מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כנס אחוות התורה - רשמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' דצמבר 11, 2023 1:55 am

יהושפט כתב:העובדה היא שגדול"י תמיד דברו בתוקף על כך שרק לומדי התורה לא יתגייסו, וידוע המכתב של הרב שך לועד הישיבות בענין, כך שאת ההסבר למה בפועל הם לא עודדו גיוס שלא לא לומדים, הם מעולם לא גילו לנו.

הרב שך אכן דיבר רק על זכות לימוד תורה.
אתה חושב שהוא התכוון שאלו שלא לומדים ילכו לצבא?
אבל אתה וודאי מסכים איתי שהיום גדול"י מורים גם לאלו שלא לומדים לא ללכת לשם, אז הם שינו מדרכו של הרב שך?

די ברור שהרב שך אמר זאת רק כנגד השלטונות.

אגב, כשאני אומר אלו שלא לומדים, אין כוונתי לנערי שוליים, שמסתובבים ברחוב. יש אחוז מסוים, אינני רוצה לתת הערכות, של בחורים יראים ושלמים, מדקדקים במצוות, שלא מצליחים ללמוד. אולי לומדים שעתיים ביום, אבל בוודאי לא שלושה סדרים.
הם כן מגיעים לכל שלושת הסדרים, קצת באיחור, קצת מדברים, קצת יוצאים החוצה, קצת עוזרים איפשהו. והנה עבר הסדר.
אני לא מזלזל בהם חלילה. מגיע להם שבח על כך שהם בכלל נשארים בישיבה ומתמודדים עם ניסיונות הגיל המורכב הזה.
לאלו אני מתכוון "שלא לומדים".

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' דצמבר 11, 2023 2:14 am

לעשות רצונך כתב: ...אבל אני יודע שאני רק יפול ויפול ויפול בפח שלהם...

צ"ל אפול ואפול ואפול. היינו בגוף ראשון- אני אפול.
יפול הוא גוף שלישי, לאמור- הוא יפול.

אני יודע שזו ''חרדית מדוברת'', אבל זה משגע אותי..

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יהושפט » ב' דצמבר 11, 2023 8:09 am

לעולם יהיה אדם כתב:
יהושפט כתב:העובדה היא שגדול"י תמיד דברו בתוקף על כך שרק לומדי התורה לא יתגייסו, וידוע המכתב של הרב שך לועד הישיבות בענין, כך שאת ההסבר למה בפועל הם לא עודדו גיוס שלא לא לומדים, הם מעולם לא גילו לנו.

הרב שך אכן דיבר רק על זכות לימוד תורה.
אתה חושב שהוא התכוון שאלו שלא לומדים ילכו לצבא?
אבל אתה וודאי מסכים איתי שהיום גדול"י מורים גם לאלו שלא לומדים לא ללכת לשם, אז הם שינו מדרכו של הרב שך?

די ברור שהרב שך אמר זאת רק כנגד השלטונות.

אגב, כשאני אומר אלו שלא לומדים, אין כוונתי לנערי שוליים, שמסתובבים ברחוב. יש אחוז מסוים, אינני רוצה לתת הערכות, של בחורים יראים ושלמים, מדקדקים במצוות, שלא מצליחים ללמוד. אולי לומדים שעתיים ביום, אבל בוודאי לא שלושה סדרים.
הם כן מגיעים לכל שלושת הסדרים, קצת באיחור, קצת מדברים, קצת יוצאים החוצה, קצת עוזרים איפשהו. והנה עבר הסדר.
אני לא מזלזל בהם חלילה. מגיע להם שבח על כך שהם בכלל נשארים בישיבה ומתמודדים עם ניסיונות הגיל המורכב הזה.
לאלו אני מתכוון "שלא לומדים".

לא הבנתי מה באת להשיג על דברי, ונראה שפשוט לא קראת אותם
הרי זה בדיוק מה שכתבתי שם שהגם שגדולי ישראל לא הורו ללכת לצבא לאף אחד [ליתר דיוק כמעט לאף אחד ואכמ"ל], מ"מ דברו דווקא על לומדי התורה, ולכן הם לא הסבירו את טעמם בקשר לאלו שלא לומדים, אעתיק שוב:
"אין לי שום בעיה שאתה סבור שההסברים שאני ואחרים נתנו לשיטתם לא משכנעים אותך [א"ה כזכור הויכוח הוא למה לא הורו לאלו שלא לומדים להתגייס, ולא האם הורו להתגייס], זה עדיין לא אומר בשום פנים שההסבר שלך - שבעיני נוגד את דבריהם המפורשים וכנ"ל - הוא הנכון, יתכן שקיים הסבר נוסף שמשום מה בקוצר דעתנו לא עלינו עליו. העובדה היא שגדול"י תמיד דברו בתוקף על כך שרק לומדי התורה לא יתגייסו, וידוע המכתב של הרב שך לועד הישיבות בענין, כך שאת ההסבר למה בפועל הם לא עודדו גיוס שלא לא לומדים, הם מעולם לא גילו לנו".
נו, כעת יסביר לי מר איך היה אפשר להבין מדברי אחרת.

בן אליהו
הודעות: 1029
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בן אליהו » ב' דצמבר 11, 2023 9:41 am

חברא כתב:
מעשה איש ד, צז - להתקרר בדעות.png

בע"ה נחיה ונראה אם כשיתחילו לשלול זכויות אזרחיות שונות ממי שיחליטו שצריך להתגייס ולא יעשה זאת, אם ההנהגה בפועל תהיה יהרג ובל יעבור או שיתגייסו כמו ילדים טובים. היום הזה קרוב יותר ממה שאנחנו חושבים

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' דצמבר 11, 2023 11:02 am

יהושפט כתב:לא הבנתי מה באת להשיג על דברי, ונראה שפשוט לא קראת אותם

לא באתי להשיג על דבריך התייחסתי רק לאיזכור שהרב שך דיבר רק על זכות לימוד התורה.

יהושפט כתב:הרי זה בדיוק מה שכתבתי שם שהגם שגדולי ישראל לא הורו ללכת לצבא לאף אחד [ליתר דיוק כמעט לאף אחד ואכמ"ל], מ"מ דברו דווקא על לומדי התורה, ולכן הם לא הסבירו את טעמם בקשר לאלו שלא לומדים

אני מסכים לגמרי, וגם כתבתי את זה בעצמי, הם לא הסבירו את טעמם, אבל אותי כן מעניין לדעת מה היה טעמם.
כתבתי מהי דעתי.
אחרים כתבו שטעמם היה משום הסכנות הרוחניות שיש בצבא.
ואני חושב שזה לא נכון כי אחרת היו פועלים ליצירת מסגרות בצבא שאין בהם סכנות.
כי אם תכליתו של הצבא היא הצלת חיים אזי זו חובה על כולם.

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 11, 2023 11:11 am

ואחרים כתבו שהטעם הוא כי אסור לנו להשתתף בגופי המדינה כמערכת [למעט הכנסת שהיא להציל מידם מה שאפשר וכו'], כי השתתפות במערכת היא הזדהות עם המערכת, וזה בוודאי שהחרדים לא יכולים ולא מוכנים [לאור יסוד המערכת וערכיה וכו'].
איבוד הזהות החרדית בצבא יהיה בעצם השותפות הזו, [מלבד הסכנה הקונקרטית לאיבוד הזהות כי הצבא פועל ככור היתוך וחינוך ואתוס של המדינה].
איבוד הזהות החרדית, לדעת גדולי התורה החרדים הוא שקול בעצמו לשמד.
וכל זה לא נוגע ולא פוגע כלל בהכרת הטוב לאנשים, בשר ודם, המסכנים חייהם להצלת חיי כולנו. ובנשיאה בעול בצרת הציבור = אנשים בשר ודם.
ומבחינה אזרחית-מדינתית לא מפרים שום חוק והכל מוסדר במסגרת כלי המשחק הדמוקרטיים וכו'.

אם וכאשר המצב הזה ישתנה - בהחלט ידונו בזה גדולי ישראל מחדש, ויחליטו מה שיחליטו.
שיטתם בדורות האחרונים היא [בצורה מודעת, וכחלק מהנ"ל ותוצאה/מסקנה ישירה והגיונית מהנ"ל] לא לתכנן [מבחינת צעדי ההשתדלות מצדם] לטווח ארוך.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' דצמבר 11, 2023 11:31 am

צופה_ומביט כתב:ואחרים כתבו שהטעם הוא כי אסור לנו להשתתף בגופי המדינה כמערכת [למעט הכנסת שהיא להציל מידם מה שאפשר וכו'], כי השתתפות במערכת היא הזדהות עם המערכת, וזה בוודאי שהחרדים לא יכולים ולא מוכנים [לאור יסוד המערכת וערכיה וכו'].

זה לא אחרים כתבו, זה אני כתבתי.
אבל צריך לשים לב, כשאתה אומר שהצבא הוא גוף מדינתי שאסור לנו להשתתף בו, אתה אומר שהוא לא גוף להצלת חיים.
בית חולים הוא גם גוף מדינתי, שייך למערכת הבריאות הישראלית, אבל אין בעיה להשתתף בו, המוני חרדים עובדים במערכת הבריאות, רופאים (מעט) אחיות (הרבה מאוד) ושאר כוחות עזר. כיוון שבית חולים הוא גוף שמטרתו הצלת חיים. לעומת זאת צה"ל הוא גוף שמטרתו ותכליתו שמירת ריבונות המדינה ולא הצלת חיים.

כתבתי שזה לא אומר שלא צריך להכיר טובה.
צופה_ומביט כתב:[מלבד הסכנה הקונקרטית לאיבוד הזהות כי הצבא פועל ככור היתוך וחינוך ואתוס של המדינה]

את הסכנה הקונקרטית אפשר לנסות למנוע. ניסיון שמעולם לא נעשה. אתה כותב בעצמך, אם וכאשר המצב ישתנה, משמע אפשר לשנות אותו.
גם העודה שגדולי ישראל לא מתכננים לטווח ארוך, זה לא חד וחלק כמו שאתה כותב.
ראשית, יש צעדים שנעשים לטווח ארוך, אומנם גדולי ישראל לא יוזמים אותם, אבל נותנים את אישורם. בנידון דידן גדולי ישראל נלחמים במי שעושה ניסיון לשינוי.
ושנית, עצם ההימנעות מחשיבה לטווח מעידה על אי השתתפות, עמידה מהצד.
צופה_ומביט כתב:ומבחינה אזרחית-מדינתית לא מפרים שום חוק והכל מוסדר במסגרת כלי המשחק הדמוקרטיים וכו'.

יש פתגם, גנב קטן עובד על החוק, גנב גדול כותב את החוק. (כמובן פרפראזה, אנחנו לא גנבים חלילה)

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 11, 2023 11:42 am

לעולם יהיה אדם כתב:זה לא אחרים כתבו, זה אני כתבתי.
אולי גם אתה. אבל אחרים כתבו גם כתבו.

אבל צריך לשים לב, כשאתה אומר שהצבא הוא גוף מדינתי שאסור לנו להשתתף בו, אתה אומר שהוא לא גוף להצלת חיים.
לא נכון, והדמיון לבית חולים לא נכון, ולא החילוק שכתבת. וכבר ענו על זה לעיל.

כתבתי שזה לא אומר שלא צריך להכיר טובה.
עשית המון פלפולים בגדר/מידת הכרת הטובה, ופלפלת שזו כוונת הגרי"ב.
והאחרים דיברו על הכרת טובה בקנה מידה של מי שמסכן את חייו להצלת חייך.


צופה_ומביט כתב:[מלבד הסכנה הקונקרטית לאיבוד הזהות כי הצבא פועל ככור היתוך וחינוך ואתוס של המדינה]

את הסכנה הקונקרטית אפשר לנסות למנוע. ניסיון שמעולם לא נעשה. אתה כותב בעצמך, אם וכאשר המצב ישתנה, משמע אפשר לשנות אותו.
התכוונתי ישתנה מבחינת האפשרות החוקית [למשל מה שכתב הרב בן אליהו מקודם]. אמרתי שאז יחשבו מחדש ויחליטו מה שיחליטו. אין לי מושג מה יחשבו ומה יחליטו ולכן מוזר להוציא מזה מסקנה כלשהי.

עצם ההימנעות מחשיבה לטווח מעידה על אי השתתפות, עמידה מהצד.
זה כתבתי בעצמי. לא נוגע לנושא שבו עיקר הויכוח. הכל מתחיל א. בפרשנות אותה עמידה מהצד, ב. האם ההשקפה מורכבת ורחבה או חד ממדית וצרה. מכאן הנפק"מ לג. מידת הכרת הטוב כנ"ל.
צופה_ומביט כתב:ומבחינה אזרחית-מדינתית לא מפרים שום חוק והכל מוסדר במסגרת כלי המשחק הדמוקרטיים וכו'.

יש פתגם, גנב קטן עובד על החוק, גנב גדול כותב את החוק. (כמובן פרפראזה, אנחנו לא גנבים חלילה)
כשהטיעונים מגיעים למקומות האלה סימן שכבר באמת איבדנו קשר למציאות. פתאום התביעה היא של "נקיות המידות" ולהתנהל בתוך ג'ונגל פוליטי מושחת עד היסוד כצדיקי עולם?
וממש ממקום שבאת. הרי על מי ועל מה נאמר הפתגם הזה?
כל הפוליטיקה מעיקרה היא היפך מידות, היפך אמת, וחוקי המדינה הם ערכאות של גויים, ואתה מציע להתנהל במישור הפוליטי והחוקי כמו בסדר מוסר?
[מזכיר קצת את החורבן העצמי של השמאל שמתנהל בטחונית כאילו העמידה היא לא מול הערבים הרוצחים אלא מול עצמנו במישור הערכי].


סימנא
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 12, 2012 3:04 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי סימנא » ב' דצמבר 11, 2023 11:47 am

צופה_ומביט כתב:וכל זה לא נוגע ולא פוגע כלל בהכרת הטוב לאנשים, בשר ודם, המסכנים חייהם להצלת חיי כולנו. ובנשיאה בעול בצרת הציבור = אנשים בשר ודם.
ומבחינה אזרחית-מדינתית לא מפרים שום חוק והכל מוסדר במסגרת כלי המשחק הדמוקרטיים וכו'.

אם וכאשר המצב הזה ישתנה - בהחלט ידונו בזה גדולי ישראל מחדש, ויחליטו מה שיחליטו.


זה לא נכון, בלשון המעטה. וקצת הקטנת ראש. כיום המצב הוא לא חוקי, ואלמלא הרקע של ההפיכה המשטרית ואחר כך המלחמה, היו חיים בלעונו.

צופה_ומביט כתב:שיטתם בדורות האחרונים היא [בצורה מודעת, וכחלק מהנ"ל ותוצאה/מסקנה ישירה והגיונית מהנ"ל] לא לתכנן [מבחינת צעדי ההשתדלות מצדם] לטווח ארוך.


מצג זה הוא עוד יותר שגוי. ההוראה המפורשת לקראת 'חוק טל' היתה למצוא פתרון חד משמעי וארוך טווח, כדי שלא יעמדו החרדים כל כמה שנים במטווח. ניסו נסיונות אחדים, ובג"צ מסמס הכל במקצועיות. בשלהי ממשלת נתניהו הקודמת היתה הצעה מפתה על השולחן, כאשר כל הגדולים תמכו בה, אבל ברגע האחרון החליט ליצמן על דעת רבו להתנגד אליה. כבר אמרו אז שזאת תהיה בכיה לדורות, אבל וישמן ישורון ויבעט. בעקבות כך החליט נתניהו להפיל את הממשלה שנה לפני הזמן, הלכו לבחירות 5 פעמים ברציפות, ועכשיו אנחנו כאן.
כמעט שכחתי פרט נוסף: בסוף ממשלת לפיד, הציע זה האחרון את מתווה גנץ לגיוס חרדים, כמתנה ללא כל תמורה. זאת היתה הזדמנות פז, ובאורח פלא זאת היתה כמעט אותה הצעה מפתה שליצמן דחה, ומבחינה עניינית לא היתה סיבה לדחות אותה. הקואליציה הרופפת דאז הציעה לחרדים להעביר את החוק (כי בתוך הקואליציה לא היו מספיק אצבעות בעד). נתניהו איים וגם אמר שהוא יציע הצעה טובה יותר והחרדים התקפלו. בתבונתו הצליח נתניהו להוליך שולל את החרדים, והבטחתו שהוא יעביר את החוק עוד קודם כינון הממשלה הופרה ברגל גסה כצפוי, ומאז הוא דחה אותו באופייניות.

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 11, 2023 12:22 pm

אין לי כוח ופנאי ועניין להתכתש על פרטים ופרטי פרטים. כתבתי עקרונות, והרוצה להבין [מה כוונתי] יבין.
בהצלחה רבה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 11, 2023 12:22 pm

סימנא כתב:
צופה_ומביט כתב:וכל זה לא נוגע ולא פוגע כלל בהכרת הטוב לאנשים, בשר ודם, המסכנים חייהם להצלת חיי כולנו. ובנשיאה בעול בצרת הציבור = אנשים בשר ודם.
ומבחינה אזרחית-מדינתית לא מפרים שום חוק והכל מוסדר במסגרת כלי המשחק הדמוקרטיים וכו'.

אם וכאשר המצב הזה ישתנה - בהחלט ידונו בזה גדולי ישראל מחדש, ויחליטו מה שיחליטו.


זה לא נכון, בלשון המעטה. וקצת הקטנת ראש. כיום המצב הוא לא חוקי, ואלמלא הרקע של ההפיכה המשטרית ואחר כך המלחמה, היו חיים בלעונו.

צופה_ומביט כתב:שיטתם בדורות האחרונים היא [בצורה מודעת, וכחלק מהנ"ל ותוצאה/מסקנה ישירה והגיונית מהנ"ל] לא לתכנן [מבחינת צעדי ההשתדלות מצדם] לטווח ארוך.


מצג זה הוא עוד יותר שגוי. ההוראה המפורשת לקראת 'חוק טל' היתה למצוא פתרון חד משמעי וארוך טווח, כדי שלא יעמדו החרדים כל כמה שנים במטווח. ניסו נסיונות אחדים, ובג"צ מסמס הכל במקצועיות. בשלהי ממשלת נתניהו הקודמת היתה הצעה מפתה על השולחן, כאשר כל הגדולים תמכו בה, אבל ברגע האחרון החליט ליצמן על דעת רבו להתנגד אליה. כבר אמרו אז שזאת תהיה בכיה לדורות, אבל וישמן ישורון ויבעט. בעקבות כך החליט נתניהו להפיל את הממשלה שנה לפני הזמן, הלכו לבחירות 5 פעמים ברציפות, ועכשיו אנחנו כאן.
כמעט שכחתי פרט נוסף: בסוף ממשלת לפיד, הציע זה האחרון את מתווה גנץ לגיוס חרדים, כמתנה ללא כל תמורה. זאת היתה הזדמנות פז, ובאורח פלא זאת היתה כמעט אותה הצעה מפתה שליצמן דחה, ומבחינה עניינית לא היתה סיבה לדחות אותה. הקואליציה הרופפת דאז הציעה לחרדים להעביר את החוק (כי בתוך הקואליציה לא היו מספיק אצבעות בעד). נתניהו איים וגם אמר שהוא יציע הצעה טובה יותר והחרדים התקפלו. בתבונתו הצליח נתניהו להוליך שולל את החרדים, והבטחתו שהוא יעביר את החוק עוד קודם כינון הממשלה הופרה ברגל גסה כצפוי, ומאז הוא דחה אותו באופייניות.


א. לא "הפיכה" ולא "משטרית". בסה"כ מספר צעדים קטנים לקראת תיקון התחלתי מסוים, ונכב"ב. [ואמשיך בע"ה ובלנ"ד להעיר את זה בפורום, בכל פעם בו אראה שייעשה שימוש במונח המוטעה כל כך "הפיכה משטרית"].
ב. "לא חוקי" לדעת כנופיית המשפט וחבריהם (כולל בתקשורת), שדעתם איננה מכריעה דבר מבחינת האמת. אה"נ, שהם ניסו להחריב הכל, אך ב"ה זממם לא עלה בידם.
ג. לא נתניהו החליט להפיל את הממשלה לפני הזמן, אלא קריסת האפשרויות הפוליטיות האחרות (ולא שהוא מציאה גדולה, רחוק מזה, אבל צריך להיות הוגנים ולומר שלא הוא יצר את המשבר הפוליטי, אלא כנופיית המשפט וחבריהם. אדרבה, הוא מבחינתו היה מוכן לתת פטור מלא בלי נקיפות מצפון, אם זה מה שהיה מבטיח את שלטונו, והוא לא עשה את זה כי הוא לא יכול, בגלל הכנופיה הנ"ל. באותה מידה, אם הוא היה חושב שהוא יבטיח את שלטונו ע"י כפיית הגיוס, הוא היה עושה את זה, בלי נקיפות מצפון. רק שהוא ידע שהוא לא יקבל את נאמנות כנופיית המשפט הנ"ל אפילו תמורת זה, כי זה לא באמת מה שהם רוצים, כידוע, אז הוא לא עשה את זה]
ד. בסוף ממשלת לפיד (שלא הייתה לה סמכות שלטונית אמיתית, רק על בסיס שקרי כנופית המשפט הנ"ל, כידוע) הוא היה מוכן להציע הכל לכולם. רק פתי היה מאמין לו. ובכל מקרה, גם זה לא היה שורד את כנופיית המשפט הנ"ל.

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ב' דצמבר 11, 2023 12:39 pm

סימנא כתב:מצג זה הוא עוד יותר שגוי. ההוראה המפורשת לקראת 'חוק טל' היתה למצוא פתרון חד משמעי וארוך טווח, כדי שלא יעמדו החרדים כל כמה שנים במטווח. ניסו נסיונות אחדים, ובג"צ מסמס הכל במקצועיות. בשלהי ממשלת נתניהו הקודמת היתה הצעה מפתה על השולחן, כאשר כל הגדולים תמכו בה, אבל ברגע האחרון החליט ליצמן על דעת רבו להתנגד אליה. כבר אמרו אז שזאת תהיה בכיה לדורות, אבל וישמן ישורון ויבעט. בעקבות כך החליט נתניהו להפיל את הממשלה שנה לפני הזמן, הלכו לבחירות 5 פעמים ברציפות, ועכשיו אנחנו כאן.
כמעט שכחתי פרט נוסף: בסוף ממשלת לפיד, הציע זה האחרון את מתווה גנץ לגיוס חרדים, כמתנה ללא כל תמורה. זאת היתה הזדמנות פז, ובאורח פלא זאת היתה כמעט אותה הצעה מפתה שליצמן דחה, ומבחינה עניינית לא היתה סיבה לדחות אותה. הקואליציה הרופפת דאז הציעה לחרדים להעביר את החוק (כי בתוך הקואליציה לא היו מספיק אצבעות בעד). נתניהו איים וגם אמר שהוא יציע הצעה טובה יותר והחרדים התקפלו. בתבונתו הצליח נתניהו להוליך שולל את החרדים, והבטחתו שהוא יעביר את החוק עוד קודם כינון הממשלה הופרה ברגל גסה כצפוי, ומאז הוא דחה אותו באופייניות.


אני חושב שלא אחשב כאן כאחד שנזעק להגן על ליצמן או על רבו, אבל למען הדיוק חשוב לומר:
יתכן שההתנהלות הייתה כוחנית כמו הרבה פעמים, עם הצהרות מתלהמות וללא כיסוי, כרגיל, והתנהלות בסגנון זה, בפרט בנושא כה חשוב, הרסנית,
אבל הסיבה המרכזית לשלילת ההצעה,
הייתה ידיעה כמעט וודאית, כולל רמזים משופטי בג"צ ועוד אנשים שבאמת מחליטים, שהם לא יקבלו בשום אופן את המתווה ולא יכשירו את החוק משפטית.
אם כן, עלה חשש אמיתי, שכל הצעה בעתיד, תצטרך להתבסס על הסכמת החרדים הזו, וכמו להבדיל במו"מ מול אש"פ, כל הסכמה ישראלית, היוותה בסיס ראשוני לדיונים בהמשך, שעד הנה, ברור שצריכים לוותר.

את הדברים האלו שמעתי משליח ציבור בכנסת, שאף הוא רחוק לומר שמחפש להגן על האדמו"ר מגור ובטח לא על ליצמן, שאמר לי דברים אלו בשם אחד מזקני החברים במועצת, גדול בתורה, חשוב ביותר ומתון בהנהגתו ובניסוחיו.

קצת תמים מידי לחשוב, בהכירנו את בג"צ של השנים האחרונות, שיש בו רק אקטיביזם והיבריס, בלי התחכום, הראיה הרחבה והמזג והכישרון השיפוטי של אהרן ברק, שבגלל ש'כל הכנסת הסכימה - וודאי בג"צ יסכים'. להיפך.

ואז הגיעה ההצעה, שבשעתה נראתה אפשרית בהחלט, לחוקק 'חוק יסוד לימוד התורה', וכך, עם הסכמת הרוב המרכזי בכנסת, ייעקף בג"צ. חשבו, שלבג"צ יש יראה או חשש לפגוע בחוקי יסוד.
בינתיים, בג"צ דן בחוקי יסוד רבים כל כך וגם פסל מקצתם.

באותו ענין. צופה ומביט והשני, דיברתם הרבה על האם זה חוקי או לא חוקי, ודנתם רק מצד הכנסת והכללים הדמוקריטיים - פרלמנטריים.
צריך לזכור שבמדינת ישראל יש צלע נוספת, חזקה מכל צלע אחר לאין ערוך, שעליה ניתן לומר: גנב קטן עובר על החוק וכו'...שודד פיראטי משפטי - 'מפרשן' את החוק ומשחק בו כראות עיניו!

סימנא
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 12, 2012 3:04 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי סימנא » ב' דצמבר 11, 2023 12:39 pm

בברכה המשולשת כתב:ג. לא נתניהו החליט להפיל את הממשלה לפני הזמן, אלא קריסת האפשרויות הפוליטיות האחרות.

מויקיפדיה (לא שצריך להגיע לשם כדי לזכור את מה שהיה לפני שנים אחדות):
ב-24 בדצמבר 2018 הודיע חבר הכנסת יאיר לפיד כי סיעתו בכנסת, יש עתיד, לא תתמוך בהצעה לתיקון חוק הגיוס לשם הסדרת גיוס בני ישיבות לצה"ל. לאחר שסיעות הקואליציה ש"ס ויהדות התורה הביעו את התנגדותן לחוק, ומכיוון שללא תמיכת "יש עתיד" לא הייתה לו היתכנות להתקבל בכנסת, הודיעה הקואליציה על הקדמת הבחירות ל-9 באפריל 2019.

דון מיניה ואוקי באתריה. כאלה הם דיוקי ההיסטוריה הנפלאים של מרנא בברכה.

בברכה המשולשת כתב:ד. בסוף ממשלת לפיד (שלא הייתה לה סמכות שלטונית אמיתית, רק על בסיס שקרי כנופית המשפט הנ"ל, כידוע) הוא היה מוכן להציע הכל לכולם. רק פתי היה מאמין לו.

כפי שבטח תמצא בעיתונות התקופה, זה כבר היה אחרי ככלות הכל, הבחירות כבר היו באופק, ולפיד לא דרש כלום בתמורה. האם לא היו לו אינטרסים? אני מניח שכן. כמו כל פוליטיקאי, אבל זאת לא סיבה מספקת להתנהג בחוסר אחריות ולדחות הצעה כזאת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 11, 2023 12:47 pm

סימנא כתב:
בברכה המשולשת כתב:ג. לא נתניהו החליט להפיל את הממשלה לפני הזמן, אלא קריסת האפשרויות הפוליטיות האחרות.

מויקיפדיה (לא שצריך להגיע לשם כדי לזכור את מה שהיה לפני שנים אחדות):
ב-24 בדצמבר 2018 הודיע חבר הכנסת יאיר לפיד כי סיעתו בכנסת, יש עתיד, לא תתמוך בהצעה לתיקון חוק הגיוס לשם הסדרת גיוס בני ישיבות לצה"ל. לאחר שסיעות הקואליציה ש"ס ויהדות התורה הביעו את התנגדותן לחוק, ומכיוון שללא תמיכת "יש עתיד" לא הייתה לו היתכנות להתקבל בכנסת, הודיעה הקואליציה על הקדמת הבחירות ל-9 באפריל 2019.

דון מיניה ואוקי באתריה. כאלה הם דיוקי ההיסטוריה הנפלאים של מרנא בברכה.

בברכה המשולשת כתב:ד. בסוף ממשלת לפיד (שלא הייתה לה סמכות שלטונית אמיתית, רק על בסיס שקרי כנופית המשפט הנ"ל, כידוע) הוא היה מוכן להציע הכל לכולם. רק פתי היה מאמין לו.

כפי שבטח תמצא בעיתונות התקופה, זה כבר היה אחרי ככלות הכל, הבחירות כבר היו באופק, ולפיד לא דרש כלום בתמורה. האם לא היו לו אינטרסים? אני מניח שכן. כמו כל פוליטיקאי, אבל זאת לא סיבה מספקת להתנהג בחוסר אחריות ולדחות הצעה כזאת.


ג. אכן, גם אני הייתי כאן לפני שנים אחדות, ודייקתי מאוד בדבריי.
ואכן, אפילו המקור המפורש מויקיפדיה לא סותר את דבריי, אלא אדרבה, ולא הבנתי איך כתר"ה שליט"א רואה בכך סתירה לדבריי.
ד. לפיד התחיל לכהן בראשות הממשלה אחרי שהקואליציה קרסה והבחירות הבאות כבר היו עובדה עקרונית מוגמרת.
הוא לא דרש דבר בתמורה, נו. כמדומני שכל בר דעת הבין כבר אז בדיוק מה הוא רוצה ומה התמורה.
וכאמור בדבריי לעיל, ובעוד הודעות של גדולים ממני, זה בכל מקרה לא היה עובר את כנופיית המשפט (כמו שגם הוא ידע, ובגלל זה הציע).

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ג' דצמבר 12, 2023 11:36 am

היום מתפרסם סרטון מדהים ומעניין,
דין ודברים בין מרן הגאון רבי דוב לנדו שליט"א ובין קצין, אולי בדרגת אל"מ, על חשיבות לימוד התורה ולמה בחורי ישיבה לא יילכו לפחות להלוויה אחת.

זה מרענן ומרגש, לא בגלל תוכן השיחה, שאינה ממחישה את עומק הדיון ועומק גדולתו התורנית והאישיותית של מרן הגר"ד, אלא עצם היות שיחה כזאת, חזון שלא ראינו אותו כבר קרוב ל30 שנה כנראה.

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 12, 2023 12:14 pm

ישעיהו לוריא כתב:היום מתפרסם סרטון מדהים ומעניין,
דין ודברים בין מרן הגאון רבי דוב לנדו שליט"א ובין קצין, אולי בדרגת אל"מ, על חשיבות לימוד התורה ולמה בחורי ישיבה לא יילכו לפחות להלוויה אחת.

שמא תשלח קישור?

ארי שבחבורה
הודעות: 1380
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' דצמבר 12, 2023 1:47 pm

עקביה כתב:שמא תשלח קישור?

https://www.kikar.co.il/yeshiva-world/s5jq7u

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 12, 2023 4:09 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:שמא תשלח קישור?

https://www.kikar.co.il/yeshiva-world/s5jq7u

יישר כח!

בן אליהו
הודעות: 1029
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' דצמבר 12, 2023 5:34 pm

ישעיהו לוריא כתב:היום מתפרסם סרטון מדהים ומעניין,
דין ודברים בין מרן הגאון רבי דוב לנדו שליט"א ובין קצין, אולי בדרגת אל"מ, על חשיבות לימוד התורה ולמה בחורי ישיבה לא יילכו לפחות להלוויה אחת.

זה מרענן ומרגש, לא בגלל תוכן השיחה, שאינה ממחישה את עומק הדיון ועומק גדולתו התורנית והאישיותית של מרן הגר"ד, אלא עצם היות שיחה כזאת, חזון שלא ראינו אותו כבר קרוב ל30 שנה כנראה.


אכן המעמד כשלעצמו מרגש. אך מצד שני לא התפתח שם דו שיח אמיתי כי כבוד הגר"ד שליט"א משיקוליו החליט לא לענות לדברי הקצין, המפורסם מצעירותו יש לציין ואכמ"ל, אלא רק להבהיר לו שאין מסמכותו לפסוק הלכות. וגם כאשר הקצין הבהיר שהוא מבין זאת ומעוניין לשאול שאלות, הגר"ד שליט"א לא איפשר זאת כל כך, וקטע כמעט כל משפט שלו.
אני רק מדגיש שאינני חס ושלום שופט או מבקר את התנהלות כבוד הגר"ד שליט"א, שאין לי ספק שנימוקו עימו, רק מתאר מה שראו עיני ותו לא.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 425
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ג' דצמבר 12, 2023 5:44 pm

בן אליהו כתב: רק מתאר מה שראו עיני ותו לא.

ועינים שלנו לא ראו??!! מה באת להוסיף??!!

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 12, 2023 5:49 pm

מכון חכמי ליטא כתב:
בן אליהו כתב: רק מתאר מה שראו עיני ותו לא.

ועינים שלנו לא ראו??!! מה באת להוסיף??!!

מה טעם בהתקפה זו?
צודק ר' בן אליהו בהערתו, שר' דוב לנדא לא איפשר לקצין לדבר יותר מדי ולהשמיע את עמדתו, ויל"ע בזה.

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' דצמבר 12, 2023 6:30 pm

מחילה, אבל הסרטון הוא 8 דקות שניכר בעליל שיש לפניהם [וגם אחריהם], ואני לפחות מניח שהקצין אמר כל מה שרצה מקודם, ואני לפחות רואה היטב מה הולך שם, שהגר"ד הבין ומבין היטב היטב מה רוצה הקצין, ועונה לו בדיוק בדיוק לכל מה שהוא אומר ורוצה, מסביר לו במה השותפות, ומסביר לו שכל ביטול תורה שהוא [ביקור חולים אחד, לוויה אחת, ומוסיף שזה יכול לבטל תורה גם אח"כ] - פוגע בדיוק במה שהקצין רוצה [בשוגג] להשיג בזה, ומבטל בתקיפות ובצדק גמור כל יומרה של הקצין [שאינו דתי כיום כמדומני, ואפילו היה דתי, ואפילו היה אברך חשוב] להציע לגדולי ישראל הצעות "תורניות", כמו "להפסיק את הלימוד כל שעה לומר תהלים" [אחרי שלימוד תורה מגן ומציל יותר מתהלים, ודוד המלך ביקש שייחשב כתורה] וקל וחומר טענות של "מלחמת מצוה".

זה שהקצין חוזר על עצמו כל הזמן כאילו לא הבין מה הרב עונה - זו כבר בעיה שלו, שנראה כמי שבא להרצות ולא לשאול ולקבל. ואני מניח שגם את זה הגרד"ל קלט מיד וענה בהתאם, בדיוק כמו שעונים למי שבא להרצות ולהטיף ולא לשאול באמת ולקבל מה שעונים לו. גם זו סיבה למה הגרד"ל לא נותן לו לפתח טיעונים וטענות והצעות.

אם הקצין היה טוען שעלינו להשתתף מצד "מראית העין" כלפי הציבור הכללי, ואומר להדיא שזו בקשתו ודאגתו, מן הסתם היה מקבל תשובה נכוחה גם כלפי זה.
אם לא שכבר כלול הכל בדברי הגרד"ל. שמסביר לו מה באמת חשוב עבור הסכנה האמיתית, ובמה באמת צריך לעסוק ומה באמת צריך להיות אכפת ברגע הזה.

השואל וכולנו רואים בעליל, והגרד"ל אומר במפורש, שהגרד"ל הוא אדם רציני ביותר ועסוק ביותר ומודאג מהמצב, ואין לו כוח וסבלנות לשטויות, במחילה. אז הוא אומר לשואל: באת לשאול אותי מה דעתי כרב? הנה דעתי. מה אתה מתווכח.

ולאודך כל השיחה רואים כמה הגרד"ל רציני ומודאג ומדבר במאה אחוז כנות את אשר על לבו. אי אפשר לייחס לו אדישות או התנשאות. כל התקיפות הזו מובעת בכזה רגש וצורה שאי אפשר לטעות בזה. הוא לגמרי מבין את שגגת הקצין, אבל עונה לו את האמת, בשיא הרצינות והדאגה, מנהמת לבו ממש. ככה לא נראית התנשאות ואדישות וסתימת פיות.

אנחנו הקטנים יש גם לנו "ציפיות והצעות" לגדולי הדור. למשל לגלות אמפטיה והכלה, וכל מיני מראית העין למיניה וכיו"ב.
ובחלק הזה אנחנו נראים בדיוק כמו הקצין החילוני ההוא, ומגיע לנו בדיוק אותו סוג של תשובה. אם לא יותר חריף.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ד' דצמבר 13, 2023 2:44 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 12, 2023 7:08 pm

צופה_ומביט כתב:מחילה, אבל הסרטון הוא 8 דקות שניכר בעליל שיש לפניהם [וגם אחריהם], ואני לפחות מניח שהקצין אמר כל מה שרצה מקודם, ואני לפחות רואה היטב מה הולך שם, שהגר"ד הבין ומבין היטב היטב מה רוצה הקצין, ועונה לו בדיוק בדיוק לכל מה שהוא אומר ורוצה, מסביר לו במה השותפות, ומסביר לו שכל ביטול תורה שהוא [ביקור חולים אחד, לוויה אחת, ומוסיף שזה יכול לבטל תורה גם אח"כ] - פוגע בדיוק במה שהקצין רוצה [בשוגג] להשיג בזה, ומבטל בתקיפות ובצדק גמור כל יומרה של הקצין [שאינו דתי כיום כמדומני, ואפילו היה דתי, ואפילו היה אברך חשוב] להציע לגדולי ישראל הצעות "תורניות", כמו "להפסיק את הלימוד כל שעה לומר תהלים" [אחרי שלימוד תורה מגן ומציל יותר מתהלים, ודוד המלך ביקש שייחשב כתורה] וקל וחומר טענות של "מלחמת מצוה".

זה שהקצין חוזר על עצמו כל הזמן כאילו לא הבין מה הרב עונה - זו כבר בעיה שלו, שנראה כמי שבא להרצות ולא לשאול ולקבל. ואני מניח שגם את זה הגרד"ל קלט מיד וענה בהתאם, בדיוק כמו שעונים למי שבא להרצות ולהטיף ולא לשאול באמת ולקבל מה שעונים לו. גם זו סיבה למה הגרד"ל לא נותן לו לפתח טיעונים וטענות והצעות.

אם הקצין היה טוען שעלינו להשתתף מצד "מראית העין" כלפי הציבור הכללי, ואומר להדיא שזו בקשתו ודאגתו, מן הסתם היה מקבל תשובה נוכחת גם כלפי זה.
אם לא שכבר כלול הכל בדברי הגרד"ל. שמסביר לו מה באמת חשוב עבור הסכנה האמיתית, ובמה באמת צריך לעסוק ומה באמת צריך להיות אכפת ברגע הזה.

השואל וכולנו רואים בעליל, והגרד"ל אומר במפורש, שהגרד"ל הוא אדם רציני ביותר ועסוק ביותר ומודאג מהמצב, ואין לו כוח וסבלנות לשטויות, במחילה. אז הוא אומר לשואל: באת לשאול אותי מה דעתי כרב? הנה דעתי. מה אתה מתווכח.

ולאודך כל השיחה רואים כמה הגרד"ל רציני ומודאג ומדבר במאה אחוז כנות את אשר על לבו. אי אפשר לייחס לו אדישות או התנשאות. כל התקיפות הזו מובעת בכזה רגש וצורה שאי אפשר לטעות בזה. הוא לגמרי מבין את שגגת הקצין, אבל עונה לו את האמת, בשיא הרצינות והדאגה, מנהמת לבו ממש. ככה לא נראית התנשאות ואדישות וסתימת פיות.

אנחנו הקטנים יש גם לנו "ציפיות והצעות" לגדולי הדור. למשל לגלות אמפטיה והכלה, וכל מיני מראית העין למיניה וכיו"ב.
ובחלק הזה אנחנו נראים בדיוק כמו של הקצין החילוני ההוא, ומגיעה לנו בדיוק אותו סוג של תשובה. אם לא יותר חריף.


לא כ"כ נראה לי שיש כאן שגגה של הקצין.
יותר נראה שהגרד"ל שליט"א הבין בדיוק עם מי יש לו עסק, והשיב בהתאם.
הרי לא מדובר במישהו שבאמת לא מבין, אלא בפעיל פוליטי ותיק
https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%A9%D7%9C

מכון חכמי ליטא
הודעות: 425
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ג' דצמבר 12, 2023 7:13 pm

נראה לי שהקצין לא דיבר לרב אלא למצלמה!

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' דצמבר 13, 2023 12:26 am

כמה הערות לגבי מה שנידון כאן באשכול

1. היה כאן נידון האם צה"ל צריך עוד חיילים או שכח האדם הנוכחי מספיק. התשובה כיום מוסכמת אצל כל אנשי הביטחון שיש להגדיל בדחיפות ובהקדם את הצבא לאור המשימות הרבות שיש לו ושעתידות לו. ראו כאן למשל חרבות ברזל: לקח לביצוע מיידי - צה"ל חייב להיות צבא גדול - Nziv.net (הסיבה לכך פשוטה, לפתע התגלה שכל מיני תרחישי קיצון שנחשבו כהזויים אכן ריאלים, ובמשך שנים היה זלזול מתמיד ביכולת של אויבינו, ולצערינו אנו מוקפים באויבים מבית ומבחוץ).

2. הקושי העיקרי שלי אם צורת ההתנהלות החרדית הוא העדר חשיבה מסודרת כזו שניתן להציע בפניה בעיה או שאלה ציבורית, ויהיה הכרעה בשאלה. לרוב ההכרעות הם כאלו שמגיעים מתוך תגובות בהכרח לשינויים שנעשים בציבור ויש צורך להגיב להם. כלומר, במאה שנים האחרונות - קורים בעולם ובעם ישראל שינויים אדירים וצריך להכריע מה נכון לעשות.
ולמעשה, צורת ההתנהלות של הציבור החרדי (בשנים האחרונות) היא תמיד מלמטה ללמעלה, וכמעט אף פעם לא להפך. ובכלל, נדיר במחוזתינו שיהיה מושב בית דין שידון בסוגיה ציבורית מהותית, ויוציא פסק בית דין מה הנכון לפי רצון ה' בתורתינו הקד'. את הנקודה השניה שכתבתי שטחתי פעם בפני תלמיד חכם מפורסם (קונבנציונאלי), ואמר לי שהדברים פשוטים וזה חלק מהגלות, שכן אפילו את עצם הבעיה אי אפשר להזכיר.

3. והאמת, שהסיבה למציאות הזו מובנת. המהות של החרדיות זה שמרנות, לשמור על מה שהיה כמה שניתן בלי כל שינוי. הכלי הזה עבד ועובד יפה מאד, ואלפי אלפים של יראי ה' קיימים בזכות זה. השמרנות כוללת הרבה מאד תחומים, משמרנות הלכתית - (להדליק נר חנוכה בתוך הבית, גילוח שער האישה) ועד להתנהלות הציבור במובנים רבים, וכו'. הקושי הכי גדול לשמרנות הוא כשמגיע משהו חדש. מה גם שלפעמים מאד קשה ללמוד את הדבר החדש, את מעלותיו ואת חסרונתיו, ולכן התגובה הראשונית היא דחייה, ועוד דחייה, ואם יש תגובה זה רק כשאין ברירה, והתופעה כבר נכנסה בדלת האחורית.

אם כי לפעמים נוצר מצב משונה, שבו איזה הנהגה של בדיעבד שנכנסה לציבור משום מה, והתחילה בדלת האחרוית, ואחר שנים נכנסה לכלל הציבור, נהפכת לקודש קדשים כי זה המסורת ואסור לשנות, וגם לזה יש דוגמאות רבות (פאות למשל).

4. אפשר לראות את זה ביחס למדינת ישראל או לעלייה לארץ ישראל. היחידים שיש להם משנה סדורה בעניין (שניתן להתווכח איתה, אבל יש להם משנה סדורה) זה הרבי מסאטמר או הרבנות הציונית, (אם כי על השניים ניתן לומר שקודם סימנו את המטרה ורק אחר כך בנו את המשנה התורנית). לציבור החרדי אין כל משנה סדורה ובהירה. ובאמת, יש קושי גדול בלימוד סוגיות אלו, אחרי שאין על זה רמב"ם ולא שו"ע מסודר, והרבה דברים נבנים על אגדות חז"ל או על קבלה או על ספרים שהיחס להם אינו ברור. ויש התכתבות מעניינת בנושא קרוב לזה בין הגרא"ו לחזו"א.

5. וכך גם ביחס לצבא. בציבור החרדי מקובל שהתגייסות לצבא אסורה. למה? אפשר להעלות נימוקים בקל - הסכנה הרוחנית העצומה, החשש שעמוד התורה יתמוטט בעם ישראל. אבל כמובן בין שני אלו יש נפק"מ גדלות. אבל מעבר לטאבו, אי אפשר להעלות שום נושא לדיון רציני. מה היה האפשרויות שהיו באותם שנים? האם משהו השתנה? מה עם אלפי הנושרים? ואם אדם מבוגר רוצה להתנדב לצבא יש לזה מקום? האם אפשר להקים מסגרת מיוחדת לחרדים?
או למשל שאלה חדשה שעולה בשנים האחרונות: כיתות כוננות. כיום ברור שיש סכנה גדולה מאד, מערבי ישראל. ואחת מדרכי ההשתדלות להתמודד עם הסכנה היא על ידי כיתות כוננות. האם נכון להקים בכל ריכוז חרדי כיתת כוננות?

6. במשך שנים רבות הציבור החרדי היה זה שהחזיק ברצינות בדרך ה'. יראי ה' באמת היה בעיקר בציבור הזה, כשהקבוצה הדתית השניה - הציבור הציוני דתי - קיבל ציון נמוך בהרבה בתוצאה הסופית שהיא יראת שמים. היה נראה שהם סימנו את המטרה שהיא השתלבות במדינה וחיבור לעם, והתשתית התורנית הייתה רעועה מאד, והמחיר הרוחני היה בהתאם. ירידה רוחנית עצומה.
אבל בשנים האחרונות קם ציבור חדש - חרדל"י. והם באמת יראי ה'. והם בוחנים את דרכם, ולא פעם גם עושים עדכון.. ולפעמים אני מרגיש שמשהו אצלם יותר מדויק בעבודת ה', וגם בציון הסופי הם לא מקבלים פחות מהציבור החרדי (כציבור. כיחידים, יש הכל מהכל בכל מקום).

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אליסף » ד' דצמבר 13, 2023 2:52 am

עקביה כתב:
ישעיהו לוריא כתב:היום מתפרסם סרטון מדהים ומעניין,
דין ודברים בין מרן הגאון רבי דוב לנדו שליט"א ובין קצין, אולי בדרגת אל"מ, על חשיבות לימוד התורה ולמה בחורי ישיבה לא יילכו לפחות להלוויה אחת.

שמא תשלח קישור?

מיוחד מאד!
אם מי שהוא יוכל לתמלל, תבוא עליו ברכה

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' דצמבר 13, 2023 11:04 am

ישא ברכה כתב:את הנקודה השניה שכתבתי שטחתי פעם בפני תלמיד חכם מפורסם (קונבנציונאלי), ואמר לי שהדברים פשוטים וזה חלק מהגלות,

גלות היא גזירה שנגזרה עלינו, אבל בעניין הזה יש בידינו לשנות (כמו שכשהיה בידינו לעלות ארצה, עלינו. למרות שהגלות לא הסתיימה).
אומנם זה דורש הרבה מאמץ, והתגייסות של הרבה גדולי תורה מכמה וכמה בתי מדרש שונים, אבל לכאורה זה אפשרי.
ישא ברכה כתב:והאמת, שהסיבה למציאות הזו מובנת. המהות של החרדיות זה שמרנות, לשמור על מה שהיה כמה שניתן בלי כל שינוי. הכלי הזה עבד ועובד יפה מאד, ואלפי אלפים של יראי ה' קיימים בזכות זה.

מה שעובד יפה בחרדיות זו ההסתגרות מפני התרבות החילונית, לא בהכרח השמרנות.
הסתגרות במהותה היא שמרנות, אבל היא שמרנות בתחום מסוים, היא יכולה להתקיים לצד אי-שמרנות בתחומים אחרים.
ישא ברכה כתב:(אם כי על השניים ניתן לומר שקודם סימנו את המטרה ורק אחר כך בנו את המשנה התורנית).

שני עמודים עליהם נסמכים היום (היום דייקא) מרבית הציבור הדתי הם הראי"ה קוק והגרי"ד סולובייצ'יק. על שניהם אינך יכול לומר שהם סימנו את המטרה מראש.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' דצמבר 13, 2023 11:28 am

אני מסתפק האם דברי הגר"ד אכן כפשוטם או שזה כדי לדחות בקש את הקצין שניכר שאין כנות בדבריו.
האם לאברך בימים אלו אסור ללכת לביקור חולים? אם הטעם משום שזו סכנה, אין הבדל בין חייל פצוע לביקור חולים של קרוב משפחה או חבר.
או בכלל, בימים כתיקונם מצווה שאינה יכולה להעשות על ידי אחרים דוחה ת"ת, האם בימים אלו זה שונה?
ואם ביקור חולים אסור, אז שיחה קצרה ק"ו, וגם כתיבה כאן בפורום...

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי דרומי » ד' דצמבר 13, 2023 2:38 pm

בהמשך לדברי 'ישא ברכה' על החרד"לים וכו' -

המצב של היום מחדד עד כמה אותו ציבור יוצא כ'פראייר' התורן, פשוט נדפק מכל צד ופינה.

קח את תושבי יהודה ושומרון. חלק גדול מאוד מהחיילים הנופלים הי"ד בא מהם; לכאורה היו צריכים לכבד אותם ולהעלות אותם על נס - ובפועל ההיפך הגמור. 'קבינט המלחמה' המונה חמשה חברים (או שלושה) לא כולל אף אחד חובש כיפה. ההחלטות המדיניות והבטחונית מקפחות את הציבור הזה מכל הכיוונים. בכל ההחלטות הציבוריות וגם בקבלת התקציבים הם תמיד האחרונים והמקופחים. עכשיו רוצים גם לעשות בחירות לעיריות בלי להתחשב בזה שהם מגוייסים. ועוד ועוד.

וגם בצד הרוחני יש בציבור זה דברים לא פשוטים, אך לא נכנסתי לזה.

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי הרואה » ד' דצמבר 13, 2023 4:35 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אני מסתפק האם דברי הגר"ד אכן כפשוטם או שזה כדי לדחות בקש את הקצין שניכר שאין כנות בדבריו.
האם לאברך בימים אלו אסור ללכת לביקור חולים? אם הטעם משום שזו סכנה, אין הבדל בין חייל פצוע לביקור חולים של קרוב משפחה או חבר.
או בכלל, בימים כתיקונם מצווה שאינה יכולה להעשות על ידי אחרים דוחה ת"ת, האם בימים אלו זה שונה?
ואם ביקור חולים אסור, אז שיחה קצרה ק"ו, וגם כתיבה כאן בפורום...

ראיתי את הסרטון הוא לא אומר שאסור לבקר חולים רק שלא לתת הוראה כזאת לישיבות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 13, 2023 7:23 pm

https://www.inn.co.il/news/623076
(הבאת הדברים איננה מהווה הסכמה לכל האמור במאמר, כמובן)

בעל התפארת
הודעות: 277
הצטרף: ש' פברואר 13, 2021 8:46 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בעל התפארת » ה' דצמבר 14, 2023 12:04 am

הרואה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:אני מסתפק האם דברי הגר"ד אכן כפשוטם או שזה כדי לדחות בקש את הקצין שניכר שאין כנות בדבריו.
האם לאברך בימים אלו אסור ללכת לביקור חולים? אם הטעם משום שזו סכנה, אין הבדל בין חייל פצוע לביקור חולים של קרוב משפחה או חבר.
או בכלל, בימים כתיקונם מצווה שאינה יכולה להעשות על ידי אחרים דוחה ת"ת, האם בימים אלו זה שונה?
ואם ביקור חולים אסור, אז שיחה קצרה ק"ו, וגם כתיבה כאן בפורום...

ראיתי את הסרטון הוא לא אומר שאסור לבקר חולים רק שלא לתת הוראה כזאת לישיבות.

אני הבנתי מהסרטון שהוא אמר שאם ילכו לבקר פצועים זה עלול לפגוע בנפשם הרגישה של הבחורים וזה ישפיע על לימודם.
אם כך זה לא קשור לביקור חולים אלא לביקור פצועים.

מענה איש
הודעות: 1036
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מענה איש » ה' דצמבר 14, 2023 12:35 am

ישעיהו לוריא כתב:היום מתפרסם סרטון מדהים ומעניין,
דין ודברים בין מרן הגאון רבי דוב לנדו שליט"א ובין קצין, אולי בדרגת אל"מ, על חשיבות לימוד התורה ולמה בחורי ישיבה לא יילכו לפחות להלוויה אחת.

זה מרענן ומרגש, לא בגלל תוכן השיחה, שאינה ממחישה את עומק הדיון ועומק גדולתו התורנית והאישיותית של מרן הגר"ד, אלא עצם היות שיחה כזאת, חזון שלא ראינו אותו כבר קרוב ל30 שנה כנראה.

כמובן שבויקיפדה כבר מופיע עדכון על השיחה שהוא ניהל עם הגרד''ל בקיצור הבחור יחצ''ן חזק...
חבל שאנשי הבית לא עשו בירור קצר על האיש לפני שהוא נכנס..
ומישהו לא יכול לתרום כוסות קרטון לבית הגרד''ל? (הכינו לו תה בכוס חד''פ)

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ו' דצמבר 15, 2023 3:06 am

אחרי כל הפלפולים,

הערב, הצבא עצמו ענה תשובה, אמאי החרדים לא צריכיםלהתגייס, וגם אלה שבפנים, יכולים לצאת בדימוס.
וכמו צבא אמיתי, התשובה הייתה חדה, חותכת, קולעת, החלטית וברורה.

הצבא הדיח, בתוך שעות בודדות, לוחמי מילואים שכרזו ברמקול מואזין של מסגד מחנה פליטים ג’נין ’שמע ישראל’ ועוד פטפוטי הבל דוגמת שירי חנוכה.

מדובר בלוחמי מילואים, אנשים מבוגרים שמשאירים משפחה וילדים ומתנדבים מחייהם החופשיים.
מדובר בעיצומו של מעין מבצע בתוך ג’נין.
מדובר במסגד שמהווה בסיס טרור לחמאס בג’נין, וממנו ירו אינסוף פעמים על החיילים בכמה פעולות שעשו בג’נין.
מדובר באמצע מלחמה, שמוגדרת עכ’’כ כמלחמת קיום.
והכי חשוב, מדובר בצבא, שנגד איומי סרבנות וסרבנות ממש, לא הדיח איש, לא איים כמעט בהדחה ואף ערך ’מעגלי שיח’ עם הסרבנים. כולל שוליים של סרבנות בצבא הסדיר.

אז מסתבר שלצבא יש יותר מידי חיילים, בטח עודף של חיילים עם רוח יהודאית, אין שום סיבה שחרדים אמיתיים, גם עם כיפה סרוגה גדולה, יתגייסו לצבא השבע, המדושן והפרוגרסיבי הזה.

אם מוותרים בקלות על חיילים קרביים מתנדבים, אפשר להניח את הדיון והויכוח הזה, לזמן שבו לצבא לא יהיו חיילים מיותרים.


.

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 15, 2023 3:17 am

ישעיהו לוריא כתב:אחרי כל הפלפולים,

הערב, הצבא עצמו ענה תשובה, אמאי החרדים לא צריכיםלהתגייס, וגם אלה שבפנים, יכולים לצאת בדימוס.
וכמו צבא אמיתי, התשובה הייתה חדה, חותכת, קולעת, החלטית וברורה.

הצבא הדיח, בתוך שעות בודדות, לוחמי מילואים שכרזו ברמקול מואזין של מסגד מחנה פליטים ג’נין ’שמע ישראל’ ועוד פטפוטי הבל דוגמת שירי חנוכה.

מדובר בלוחמי מילואים, אנשים מבוגרים שמשאירים משפחה וילדים ומתנדבים מחייהם החופשיים.
מדובר בעיצומו של מעין מבצע בתוך ג’נין.
מדובר במסגד שמהווה בסיס טרור לחמאס בג’נין, וממנו ירו אינסוף פעמים על החיילים בכמה פעולות שעשו בג’נין.
מדובר באמצע מלחמה, שמוגדרת עכ’’כ כמלחמת קיום.
והכי חשוב, מדובר בצבא, שנגד איומי סרבנות וסרבנות ממש, לא הדיח איש, לא איים כמעט בהדחה ואף ערך ’מעגלי שיח’ עם הסרבנים. כולל שוליים של סרבנות בצבא הסדיר.

אז מסתבר שלצבא יש יותר מידי חיילים, בטח עודף של חיילים עם רוח יהודאית, אין שום סיבה שחרדים אמיתיים, גם עם כיפה סרוגה גדולה, יתגייסו לצבא השבע, המדושן והפרוגרסיבי הזה.

אם מוותרים בקלות על חיילים קרביים מתנדבים, אפשר להניח את הדיון והויכוח הזה, לזמן שבו לצבא לא יהיו חיילים מיותרים.

וואו. כל מילה!

וראה מה שכתבתי כאן [כולל המצוטט שהוא הודעתי הקודמת שם].

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אליסף » ו' דצמבר 15, 2023 7:38 am

ישעיהו לוריא כתב:אחרי כל הפלפולים,

הערב, הצבא עצמו ענה תשובה, אמאי החרדים לא צריכיםלהתגייס, וגם אלה שבפנים, יכולים לצאת בדימוס.
וכמו צבא אמיתי, התשובה הייתה חדה, חותכת, קולעת, החלטית וברורה.

הצבא הדיח, בתוך שעות בודדות, לוחמי מילואים שכרזו ברמקול מואזין של מסגד מחנה פליטים ג’נין ’שמע ישראל’ ועוד פטפוטי הבל דוגמת שירי חנוכה.

מדובר בלוחמי מילואים, אנשים מבוגרים שמשאירים משפחה וילדים ומתנדבים מחייהם החופשיים.
מדובר בעיצומו של מעין מבצע בתוך ג’נין.
מדובר במסגד שמהווה בסיס טרור לחמאס בג’נין, וממנו ירו אינסוף פעמים על החיילים בכמה פעולות שעשו בג’נין.
מדובר באמצע מלחמה, שמוגדרת עכ’’כ כמלחמת קיום.
והכי חשוב, מדובר בצבא, שנגד איומי סרבנות וסרבנות ממש, לא הדיח איש, לא איים כמעט בהדחה ואף ערך ’מעגלי שיח’ עם הסרבנים. כולל שוליים של סרבנות בצבא הסדיר.

אז מסתבר שלצבא יש יותר מידי חיילים, בטח עודף של חיילים עם רוח יהודאית, אין שום סיבה שחרדים אמיתיים, גם עם כיפה סרוגה גדולה, יתגייסו לצבא השבע, המדושן והפרוגרסיבי הזה.

אם מוותרים בקלות על חיילים קרביים מתנדבים, אפשר להניח את הדיון והויכוח הזה, לזמן שבו לצבא לא יהיו חיילים מיותרים.


.

בעצם מסכים איתך
רק אוסיף שהצעד של הצבא היה כלפי האמריקנים. זה כל הספור.

יונת אלם
הודעות: 390
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יונת אלם » ו' דצמבר 15, 2023 2:29 pm

צודק ר' ישעיהו
וזה לא רק כלפי אמריקה זו השקפת המטכ"ל הצבאי כידוע. ראיתי שמחו בהם פורום של ד"ר שומרי תורה ומצוות ולפלא שלא גינו בהם אלו דמתקריין 'שלוחי דרבנן'.
אגוטען שבת

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' דצמבר 15, 2023 3:07 pm

ישעיהו לוריא כתב:אחרי כל הפלפולים,

הערב, הצבא עצמו ענה תשובה, אמאי החרדים לא צריכיםלהתגייס, וגם אלה שבפנים, יכולים לצאת בדימוס.
וכמו צבא אמיתי, התשובה הייתה חדה, חותכת, קולעת, החלטית וברורה.

הצבא הדיח, בתוך שעות בודדות, לוחמי מילואים שכרזו ברמקול מואזין של מסגד מחנה פליטים ג’נין ’שמע ישראל’ ועוד פטפוטי הבל דוגמת שירי חנוכה.

מדובר בלוחמי מילואים, אנשים מבוגרים שמשאירים משפחה וילדים ומתנדבים מחייהם החופשיים.
מדובר בעיצומו של מעין מבצע בתוך ג’נין.
מדובר במסגד שמהווה בסיס טרור לחמאס בג’נין, וממנו ירו אינסוף פעמים על החיילים בכמה פעולות שעשו בג’נין.
מדובר באמצע מלחמה, שמוגדרת עכ’’כ כמלחמת קיום.
והכי חשוב, מדובר בצבא, שנגד איומי סרבנות וסרבנות ממש, לא הדיח איש, לא איים כמעט בהדחה ואף ערך ’מעגלי שיח’ עם הסרבנים. כולל שוליים של סרבנות בצבא הסדיר.

אז מסתבר שלצבא יש יותר מידי חיילים, בטח עודף של חיילים עם רוח יהודאית, אין שום סיבה שחרדים אמיתיים, גם עם כיפה סרוגה גדולה, יתגייסו לצבא השבע, המדושן והפרוגרסיבי הזה.

אם מוותרים בקלות על חיילים קרביים מתנדבים, אפשר להניח את הדיון והויכוח הזה, לזמן שבו לצבא לא יהיו חיילים מיותרים.


.

שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים!

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 16, 2023 8:05 pm

ישעיהו לוריא כתב:אחרי כל הפלפולים,

הערב, הצבא עצמו ענה תשובה, אמאי החרדים לא צריכיםלהתגייס, וגם אלה שבפנים, יכולים לצאת בדימוס.
וכמו צבא אמיתי, התשובה הייתה חדה, חותכת, קולעת, החלטית וברורה.

הצבא הדיח, בתוך שעות בודדות, לוחמי מילואים שכרזו ברמקול מואזין של מסגד מחנה פליטים ג’נין ’שמע ישראל’ ועוד פטפוטי הבל דוגמת שירי חנוכה.

מדובר בלוחמי מילואים, אנשים מבוגרים שמשאירים משפחה וילדים ומתנדבים מחייהם החופשיים.
מדובר בעיצומו של מעין מבצע בתוך ג’נין.
מדובר במסגד שמהווה בסיס טרור לחמאס בג’נין, וממנו ירו אינסוף פעמים על החיילים בכמה פעולות שעשו בג’נין.
מדובר באמצע מלחמה, שמוגדרת עכ’’כ כמלחמת קיום.
והכי חשוב, מדובר בצבא, שנגד איומי סרבנות וסרבנות ממש, לא הדיח איש, לא איים כמעט בהדחה ואף ערך ’מעגלי שיח’ עם הסרבנים. כולל שוליים של סרבנות בצבא הסדיר.

אז מסתבר שלצבא יש יותר מידי חיילים, בטח עודף של חיילים עם רוח יהודאית, אין שום סיבה שחרדים אמיתיים, גם עם כיפה סרוגה גדולה, יתגייסו לצבא השבע, המדושן והפרוגרסיבי הזה.

אם מוותרים בקלות על חיילים קרביים מתנדבים, אפשר להניח את הדיון והויכוח הזה, לזמן שבו לצבא לא יהיו חיילים מיותרים.


.



אין ספק שאם השמאל ששולט פה בכל מערכות השלטון יצטרך לבחור בין מדינה עם ערכים שמרנים או שיחרב המדינה לגמרי, הם יבחרו באפשרות השניה. התגייסות השמאל למלחמה בעזה היא בעיקר כדי למנף את עצמם ולצבור כוח אחרי המלחמה, כדי שיוכלו להמשיך לשלוט פה במדינה.

שלטון השמאל גם ללא החרדים מתערער, לא רק בישראל אלא בכל מדינות אירופה, מהסיבה הפשוטה שהם לא יולדים. ההבדל הוא, שהשמאל אין לו שום בעיה ערכית שהמדינה תהפוך לחמסטאן לסוריה ולתימן, שזה סימן לנאורות ולפרוגרסיביות והם מייחלים וכמהים בכל מאודם ובכל נפשם שהעולם הערבי הנאור יגיד כמה 'מוסריים' הם. בהתאם לכך, הם ימשיכו להסיע מחבלים לבתי חולים, ימשיכו לדאוג שרוצחים בבתי סוהר יחיו חיי פאר, ימשיכו לתת חלקים מהמדינה לשונאינו ורוצחינו, ימשיכו להשמיץ את היהודים והיהדות בכל במה אפשרית. אבל שהמדינה תהפוך למדינה שמרנית, בזה הם ילחמו בחירוף נפש, ומוכנים להקריב את חייהם פשוטו כמשמעו שזה לא יקרה.

אז מה עלינו לעשות? האם לפנות את הזירה לשמאל הקיצוני או לנסות לאט לאט ובדרכי נועם להזיז אותם, ולהחזיר את המדינה לאיזון נורמלי שההנהגה המדינית תשקף את רצון הרוב?

אחרי שיש לנו תשובה מחושבת על השאלה הקודמת, אפשר לדעת אם יש לנו לברוח מהצבא או להתגייס.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ש' דצמבר 16, 2023 8:33 pm

לייבעדיג יענקל כתב:שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים!

אתה יכול לדמיין מערכת צבאית שמתנהלת ללא משמעת, כאשר אין מחיר להפרת נהלים?
תוך זמן קצר יקומו שם מילציות חמושות, כל אחת עם מדיניות משלה, בהתאם להוראות מועצת הרבנים שלה ולמתפרסם בעיתון המגזרי שלה.

נ.ב. זאת כנראה ההצדקה הטובה ביותר לחוסר ההיתכנות של גיוס חרדים.

ולגוף הטענה: חשוב על בחור ישיבה מצטיין שנזרק מהישיבה כי הוא הפר כללים (נניח, עשה רשיון נהיגה, או השתתף בחתונה של חסידות אסורה).


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 291 אורחים