על פירוש רבינו חננאל לברכות - מהדורת ווגשל

עשוי לנחת

הציקני הדבר שאין ר"ח על ברכות בהוצאת עו"ה, בשונה מוגשל.
במחילה על בורותי, האם זהו משום זכויות בלעדיות של וגשל, או שמא נאמנות החיבור?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוגוסט 12, 2013 11:17 am

הר"ח של ווגשל הוא ספר מזויף ממש, וכפי שהתבטא ת"ח אחד: עורבא פר"ח.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' אוגוסט 12, 2013 12:44 pm

תוכל לפרט יותר? נשמע מאוד מעניין.

חיס · הודעהעל ידי **חיס** » ב' אוגוסט 12, 2013 2:10 pm

פירושי רבינו חננאל בר חושיאל לתלמוד / יו"ל ע"פ כתבי-יד וראשונים עם מבואות, מקורות, ציונים וביאורים בעריכת הרב דוד מצגר. ירושלים : מכון לב שמח, תש"ן-. ‬
‫ [א]: מסכת ברכות. תש"ן. 3 כר’ ב-1 (34, קמה; [3], פא; [2], נ ע’). בשער החלקי: שלשה ספרים נפתחים : פירוש רבינו חננאל - ברכות. מפתח התלמוד לרב נסים גאון - ברכות. אגרת רב שרירא גאון. - כולם בעריכת הרב דוד מצגר. ‬

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' אוגוסט 12, 2013 2:50 pm

איש_ספר כתב:הר"ח של ווגשל הוא ספר מזויף ממש, וכפי שהתבטא ת"ח אחד: עורבא פר"ח.

האם יש השערות מה הוא כן המקור של פירוש זה?
[נתקלתי שם בדבר מעניין, בגמ' (יג:) ת"ר שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד זו קרי"ש של רבי יהודה הנשיא וכו' בשעה שמעביר ידיו על פניו מקבל עליו עול מלכות שמים ע"כ, ופירש שם 'בעל הפירוש' שבשעה שהיה רוחץ את עיניו עם ידו היה קורא קרי"ש. וחבל שעורבא פר"ח...]

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » ב' אוגוסט 12, 2013 5:17 pm

מתוך דבריו של הרי"מ ליכטשיין:

פירוש ר"ח על הש"ס, ברובו הגדול, נדפס לראשונה בש"ס מהד' וילנא מכת"י, למעט הפירוש עמ"ס פסחים שכבר נדפס קודם לכו בפראיס תרכ"ח, ועמ"ס מכות שכבר נדפס ב"מגדל חננאל" - ברלין תרל"ו. וכו'. רבינו כתב את פירושו על מסכתות נוספות ולא באו לידינו. ידוע כי לפני רבותינו הראשונים היו לעתים נוסחאות אחרות בפירוש הר"ח מאשר לפנינו, וכבר כתב החזו"א (הל' מתנות עניים סו"ס רג, אות א) כי "פירוש ר"ח שבידינו אינו בטוח בדקדוק הגירסא, והוא ממולא בהגהות המגיה".

בברכה המשולשת

הרוצה את כל ההפניות ודיון יעיין נא בספרות הפרשנית לתלמוד (רי"מ ת"ש) כרך ראשון

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוגוסט 12, 2013 8:43 pm

על מסכת ברכות אין בידנו מפירושו של ר"ח, (אולי קטעים בודדים ולא עיינתי) מכון לב שמח של ווגשל הוציא לפני שנים בסדרת הר"ח שלו גם כרך על ברכות שבנוי על ליקוט מדברי ראשונים, אלא שהמלקט לא הסתפק רק במקומות הבודדים בהם נזכר שמו של ר"ח במפורש, אלא ע"פ כמה הנחות שחלקות שגויות ובטלות, ליקט מכמה מספרי הראשונים שמועות בסתם, שלדעתו או לדעת המהדיר של אותו ספר, ממנו הוא ליקט, הן מהר"ח. אלא שלפחות במהדורה שבה נדפס הפירוש בנפרד, יש מנגון של הערות, והמעיינים (המועטים שטורחים לדקדק בדברי ההערות) יכולים לשפוט בעצמם ע"פ מקור הקטע, מידת המהימנות שביחוסו לר"ח.
כאשר ווגשל הדפיסו את הש"ס החדש שלהם, רצו המה להשביח את מקחם, ובתמימות ממש (מי כמוהם ישרים והגונים) הם נטלו את כל עבודת הליקוט והשחזור על כל הקטעים הבדויים שבה, והדפיסוה בגליון הש"ס בלי הערות ובלי כלום, והלומד כבר משוכנע שלפניו פירוש מקורי שיצא כמות שהוא מבית מדרשו של הר"ח.

ישנו ת"ח שכתב מאמר חריף על כל היצירה הזו, אך הוא נמנע מלפרסמה מחמת כמה טעמים. ובכ"ז חשוב שמישהו יגלה את הדבר למנהלי ההוצאה שיסירו מכשול זה היוצא מתחת ידם

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' אוגוסט 12, 2013 9:23 pm

מצער לשמוע.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 13, 2013 12:42 am

איש_ספר כתב:על מסכת ברכות אין בידנו מפירושו של ר"ח, (אולי קטעים בודדים ולא עיינתי)

עיינתי עתה בחפזה: לפי המבוא שם, ישנם חמשה עשר קטעי גניזה, וכל אחד מהם על דף אחד בלבד (היינו קטע מדף), כלומר הקטעים לא מכסים אפילו חמשה עשר דפים של המסכת.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ש' אוגוסט 17, 2013 2:43 am

לא בדקתי בזו של ברכות אבל בר"ח על ב"ק שבהוצאתם נוכחתי לראות שחלק ניכר מהפירושים נלקחו מס' הערוך ע"פ השערת החוקרים שמה שמביא הערוך בסתם הוא מדברי ר"ח ע"פ רוב. כמו"כ כל מה שנמצא בתוס' ע"ש הר"ח הכניסו לתוכו. וכבר ידוע שכמה וכמה פעמים נתחלף בדברי התוס' חי"ת בתי"ו (ר"ח בר"ת) וכן להיפך וצריך בדיקה אם הבחינו בכך. (כמדומני שהגריח"ס האריך בזה במקו"א)

מבקש חכמה

יש גם ר"ח של מוסד הרב קוק (מהדורת הדיין הרב דומב ושוב מהדורה בתרא של הרב לייטנר זצ"ל), האם יש הבדל בין המהדורות?

עדיאל ברויאר

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:על מסכת ברכות אין בידנו מפירושו של ר"ח, (אולי קטעים בודדים ולא עיינתי)

עיינתי עתה בחפזה: לפי המבוא שם, ישנם חמשה עשר קטעי גניזה, וכל אחד מהם על דף אחד בלבד (היינו קטע מדף), כלומר הקטעים לא מכסים אפילו חמשה עשר דפים של המסכת.

גם בקטעי הגניזה צריך זהירות גדולה. כעת התברר לי שאחד הקטעים ממנו נדפס חלק קטן של הפירוש במכון לב שמח-וגשל שייך בכלל לפירוש רב האי גאון ולא לפירוש ר"ח!

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' ינואר 28, 2015 9:30 pm

כפי השמועה ר' דוד מצגר נטה ליחס בקלילות קטעים שונים לר"ח, ויותר משקלע, שגה. כשנודע הדבר לר"ח וגשל הפסיק את עבודתו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 21, 2016 3:14 pm

איש_ספר כתב:הר"ח של ווגשל הוא ספר מזויף ממש, וכפי שהתבטא ת"ח אחד: עורבא פר"ח.

עורבא פר"ח הוא שם קונטרס שכתב ת"ח מופלג שליט"א אודות הפירוש וזיופו. אלא שהלה נפשו הטובה אינו נותנת לו לפרסם הדברים ברבים.

איש_ספר כתב:על מסכת ברכות אין בידנו מפירושו של ר"ח, (אולי קטעים בודדים ולא עיינתי) מכון לב שמח של ווגשל הוציא לפני שנים בסדרת הר"ח שלו גם כרך על ברכות שבנוי על ליקוט מדברי ראשונים, אלא שהמלקט לא הסתפק רק במקומות הבודדים בהם נזכר שמו של ר"ח במפורש, אלא ע"פ כמה הנחות שחלקות שגויות ובטלות, ליקט מכמה מספרי הראשונים שמועות בסתם, שלדעתו או לדעת המהדיר של אותו ספר, ממנו הוא ליקט, הן מהר"ח. אלא שלפחות במהדורה שבה נדפס הפירוש בנפרד, יש מנגון של הערות, והמעיינים (המועטים שטורחים לדקדק בדברי ההערות) יכולים לשפוט בעצמם ע"פ מקור הקטע, מידת המהימנות שביחוסו לר"ח.
כאשר ווגשל הדפיסו את הש"ס החדש שלהם, רצו המה להשביח את מקחם, ובתמימות ממש (מי כמוהם ישרים והגונים) הם נטלו את כל עבודת הליקוט והשחזור על כל הקטעים הבדויים שבה, והדפיסוה בגליון הש"ס בלי הערות ובלי כלום, והלומד כבר משוכנע שלפניו פירוש מקורי שיצא כמות שהוא מבית מדרשו של הר"ח.

ישנו ת"ח שכתב מאמר חריף על כל היצירה הזו, אך הוא נמנע מלפרסמה מחמת כמה טעמים. ובכ"ז חשוב שמישהו יגלה את הדבר למנהלי ההוצאה שיסירו מכשול זה היוצא מתחת ידם

הנה דוגמא נוספת. בבחינת לא יאומן כי יסופר.

א. נחלקו הראשונים אם אותה שאמרו שהמתחיל ברכה של חול בתפילת שבת גומרה (ברכות כא א) אמור גם במוסף או לא. לדעת רובם במוסף פוסק מיד, לדעת הראב"ד ועוד אף במוסף מסיים. כל הראשונים הרבים שדנו בענין איש לא הזכיר דברי ר"ח בסוגיא.

ב. בשלטי גיבורים מונה את הדעות וביניהם נזכר לראשונה: ר"ח.

: שלטי.png (17.83 KiB) נצפה 15414 פעמים

. ההוספה בסוגרים לפיה הובא הר"ח ברא"ש, היא טעות שנוספה בש"ס עו"ה ולהד"ם.

ג. האזכור הסתמי הזה שיכול להיות כשיבוש בעלמא הוליד דיבור שלם בר"ח ברכות !

: רח.png (51.67 KiB) נצפה 15414 פעמים

לשחזר וליצור דיבור שלם על סמך אזכור מפוקפק בשלט"ג, זה פשוט "לא רציני" כמו שאומרים היום. (האם יש מקום נוסף בו הש"ג מביא ר"ח על ברכות מכת"י?).

ומילא בר"ח הנדפס עם ההערות, שמא עוד אפשר לעמוד על תהליך השחזור, ויש לסמוך (?) על המעיין שיידע את אשר לפניו.

אבל הנה הדיבור כבר מופיע בר"ח הנדפס בשולי הגמרא בלי שום הודעה על מקורו ובלי שום אפשרות ללומד לדעת שאין לו על מה שיסמוך....

: גמרא.png (188.36 KiB) נצפה 15385 פעמים

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ב' מרץ 21, 2016 3:40 pm

מרגיז מאוד לאבד את האמון גם ב"בלעטל גמרא" עצמו.
אבל אשמים אותם יפי נפש קהי חוש ביקורת, שכשמראים להם איזה קלקול של מהדיר פלוני או חוסר שימת לב של הוצאה פלמונית, והם אומרים: "נו מה כבר קרה? למה לדבר על על אנשים? מה אתה מרויח מזה? אתה עובד אצל המתחרה...."

[אמר לי ת"ח אחד זצ"ל, מן המופלגים בדקדוק ספרים, שיש טענה אחת שכנגדה אין לו מה להשיב: "וואס דארף מען רעדן"?]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 21, 2016 4:11 pm

תודה לרב ברקים ע"ד הנכוחים.

והנה מצאתי שר"י בועז בספרו ספר המחלוקת הנדמ"ח מונה את הדעות במחלוקת המדוברת, ואף מילה לא על ר"ח!

: ללא שם.png (35.24 KiB) נצפה 15373 פעמים

אבל הוא איחר את המועד... בר"ח עה"ג כבר קביעא וקיימא. לא יאומן.

ומסתברא שמהר"ם (ר"ם) שבס' המחלוקת הוא ר"ח של שלט"ג.

(ת"ח שליט"א הערני הערה נכונה, שניכר מתוך הדברים שבשלט"ג, שהר"ח שם הוא ט"ס, שאין דרך החכמים להביא ר"ח אחר סמ"ג וכו'. והאמת איתו).
יש בהישג יד שטל"ג דפו"ר (רי"ף סביוניטה)? באוצר לא מצאתי למס' ברכות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מרץ 21, 2016 4:24 pm

תמיהני מדוע הרב ח"ז באקשט אינו מרים את הכפפה ומפרסם זיוף זה בריש גלי.
מעשה מרמה זה (הגם שנעשה בתום לב) חמור הרבה יותר מהספרים הבדויים שבספר הליקוטים של רמב"ם פרנקל.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ב' מרץ 21, 2016 4:57 pm

חכם באשי כתב:תמיהני מדוע הרב ח"ז באקשט אינו מרים את הכפפה ומפרסם זיוף זה בריש גלי.
מעשה מרמה זה (הגם שנעשה בתום לב) חמור הרבה יותר מהספרים הבדויים שבספר הליקוטים של רמב"ם פרנקל.

יותר מעניין הוא מה אומר ע"ז הר"ד מצגר.

עדיאל ברויאר · הודעהעל ידי **עדיאל ברויאר** » ב' מרץ 21, 2016 5:22 pm

איש_ספר כתב: יש בהישג יד שטל"ג דפו"ר (רי"ף סביוניטה)? באוצר לא מצאתי למס' ברכות.

זכור לי שבעבר מצאתי באיזו פינה באתר של הספרייה הלאומית, וכעת אני לא מצליח למצוא. אז אולי אני לא זוכר נכון.

וכדי להשלים את מה שכתבתי לעיל, הנה פרסום על הקטע שהזכרתי, שנדפס בתוך פירוש ר"ח ובאמת הוא לרב האיי.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ב' מרץ 21, 2016 10:43 pm

ברקים רב כתב:מרגיז מאוד לאבד את האמון גם ב"בלעטל גמרא" עצמו.
אבל אשמים אותם יפי נפש קהי חוש ביקורת, שכשמראים להם איזה קלקול של מהדיר פלוני או חוסר שימת לב של הוצאה פלמונית, והם אומרים: "נו מה כבר קרה? למה לדבר על על אנשים? מה אתה מרויח מזה? אתה עובד אצל המתחרה...."

למה א"א ללכת בדרך אמצעית להעיר מה שצריכים להעיר בלי להשמיץ אנשים. תמיד אפשר ללמד זכות, כגון שזה נעשה בתום לב בלי להבין שלא יובן מה נעשה, או שלא הבינו שזה דבר שלא יעשה. לא מבעיא שאפשר ללמד זכות גם במקום שמסתמא אין זה לגמרי נכון, שהרי ההיתר לדבר לשה"ר לתועלת הוי רק במקום תועלת ובד"כ אין נ"מ מעשי אם הלימוד זכות האמת או לא, אלא שבד"כ אפשר למצוא לימוד זכות אמיתי ממש.
אם אנשים חושדים בהמבקר שהוא עובד אצל המתחרה קרוב הדבר שיצאו דבריו מגדר ביקורת עניניני, וקצרתי במקום שיש להאריך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 22, 2016 10:57 am

חובב_ספרים כתב:
ברקים רב כתב:מרגיז מאוד לאבד את האמון גם ב"בלעטל גמרא" עצמו.
אבל אשמים אותם יפי נפש קהי חוש ביקורת, שכשמראים להם איזה קלקול של מהדיר פלוני או חוסר שימת לב של הוצאה פלמונית, והם אומרים: "נו מה כבר קרה? למה לדבר על על אנשים? מה אתה מרויח מזה? אתה עובד אצל המתחרה...."

למה א"א ללכת בדרך אמצעית להעיר מה שצריכים להעיר בלי להשמיץ אנשים. תמיד אפשר ללמד זכות, כגון שזה נעשה בתום לב בלי להבין שלא יובן מה נעשה, או שלא הבינו שזה דבר שלא יעשה. לא מבעיא שאפשר ללמד זכות גם במקום שמסתמא אין זה לגמרי נכון, שהרי ההיתר לדבר לשה"ר לתועלת הוי רק במקום תועלת ובד"כ אין נ"מ מעשי אם הלימוד זכות האמת או לא, אלא שבד"כ אפשר למצוא לימוד זכות אמיתי ממש.
אם אנשים חושדים בהמבקר שהוא עובד אצל המתחרה קרוב הדבר שיצאו דבריו מגדר ביקורת עניניני, וקצרתי במקום שיש להאריך.

נקוט האי כללא בידך, בכל מקום שיש דיון על זיופים וזייפנים מתייצב החובב בשלל נימוקיו וטיעוניו ומרבה מלל ולהג.
ולמה לקצר אם יש לך פורום אחר להאריך בו?
החובב (שהרב ברקים היטב לתאר אותו וכיוצא בו) נפשו היפה סולדת מביקורת ספרים, אבל הוצאת שם רע (כפשוטו) על המבקרים, באמצעות יחוס כוונות זדון ואינטרסים שלא היו ולא נבראו, (וכמובן הכל בלשון אולי ושמא ושאר צקצוקים צבועים) מזה אינו מושך את ידו. ולהיפך.

עדיאל ברויאר

ברמה העקרונית, דווקא דבריו של ר' חובב ספרים נכונים, בעיניי (למעט המשפט האחרון). אני לא מבין מדוע צריך להתייחס אישית למהדיר בביקורת ספרים. נדון בספר ובמה שיש בו, בלי לעמעם ולהקהות דבר, וע"י זה יהיה מובן היטב מהי איכותו של הספר המופיע לפנינו.
אמנם ברור שיש כאן פסיק רישיה (דניחא ליה או דלא ניחא ליה...) שאיכות הספר תלמד גם על איכות עבודתו של המהדיר. אבל אין כל סיבה שהמבקר יכתוב ויתעסק בשמו של המהדיר.
(ממילא גם לא צריך "ללמד זכות". אף אחד לא מתעסק במהדיר אלא רק בספר)

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' מרץ 22, 2016 11:38 am

עדיאל ברויאר כתב:ברמה העקרונית, דווקא דבריו של ר' חובב ספרים נכונים, בעיניי (למעט המשפט האחרון). אני לא מבין מדוע צריך להתייחס אישית למהדיר בביקורת ספרים. נדון בספר ובמה שיש בו, בלי לעמעם ולהקהות דבר, וע"י זה יהיה מובן היטב מהי איכותו של הספר המופיע לפנינו.
אמנם ברור שיש כאן פסיק רישיה (דניחא ליה או דלא ניחא ליה...) שאיכות הספר תלמד גם על איכות עבודתו של המהדיר. אבל אין כל סיבה שהמבקר יכתוב ויתעסק בשמו של המהדיר.
(ממילא גם לא צריך "ללמד זכות". אף אחד לא מתעסק במהדיר אלא רק בספר)

גא"מ, אלא אם כן המהדיר או המכון נוהגים ככה בעוד ספרים שאז כדי לדעת לא לסמוך עליהם בעינים עצומות (אלא שלפעמים עיקר העוולה הוא הסתרת הידע מהציבור והתחמקות מהבהרת הדברים - שהם בעיות שבמהדיר/מכון ולא בספר).

עדיאל ברויאר

זה קצת סבוך -
א. לגבי מהדיר מסוים, הרי שעבודותיו מעידות עליו, ואם הוא נכשל כישלון ברור בספר אחד, מן הסתם כך גם בשאר ספריו. וממילא אין צורך לעסוק בגופו של המהדיר אלא רק בגוף תוצריו.
ב. לעתים תיתכן מציאות של מהדיר איכותי שבאחת מעבודותיו נכשל עקב מורכבותה. במקרה שכזה, אכן מן הראוי שהמבקר יציין במפורש בדבריו את הערכתו לעבודותיו האחרות של המהדיר (ואין זה סותר למה שכתבתי לעיל, שיש להתייחס רק לספר).
ג. המכונים הגדולים (כגון מוה"ק ומכון י-ם) עובדים עם מהדירים שונים, והספר נמדד לפי המהדיר ולא לפי המכון. אבל אצל מכונים קטנים יותר (כגון מכון אופק) יש אחידות גבוהה יותר (לחיוב או לשלילה). אבל לא נראה לי שהרבה אנשים מודעים לזה.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' מרץ 22, 2016 12:29 pm

לדעתי, הוא לא כצעקתה. בסה"כ הם ליקטו את דברי רבינו חננאל על המסכת מספרי קדמונים.
בספר הנפרד של פירושי רבינו חננאל הם ציינו את המקורות לכל הפירושים, וכך כתבו גם בפתיחה למסכת ברכות. כך שכל הרוצה לראות את מקור הדברים, יש לו היכן לראות.
ואם בשלטי הגיבורים יש ט"ס וצויין שם פירוש בשם רבינו חננאל, והם לא עלו על הט"ס הלזו וציינו פירוש זה בתור רבינו חננאל, מה כבר קרה? מה היה להם לעשות? הטענה העיקרית היא על השלטי גיבורים או על המדפיסים שלו, ולא על הוצאת וגשל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 22, 2016 12:41 pm

עדיאל ברויאר כתב:ברמה העקרונית, דווקא דבריו של ר' חובב ספרים נכונים, בעיניי (למעט המשפט האחרון). אני לא מבין מדוע צריך להתייחס אישית למהדיר בביקורת ספרים. נדון בספר ובמה שיש בו, בלי לעמעם ולהקהות דבר, וע"י זה יהיה מובן היטב מהי איכותו של הספר המופיע לפנינו.
אמנם ברור שיש כאן פסיק רישיה (דניחא ליה או דלא ניחא ליה...) שאיכות הספר תלמד גם על איכות עבודתו של המהדיר. אבל אין כל סיבה שהמבקר יכתוב ויתעסק בשמו של המהדיר.
(ממילא גם לא צריך "ללמד זכות". אף אחד לא מתעסק במהדיר אלא רק בספר)

איפה ראית שמישהו התייחס למהדיר? האם הרב ברקים הזכיר חובה זו?
זו בדיוק השיטה, הרב החובב מסיט את הדיון, ואחריו כולם, וכך הנושא עצמו נשכח...

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' מרץ 22, 2016 12:53 pm

פלתי כתב:לדעתי, הוא לא כצעקתה. בסה"כ הם ליקטו את דברי רבינו חננאל על המסכת מספרי קדמונים.
בספר הנפרד של פירושי רבינו חננאל הם ציינו את המקורות לכל הפירושים, וכך כתבו גם בפתיחה למסכת ברכות. כך שכל הרוצה לראות את מקור הדברים, יש לו היכן לראות.
ואם בשלטי הגיבורים יש ט"ס וצויין שם פירוש בשם רבינו חננאל, והם לא עלו על הט"ס הלזו וציינו פירוש זה בתור רבינו חננאל, מה כבר קרה? מה היה להם לעשות? הטענה העיקרית היא על השלטי גיבורים או על המדפיסים שלו, ולא על הוצאת וגשל.

הבעיה היא שרוב ככל לומדי מסכת ברכות במהדורת וגשל אינם מודעים לזה, וחושבים שלפניהם פיר"ח המקורי.
וא"ת ומה הבעיה בזה? הרי סו"ס דברי ר"ח הם - לזה הובא הדוגמא מהטעות בשלט"ג.

זאת שנית, עצם הצגת ה'פירוש' כאילו הוא לשונו של ר"ח בעוד שאינו אלא נסיון שיחזור תוכן דבריו, הווה מכשול ללומדי זמננו שהורגלו לדייק בלשונות הראשונים ובפרט בפיר"ח.

וא"ת ומה אפשר לעשות מלבד הודעת הדברים בפתיחת הכרך (שרוב הלומדים אינם קוראים)? יש להציע שעל הדף ה'פירוש' יתקרי בשם 'לקט דברי ר"ח' או משהו כזה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 22, 2016 12:57 pm

פלתי כתב:לדעתי, הוא לא כצעקתה. בסה"כ הם ליקטו את דברי רבינו חננאל על המסכת מספרי קדמונים.
בספר הנפרד של פירושי רבינו חננאל הם ציינו את המקורות לכל הפירושים, וכך כתבו גם בפתיחה למסכת ברכות. כך שכל הרוצה לראות את מקור הדברים, יש לו היכן לראות.
ואם בשלטי הגיבורים יש ט"ס וצויין שם פירוש בשם רבינו חננאל, והם לא עלו על הט"ס הלזו וציינו פירוש זה בתור רבינו חננאל, מה כבר קרה? מה היה להם לעשות? הטענה העיקרית היא על השלטי גיבורים או על המדפיסים שלו, ולא על הוצאת וגשל.

טעות גדולה בידך ידידי. כנראה אתה סובר שהר"ח על הברכות הוא ליקוט קטעים כצורתם, כביכול ליקט המהדיר קטעים משיטמ"ק החתומים ר"ח, ואם טעה הרי שהטעות במקור. אבל לא כך הם הדברים. העוול הוא בראש ובראשון שחזור הקטעים דבר שלא יעלה על הדעת בתורתם ראשונים שאנו מחשיבים כל מילה שלהם. נניח שאין טעות בשלטי גיבורים ואכן הוא מביא "ר"ח", והיה לפניו ר"ח בכת"י שלא התגלה לאיש מרבותינו לפניו, נניח שכל זה נכון, האם אנו יודעים מה היה כתוב בר"ח שלפניו? ושמא היה כתוב שם דברים אחרים לגמרי שמתוכם הסיק ודייק השלט"ג שאין הדברים אמורים במוסף?! האם נשמע כדבר הזה לשחזר קטע מתוך השערה בלבד? ואם לדעתך עדין אין בכך פגם, תא ואחוי לך עד היכן הדברים מגיעים.
ראה קטע בר"ח המועד ברכות נ ב.

: ממשיכין.png (5.99 KiB) נצפה 15133 פעמים

מה מקורו של הר"ח?
לא תאמין אבל זה המקור

ראבי"ה חלק א - מסכת ברכות סימן קלז
וגם ביין ששופכים אין לחוש, דאמר מר שותין מלוג בסלע ומזלפין בשתים, אבל בפר"ח משמע שלא אזיל לאיבוד, וגם קליות אינם נמאסים.

כלומר: לראבי"ה היה ר"ח שבו היה משמעות בלבד. אבל אנו כבר זכינו לר"ח שהדברים כתובים בו בפירוש...!
ושוב, בר"ח המוער, הועתקו ד' ראבי"ה בהערות, בבחינת שטר ושוברו בצדו, אבל בר"ח עה"ג שבגמ', כבר אין זכר למו!

והנה עוד אחד כיוצא בזה וגרוע ממנו
ר"ח המוער ברכות כה ב

: אקמטרא.png (5.13 KiB) נצפה 15133 פעמים

מה מקורו של קטע זה? שמא נמצא בס' הנר וחתום ר"ח? לא! הנה המקור (שמופיע בהערות שם ונשמט בר"ח שעה"ג):

ראבי"ה חלק א - מסכת ברכות סימן עח
ונ"ל דאקמטרא מיירי שהוא עשוי לצורך הספר והוא כליין והוא גופיה קדוש, וכן משמע בהלכות גדולות וגם מפי' ר"ח אלא שנכתב בשיבוש למדקדק בפירושו.

לאמור, בפי' הר"ח שהיה לפני ראבי"ה היה משהו משובש שיש בו רק משמעות, אבל בפי' שלנו, יש דברים ברורים ומוחלטים!
ומי שלמד שם את הסוגיא יודע איזה חידוש יש בדברי ר"ח הללו.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' מרץ 22, 2016 1:26 pm

אני מבין היטב מה מטריד כאן.
אמנם מאידך גיסא, אין כאן נסיון זיוף, אלא זה ספר בפנ"ע המבוסס על שחזורים. כל אחד יודע שאין זה לשונו של הר"ח אלא ליקוטים מקדמונים שהביאו את דברי הר"ח או את פסקיו.
אפשר להציע להוצאת וגשל להדגיש את הענין הזה יותר ברור בהקדמתם בשער הגמרא, ובזה תסתלק התרעומת לכאורה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 22, 2016 1:31 pm

פלתי כתב:אני מבין היטב מה מטריד כאן.
אמנם מאידך גיסא, אין כאן נסיון זיוף, אלא זה ספר בפנ"ע המבוסס על שחזורים. כל אחד יודע שאין זה לשונו של הר"ח אלא ליקוטים מקדמונים שהביאו את דברי הר"ח או את פסקיו.
אפשר להציע להוצאת וגשל להדגיש את הענין הזה יותר ברור בהקדמתם בשער הגמרא, ובזה תסתלק התרעומת לכאורה.

קצת לא מדויק. 99.9 מלומדי הש"ס של ווגשל לא יודעים שאין זה לשונו של הר"ח אלא שחזורים (לא ליקוטים!) ע"ס דמיון ואם יהיה כתוב בשער ישתנו המספרים ל 75 אחוז בערך שלא יידעו. רוב ככל הלומדים לא קוראים הקדמות של גמרות.
יש שני פתרונות, או להדפיס בכל עמוד שורה, משהו מעין זה: "הפירוש שלפנינו אינו מר"ח אלא נכתב ע"י פלוני לפי הבנתו ובהשראת דברי ראשונים", או להשמיט.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ג' מרץ 22, 2016 10:27 pm

חובב ושאר המגיבים:

איני יודע מה איתכם, אבל אותי מקומם מאוד שמגיע כאן מישהו [וכה"ג באשכולות אחרים] ומראה באצבע איך תולים בוקי סריקי באחד מהגאונים, ועוד על דף הגמרא בעצמו, ובמקום שידונו בגופם של דברים המדהימים שהעלה כאן - יהיה עליו להתנצל להצטדק ולהסביר כמה הוא לא מתכוון להשמיץ, כמה אין לו כונה אישית, כמה הוא איננו חושד את המהדיר בכוונות זדון, וכמה חיבורים אחרים של ההוצאה הם מצויינים. ובכן, ראוי להסביר אחת ולתמיד: חברים יקרים, לא יאמן, אבל יתכן מאוד שלא יהיה לך שום דבר כנגד מהדיר פלוני או כנגד הוצאה אלמונית, ובכל זאת תכתוב את ביקורתך עליו בחריפות רבה. המטרה עשויה להיות, שוב לא יאמן, עניינית לחלוטין, גם אם היא נכתבת בחרצובות קולמוס.

עוד ראוי להסביר: לא נולדנו היום ולא אתמול, כולנו חונכנו על שמירת הלשון ועל הזהירות בכבוד הזולת. יחד עם זאת, הביקורת על ספרים תורניים גם היא לא מהיום ולא מתמול, ואף גדולינו דיברו בחריפות רבה על מחברים ממחברים שונים, לפחות בעניינים מהותיים כמו בנידון אשכול דידן. בדרך כלל לא מזכירים את שם המהדיר או המחבר אלא עוסקים בחיבור עצמו כמ"ש הרב עדיאל, ואף את זה לא עושים כסיפור גנאי של מספרי לה"ר, ולא באופן של היטפלות אובססיבית.

ובאחרונה אשנן עוד: הטענה השבה ונשנית בכל פעם שהטועים ודאי עשו כן בתום לב ויש לדון אותם לכף זכות, עצם אמירתה מוכיח שוב על חוסר הבנה במהותה של ביקורת. הן הדבר פשוט שרובא דרובא דאינשי אין להם כונות זדון כלל במעשיהם, ובתוכם גם המהדירים והמולי"ם למיניהם ולסוגיהם, אולם, למען ה', מה ענין כונות זדון לביקורת עניינית הנכתבת על החיבור? וכי עלתה על דעתי לומר ח"ו שהמהדיר/המחבר פגום בתורתו, באישיותו או במידותיו? וכי משום שהמהדיר הוא ת"ח תם וישר דרך ועולה עליי עשרת מונים בתורה בירא"ש ובכל מידה טובה, לא אוכל לבקר את חיבורו אם יש בו פגם גדול? האם אתם באמת סבורים שאפשר להדפיס, בתום לבב ובנקיון כפיים, דברים בשם רבינו חננאל בגליון הגמרא, ובגלל שזה נעשה מתוך כונה טהורה, יהיה אסור להעיר על כך בחריפות?

החובה להצטדק בכל עת מחדש מתשת ומייאשת.

[נ"ב. תוך כדי הדברים עולה בדעתי שאולי זה גם תלוי באופן ההסתכלות על מקום כמו הפורום הזה. בעיניי, הפורום הזה הוא כעין חדר אחורי של בית המדרש, שהחברים בו מעלים ומשוחחים על כו"כ עניינים 'סביב' הלימוד, ואם יקום שם מישהו וידבר דברים חריפים בהראותו איזו עוולה כעין האמורה באשכול הזה, לא יעלה על לב איש למחות בו ולגנותו. אדרבה.
אולי אחרים רואים במקום הזה משהו רציני יותר, כדוגמת בטאון מפלגתי, שצריך לברור בו דברים שלא תשזפם עיני קטנים ונערים וחלושי השכל]

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' מרץ 22, 2016 10:45 pm

ברקים רב כתב:חובב ושאר המגיבים:

איני יודע מה איתכם, אבל אותי מקומם מאוד שמגיע כאן מישהו [וכה"ג באשכולות אחרים] ומראה באצבע איך תולים בוקי סריקי באחד מהגאונים, ועוד על דף הגמרא בעצמו, ובמקום שידונו בגופם של דברים המדהימים שהעלה כאן - יהיה עליו להתנצל להצטדק ולהסביר כמה הוא לא מתכוון להשמיץ, כמה אין לו כונה אישית, כמה הוא איננו חושד את המהדיר בכוונות זדון, וכמה חיבורים אחרים של ההוצאה הם מצויינים. ובכן, ראוי להסביר אחת ולתמיד: חברים יקרים, לא יאמן, אבל יתכן מאוד שלא יהיה לך שום דבר כנגד מהדיר פלוני או כנגד הוצאה אלמונית, ובכל זאת תכתוב את ביקורתך עליו בחריפות רבה. המטרה עשויה להיות, שוב לא יאמן, עניינית לחלוטין, גם אם היא נכתבת בחרצובות קולמוס.

עוד ראוי להסביר: לא נולדנו היום ולא אתמול, כולנו חונכנו על שמירת הלשון ועל הזהירות בכבוד הזולת. יחד עם זאת, הביקורת על ספרים תורניים גם היא לא מהיום ולא מתמול, ואף גדולינו דיברו בחריפות רבה על מחברים ממחברים שונים, לפחות בעניינים מהותיים כמו בנידון אשכול דידן. בדרך כלל לא מזכירים את שם המהדיר או המחבר אלא עוסקים בחיבור עצמו כמ"ש הרב עדיאל, ואף את זה לא עושים כסיפור גנאי של מספרי לה"ר, ולא באופן של היטפלות אובססיבית.

ובאחרונה אשנן עוד: הטענה השבה ונשנית בכל פעם שהטועים ודאי עשו כן בתום לב ויש לדון אותם לכף זכות, עצם אמירתה מוכיח שוב על חוסר הבנה במהותה של ביקורת. הן הדבר פשוט שרובא דרובא דאינשי אין להם כונות זדון כלל במעשיהם, ובתוכם גם המהדירים והמולי"ם למיניהם ולסוגיהם, אולם, למען ה', מה ענין כונות זדון לביקורת עניינית הנכתבת על החיבור? וכי עלתה על דעתי לומר ח"ו שהמהדיר/המחבר פגום בתורתו, באישיותו או במידותיו? וכי משום שהמהדיר הוא ת"ח תם וישר דרך ועולה עליי עשרת מונים בתורה בירא"ש ובכל מידה טובה, לא אוכל לבקר את חיבורו אם יש בו פגם גדול? האם אתם באמת סבורים שאפשר להדפיס, בתום לבב ובנקיון כפיים, דברים בשם רבינו חננאל בגליון הגמרא, ובגלל שזה נעשה מתוך כונה טהורה, יהיה אסור להעיר על כך בחריפות?

החובה להצטדק בכל עת מחדש מתשת ומייאשת.

[נ"ב. תוך כדי הדברים עולה בדעתי שאולי זה גם תלוי באופן ההסתכלות על מקום כמו הפורום הזה. בעיניי, הפורום הזה הוא כעין חדר אחורי של בית המדרש, שהחברים בו מעלים ומשוחחים על כו"כ עניינים 'סביב' הלימוד, ואם יקום שם מישהו וידבר דברים חריפים בהראותו איזו עוולה כעין האמורה באשכול הזה, לא יעלה על לב איש למחות בו ולגנותו. אדרבה.
אולי אחרים רואים במקום הזה משהו רציני יותר, כדוגמת בטאון מפלגתי, שצריך לברור בו דברים שלא תשזפם עיני קטנים ונערים וחלושי השכל]

ש"י מד"נ.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' מרץ 22, 2016 11:53 pm

ברקים רב כתב:חובב ושאר המגיבים:
...

לא הבנתי למה ערבתי אותי בתגובתך. מעולם לא כתבתי מילה נגד ביקרות עניני רק נגד הוספות דברים שאינם לתועלת הענין הגזמות ואפילו שקריים ממש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 23, 2016 12:13 am

דווקא כאן עוד הרבה יותר מאשכולות אחרים יש מקום לביקורת המובאת. שכן להבדיל ממקום אחר כאן התקלה ברורה ופשוטה.

וניחזי אנן מה קרה כאן.

שאל השואל מדוע אין פיר"ח בעו"ה. כלומר שכבר הוא הניח שפר"ח בווגשל הוא ממש פר"ח.
בא איש ספר וציין את העובדה שבכלל מדובר בספר ליקוט ושחזור ולא בפר"ח. והתקלה הגדולה היא שהוכנס לש"ס כפר"ח. ולא פגע בהוצאה אלא אדרבה ציין בתוך דבריו שנעשתה הטעות הזאת בתמימות.
אפשר לקבל את הביקורת של איש ספר על הדרך בה שחזר המהדיר את פירושי ר"ח או להתווכח איתה, אבל ברור שהביקורת על זה שהפירוש נדפס כפירוש ר"ח בש"ס ווגשל צודקת וראוי שיודיעוה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 23, 2016 12:23 am

חובב_ספרים כתב:
ברקים רב כתב:חובב ושאר המגיבים:
...

לא הבנתי למה ערבתי אותי בתגובתך. מעולם לא כתבתי מילה נגד ביקרות עניני רק נגד הוספות דברים שאינם לתועלת הענין הגזמות ואפילו שקריים ממש.

אתה הוא שעירבת עצמך באשכול הזה, למרות שלא היה לך ועדין אין לך דברים לגופו של ענין.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' מרץ 23, 2016 12:26 am

איש_ספר כתב: אתה הוא שעירבת עצמך באשכול הזה, למרות שלא היה לך ועדין אין לך דברים לגופו של ענין.

תראה אפילו מילה א' ממני של ביקורת נגד מה שנכתב על ר"ח לברכות.
רק על מה שנכתב - "אבל אשמים אותם יפי נפש קהי חוש ביקורת, שכשמראים להם איזה קלקול של מהדיר פלוני או חוסר שימת לב של הוצאה פלמונית, והם אומרים: "נו מה כבר קרה? למה לדבר על על אנשים? מה אתה מרויח מזה", הערתי שלא באים בטענות על ביקורת עניני אלא על הנכתב מעבר לזה ואפשר להעיר ביקורת עניני. אם זה הובן כביקורת על הנכתב לגבי נושא העיקרי של האשכול אני מתנצל על האי הבנה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 23, 2016 1:22 am

ואתה כמובן מחליט בטוב טעמך ונועם מידותך, היכן גבול הענייניות ומה שייך ל"מעבר לזה". (ואז כמובן הותרה הרצועה לטפול על המבקר עלילות בדבר אינטרסים מדומים, כמעשיך בעבר). בקיצור כשאין מה לומר, פשוט לא אומרים. לילה טוב.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ד' מרץ 23, 2016 11:55 am

גם לדעתי הבעיה מתחילה בזה שאין היום ביקורת ספרים נורמלית אצלנו.
הרב זוין זצ"ל נהג לכתוב ביקורת אמיתית, המעלות והחסרונות, ולשאת ולתת בדברי הספר, כמו שתראה בספרו "ספרים וסופרים".
לנו יש רק את הדברים שכותבים בעיתונים, שכותב אותם המפרסם של המו"ל והם זהים בכל העיתונים, והם מלאים דברי הבל וגוזמאות, עד שנעשה מנהג המדינה שאין ביקורת ספרים אלא חנופה ושקר, ולכן אי אפשר לפרסם רשימת טעויות בלבד.
פירוש הר"ח ברכות לדוגמא הוא מלאכה גדולה ומועילה. אבל את המשמעויות מראשונים באמת היה עדיף לשים באותיות קטנות, כמו שנוהגים מהדירים אחרים. והדרך העדיפה היתה להעתיק את דברי הראבי"ה כצורתם, שכך משמע בה"ג, והרוצה לדייק יוכל לדייק בכל מילה של הראבי"ה. מה שהמדפיס העתיק כצורתו הוא קידרא דבי שותפי, המדפיס סמך על הר"ד מצגר והר"ד מצגר לא חשב שהפירוש יודפס אי פעם בלי ההערות

ר' אליהו סולובייצ'יק רצה לפתוח ירחון שתהיה בו ביקורת ספרים כמו בימי קדם אבל לא יצא מזה כלום.
גם איני יודע אם יסכימו המחברים היום לביקורות אמיתיות, בעיקר בגלל שרק המהדירים הטובים "יזכו" לפרסום טעויותיהם ברבים ולא המהדירים השוטים שכמעט שאי אפשר לכתוב עליהם אלא גנאי.
למעשה, הרב יואל קטן יסכים לפרסם בהמעין ביקורות כימי קדם, (כבר עתה יש שם ביקורות כאלו), אבל מסתמא לא יהפוך את המעין לירחון ביקורת ספרים. והמעין גם אינו נפוץ בציבור שלנו.
ביקורות בעיתונים רגילים הן עוול, כי כל השטחיים ישימו לב רק לגנאי ולא לשבח, ורוב קוראי העיתונים קוראים אותם בשטחיות, אפילו אם בבית המצדרש הם מעיינים
אולי אפשר לשכנע את מוריה לפתוח מדור לביקורת ספרים? מוריה הוא די נפוץ (כי הם תורמים לבתי כנסיות).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 23, 2016 1:18 pm

ההוא גברא כתב: את המשמעויות מראשונים באמת היה עדיף לשים באותיות קטנות, כמו שנוהגים מהדירים אחרים

אפשר דוגמא של ספר אחד מן הראשונים שיש בו קטעים משוחזרים? (באותיות קטנות) אני מכיר דוגמא אחת בלבד, מדובר במשהו זניח (והא ראיה שאיש לא הזכיר את זה כאן) ובזמנו פרופ' אורבך בספרו נתן להוא על ראש...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר