרה, וכדלהלן].
ובפסקים שבסוף ספר 'מנוחה נכונה' אשר החזו"א עבר עליהם (ראה שונה הלכות שכו, ו; ונדפסו פסקים אלו גם בסוף משנ"ב עם קיצור חזו"א, ח"ג) איתא (אות א):

"אסור לפתוח בשבת מקרר חשמלי אם ע"י הפתיחה מתחיל החשמל ליצר קרח. ואפשר לסדר מע"ש שעון חשמל שיפסיק את הזרם לזמן ידוע בשבת, ובאותו זמן מותר לפתוח ולסגור את המקרר"

ולא התנה את משך הזמן שבו המקרר יכבה.

אמנם כל זה לגבי הפעלת המנוע, אבל לגבי ההפשרה לא דן הגרשז"א, ושם הנידון על הפעלת גוף חימום שהיא דאורייתא. ובזה לא ברירא לי דעת הגרשז"א; מחד גיסא התיר להוציא מים ממיחם (שש"כ פ"א הערה קלח), אף שגורם להפעלת התרמוסטט ע"י הכנסת אויר קר, ומאידך בתנור הפועל על תרמוסטט הקיל רק כשהוא פועל (שם הערה צא).

ישא ברכה כתב:ג. האם הנושא קיים גם במזגנים שיש להם תרומסטט שברגע שפותחים את הדלת של החדר נכנס אויר חם, ואפילו בלא זה כל אדם פולט אויר חם, וא"כ האדם בעצם נכחותו בחדר הרי הוא מחמם את החדר. [ההרגש שלי נוטה שלא, כי האדם לא מתיחס לכ"ז [הגם שהוא מודע למושג] וכאמור לעיל. וא"כ צ"ע מ"ש מקרר מחדר. ולא בחנתי את זה בעיני השכל כדבעי].
גם צריך לדאוג להשאיר את דלת הבית סגורה ולא לפתוח חלונות וכו' בכדי שלא להכניס אויר חם לבית

במנחת שלמה (סימן י אות ה):

אך יש לדעת כי בחדר אשר נמצא שם תנור חימום וגם דולקת שם מנורת נפט, הואיל ואין הרבה חמצן בחדר יכול כל אדם לראות שתיכף עם פתיחת הדלת של החדר נעשה שינוי בלהבה של המנורה והיא מאירה יותר, ונתברר לי ממומחים שהשינוי הוא לא רק במידת האור וצורת הלהבה אלא השינוי הוא גם בעצם שריפת הדלק וגם הפתיל מתחיל מיד לשאוב יותר נפט, ונמצא שהפותח דלת כזו בליל שבת הרי הוא מבעיר בכח ראשון וגם הו"ל פסי"ר דניחא לו, כמו כן שמעתי שיש תנורי חימום אשר גם בהם רואים שתיכף עם פתיחת הדלת של החדר השלהבת עולה והיינו מבעיר, אך אם נחשוש להכי צ"ע איך כופין בשבת קערה ע"ג הנר הרי אף אם יגביה אותה במקצת וישאיר מעט אויר תחתיה כדי שלא יכבה לגמרי, מ"מ בזה שממעט האויר ודאי מקטין מיד את השלהבת ומכהה אותו יותר ממי שמסתפק מעט שמן מהנר, וגם מסתבר דודאי שרי גם להסיר את הקערה אם ירצה דאם לא כן הי' אסור לכפות משום מבטל כלי מהיכנו, אף על גב דמיד כשמסיר את הקערה ומכניס אויר הרי הוא תיכף מבעיר, וגם איך מורידים בשבת קדירה מע"ג הכירה שתחתיה גחלים הרי האויר הנכנס תיכף בכח ראשון גורם מיד להגדיל את האש, ותנן נמי בפ"ה מתמיד שבשבת היה כופה פסכתר שמחזקת לתך ע"ג קב גחלים שהם בוערים כדי שלא יכוו בהם רגלי הכהנים, ומשמע דשרי גם לר' יהודה דמחייב על מלאכה שא"צ לגופה, וגם מפשטות הדברים משמע דאין בזה שום נדנוד של איסור, ואולי י"ל דכיון שהאש גדולה מאד וגם כנגד מיעוט האויר איכא נמי ריכוז חום ע"י הפסכתר לכן אפשר דאין זה פסיק רישא וצ"ע

ולמעשה לא פסק בזה שם. אך יש מכתב ממנו בספר מאור השבת (ח"ד עמ' תט) שהתיר להכנס לבית שיש בו חימום כזה (וכן הוא בשש"כ כג, כה).

יאיר1 כתב:הגרש"ז התיר בשופי טרמוסטטים. יתכן שנעשה שינוי בטכנולוגיה ויש לברר על פי סברתו בשינוי המציאות.
אולם, כפי שאתה כותב, הרי במזגנים לא חששו לזה כלל, ואם כן נראה שכולם סוברים לעיקר שאין בזה איסור, ומשום איזה סברא החמירו יותר במקררים.
גם הגרמא מאד רחוקה, קשה להעלות על הדעת שיש בזה איסור.

הגרשז"א האריך מאד במנחת שלמה בכל צדדי האיסור וההיתר, ורק לאחר שבירר הכל כשמלה, התיר לפתוח מקרר. הוא לא היקל כל כך בקלות רק משום ש'הגרמא מאד רחוקה וקשה להעלות על הדעת שיש בזה איסור'...

ולגבי שינוי הטכנולוגיה:
הגרשז"א עצמו כתב בראש הסימן

גם יש לדעת שכל הדיון שבמאמר זה הוא רק במקרר הפועל ע"י דחיסה והתפשטות גזים, ולא במקרר ספיגה ששם יש הדלקת גוף חימום, וכן לא במקררים שיש להם הפשרה שהבעיות בהם שונות ואינן דומות לסוג זה שאנו דנים בו

ואנו דנים לגבי מקררים שלנו, שכולם יש להם מערכת הפשרה, הפועלת אחרי זמן קצוב של זמן פעילות המנוע (למשל 6 שעות של פעילות המנוע).
ועיין מש"כ הגרשז"א לגבי הפשרה במאור השבת (ח"ד עמ' תט).

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' פברואר 08, 2016 3:20 pm

ישא ברכה כתב:
ר' יאיר1 (אגב, מעולם תמהתי האם יש שייכות בינך לבין הניק יאיר סתמא?),

לא!
וכבר דובר כאן פעם על זה.
הוא הצטרף לפני ותפס את השם.
[כרגיל בעלי השם יאיר, מספיק אוהבים אותו כדי שלא יוסיפו לשמם נקודה או סיפרה, ונדמה לי שיש גם יאיר. כלומר יאיר + נקודה]

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' פברואר 08, 2016 3:25 pm

ישא ברכה כתב:
יאיר1 כתב:הגרש"ז התיר בשופי טרמוסטטים. יתכן שנעשה שינוי בטכנולוגיה ויש לברר על פי סברתו בשינוי המציאות.
אולם, כפי שאתה כותב, הרי במזגנים לא חששו לזה כלל, ואם כן נראה שכולם סוברים לעיקר שאין בזה איסור, ומשום איזה סברא החמירו יותר במקררים.
גם הגרמא מאד רחוקה, קשה להעלות על הדעת שיש בזה איסור.
אם אני מבין הכוונה לבן של מו"ץ רמת שלמה הרב מורגנשטרן.
ואם אליו הכוונה עם כל הכבוד ההערכה והחיבה שאני רוחש לאיש, עדיין אין בפלפול סברותיו די כדי להחמיר הלכה למעשה. לענ"ד וצריך בזה הוראה ממורה הוראה מובהק.

ר' יאיר1 (אגב, מעולם תמהתי האם יש שייכות בינך לבין הניק יאיר סתמא?), אמנם הגרש"ז התיר אבל כמדומה הגרי"ש אסר ולכאו' הנידון הוא לדעתו.
הבן של הרב מורגשטרן הוא בקי גדול בתחום [לא עברתי על ספרו, אבל שמעתי מאחד המוצים בירושלים (לא אבא שלו!), שהוא בר סמכא ועשה עבודה יסודית ביותר, ובעיקר אחר ד' הגרש"ז מעמיד את גישת הגרי"ש ועוד חכמים בענינים אלו [שלא היתה ברורה עד כה בבהירות].

והשאלה ממזגנים היא בדעת הגרי"ש ולכאו' צע"ט.

אכן, בנו תלמיד חכם, אבל אלו דברים שמסורים לגדולי ההוראה, והוא עדיין לא הגיע למידה הזו.
אם האיסור הוא לדעת הגריש"א ולדעת הגרשז"א מותר, צריך להדגיש את זה, למרות שתלמידי הגירש"א לדידהו 'אין עוד מלבדו', אבל רוב העם נוהג על פי הוראות כמה וכמה מורים....

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ב' פברואר 08, 2016 3:31 pm

יאיר1 כתב:אם האיסור הוא לדעת הגריש"א ולדעת הגרשז"א מותר, צריך להדגיש את זה, למרות שתלמידי הגירש"א לדידהו 'אין עוד מלבדו', אבל רוב העם נוהג על פי הוראות כמה וכמה מורים....

לא ברור שלדעת הגרשז"א מותר. אני העלתי לעיל שני צדדים לאיסור, ועל אחד מהם (הקדמת הפעלת המדחס) כתבתי שלדעת הגרשז"א אין בכך בעיה.

לגבי ההפשרה הגרשז"א לא גילה דעתו בצורה ברורה, ובמנחת שלמה, בתשובתו הידועה לגבי מקררים, כתב שאינו דן בזה.

ואם מחפשים מי שיתיר, יש לציין את דברי האגרות משה (ח"ד סי' עד בישול אות כח) שהקיל בתנור עם תרמוסטט לפתוח אף כשאינו פועל, וטעמו שאינו פסיק רישא, והוא דבר שאינו מתכוון.

ולכאורה הוא הדין לגבי ההפשרה.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ב' פברואר 08, 2016 4:57 pm

הרב חברא

מה התשובה לגבי המזגנים לדעת הגרי"ש. [ואולי י"ל כי רגש התרומסטט של המקרר הוא הרבה יותר רגיש, מרגש המזגן, ולכך במזגן לרוב לא יגרם ע"י הכנסת אויר חם הפעלת המיזוג, ולכך לא חיישנן. שהרי רגש המקרר הוא בפער מאוד גדול מהטמפרטורה שמחוץ למקרר, משא"כ המזגן הוא לא בפער מאוד גדול, גם בימים הכי חמים].

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ב' פברואר 08, 2016 8:28 pm

בספר 'מטבח כהלכה' (עמ' 328) האריך בזה, תחת הכותרת 'מה בין מקרר למזגן?'

ומתוך דבריו:

...בחדר בו פועל מזגן, כאמור מדובר בשטח נרחב בהרבה, והרגילות למקם את התרמוסטט שלא בסמוך לדלת. החשש שפתיחת הדלת תשפיע על פעילות המדחס (=המנוע), רחוק מאוד, מאחר וכניסת האויר החם יוצרת השתוות עם השכבה הסמוכה לה, ועד שיגיע לתרמוסטט מדובר בשינוי של עשירית או מאית המעלה, וזהו שינוי שספק אם תהיה לו לבד איזה משמעות ביחס להפעלת התרמוסטט (פתיחת דלת בית היא קטנה ביחס לבית, בהשוואה לפתיחת דלת מקרר ביחס למקרר וכו')...

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ג' פברואר 09, 2016 3:09 pm

ישא ברכה כתב:מדבריך נראה כי כל הטענה היא רק על זמן מועט, אבל בזמן מרובה ברור שבכל מקרה הטמפרטורה יורדת (צ"ל 'עולה'. חברא) ואין בעיה. וצריך לברר כמה זמן נדרש למקרר בזמנים קרים עד שהוא צריך לקרר. האם ידוע משך זמן ברור?

בספר 'מטבח כהלכה' (עמ' 313) כתב (פט"ו אות כו):

"אם רוצים להפעיל ע"י שעון שבת, צריך לחשב את זמן הפעולה ע"י השעון, כך שהמקרר יפעל כל זמן שהשעון מאפשר לו, גם אם לא היה משתמש כלל במקרר, כך שנמצא שאין למשתמש שום השפעה על אורך פעילות המדחס"

ובהערה 29:
"ניתן להעביר למצב קור מקסימלי, ולחשב בהתאם למשך פעולתו במצב קור זה. כפי ששמעתי מהטכנאי המומחה ר' שמואל הורביץ הי"ו, מצא בבדיקות שערך, שבכל מצב מקרר צריך לעבוד במשך רבע שעה מתוך שעה, גם אם לא ישתמשו במקרר כלל. כך שניתן להפעיל למשך זמן זה ללא ספק, ומעבר לכך ניתן לבדוק ע"י מעקב על משך פעילות המדחס בימים אלו ובמיקום זה, לאחר שלא השתמשו במקרר במשך זמן רב (כגון בבוקר, לאחר שעבד כל הלילה).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר