כנס אחוות התורה - רשמים

[צופה_ומביט]

שאין השקפה חרדית מגובשת בדברים האלה.
שהמציאות מורכבת, והסוגיה מורכבת, ולכן מעדיפים לא להתעסק איתה, לפחות בגלוי וברבים,

כתבת "לפחות בגלוי", ואני מניח שאתה מתכוון בגלוי, בלי ה"לפחות".
כי ברור לי שגדולי הדור שצריכים להכריע בשאלות מעשיות, לא מפחדים לדון בהם בגלל מורכבותם. אלא שכיוון שהמציאות מורכבת אף היחס שלנו מורכב, וקשה לדבר עליו ברבים.
מי שרוצה להבין מה עמדת גדולי הדור בשאלה הזו לא יקבל אותה במפורש, כי לא דנים עליה בגלוי, אבל יוכל להבינה בנקל מתוך ההוראה לציבור אייך להתנהג.
אני חושב שמה שכתבתי היא ההשקפה החרדית.
אותם רבנים שאת ההשקפה שלהם אתה מכנה סבירה, אם הבנתי נכון למי אתה מתכוון, לדעתי ההשקפה שלהם לא תואמת את ההתנהגות של הציבור החרדי. אני לא רואה את עצמי ראוי לבקר אותם, אני רק יכול לומר שההשקפה החרדית, כפי שהיא מתבטאת בהתנהגות הציבור (בהוראת רבותיו) היא אחרת.
מי שאומר שחיילי צה"ל מקיימים מצווה (והצלת נפש מישראל היא בוודאי מצווה) והם מוסרים נפש על מטרה ראויה, המסקנה מדבריו היא שבשביל בחור חרדי בגיל 18 יש שני דרכים כשרות. האחת ללמוד בישיבה ולהגן על עם ישראל בתורתו, והשנייה להתגייס לצה"ל. ואם יחליט הבחור שהדרך השנייה יותר מתאימה לאופיו וליכולותיו, אז אין בכך פגם.
אי אפשר לרבע את המעגל, זוהי מסקנה הכרחית.
אם אתה אומר שאנחנו חייבים הכרת הטוב גדולה לחיילי צה"ל כי הם מצילים אותנו ממוות, משמע להתגייס לצה"ל זו מצווה.
אי אפשר לומר שצה"ל זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצווה הזו.

אשתדל בלי"נ להתייחס מאוחר יותר,
אבל לע"ע רק בנוגע לסיום דבריך:
הצגת היטב את השאלה,
זו בדיוק המורכבות,
והאמירה המיידית ש"זה לרבע מעגל" - היא בדיוק ההשטחה והחד ממדיות שעליה אני מדבר.
היא לפטור את השאלה במה בכך, כביכול במחשבה הראשונה העולה בראש, מבלי לשבת עליה שבעים ושבעה נקיים.
וכאמור, כנראה לציבור א"א למכור סחורה יותר טובה מזו, כי "אין ציבור נבונים".
אבל זה שיש שאלה טובה - לא פוטר אותה מתשובה טובה.
בלימוד אנחנו נתקלים בשאלות הרבה יותר קשות, שנראות כסתירות גלויות ומפורשות, ואנו משקיעים מאמצים עצומים - בדברים שאינם מוגעים לנו כלל למעשה - ליישב את הסתירה,
ומוצאים ב"ה תשובות, וגם אם צריך לזה גאונות גדולה לפעמים, בסופו של דבר התשובות מתקבלות על ומניחות את הדעת.
הסוגיות שאנו מדברים עליהן כעת [והן בוערות ודחופות ותובעות תשובה, בעל כרחנו, ולטמון את הראש בחול לא יציל את בנינו ובנותינו, וגם אותנו מכל מיני בעיות] ראויות לעיסוק לא פחות רציני ומעמיק.
אבל כאמור, השקפת הציבור החרדי היא [עכ"פ בפועל] שאין לעסוק בשאלות האלה בצורה רצינית ומעמיקה, עכ"פ לא בעבור הרבים.
ומכאן נובעות הרבה בעיות ידועות.

זאת ועוד:
יש עוד הרבה מצוות, שלכולי עלמא הן מצוות, ואעפי"כ אנו לא מגדלים את ילדינו להקדיש להן את חייהם, ומן הסתם יש לנו תשובה [לפעמים הלכתית] מסודרת על זה, הגם שגם בנוגע לזה - התשובה בהכרח מורכבת.
וכמו שהיה אומר הגרי"ש זילברמן [על יסוד דברים ידועים בפנימיות התורה]: העיקר הוא המשקל הנכון לכל דבר.
לסדר נכון את כל האמיתות, שכולן אמת, אבל אם לא תהיה הרמוניה ביניהן, [לפי משקלן, בשיתוף פעולה, מתוך הכרה שכולן אמת ויוצרות ביחד מערכת אחת], אם כל אחת, או חלקן, ישתלטו על המשקל, ויקחו לעצמן משקל יתר, וימשכו יותר מדי לכיוון שלהן - התוצאה תהיה חורבן כל המערכת כולה, ובכללה אותן אמיתות בעצמן.

[לעולם יהיה אדם]

אם אתה אומר שאנחנו חייבים הכרת הטוב גדולה לחיילי צה"ל כי הם מצילים אותנו ממוות, משמע להתגייס לצה"ל זו מצווה.
אי אפשר לומר שצה"ל זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצווה הזו.

ואם אתה אומר שאדם חייב הכרת הטוב גדולה לרופא שהציל אותו ממוות, משמע לרפא אדם זו מצווה, והרי אי אפשר לומר שלרפא זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצוה הזו, ועל כרחך שאכן אין לנו שום הכרת הטוב לרופא.
אי אפשר לרבע את המעגל, זוהי מסקנה הכרחית.

1. אכן, ככל שאני יודע ההשקפה החרדית לא מתנגדת לכך שאדם יהיה רופא (אומנם בשאיפה שאדם יהיה תלמיד חכם, אבל אם אדם לא מצליח בכך), בעוד שלהתגייס לצה"ל זה קו אדום.
2. בהודעות הקודמות הדגשתי, יש הבדל בין הכרת הטוב שמכירים לרופא ולכל נותן שירות לבין הכרת הטוב מיוחדת שיש לחיילים שהיא הרבה מעבר, והיא שמורה לאדם שעושה מעשה עילאי. ולזה ר' בונם התכוון, כי ברגע שמחשיבים חייל כמוסר נפש לדבר מצווה, זה שונה מרופא שהולך להרוויח כסף.

[צופה_ומביט]

אם אתה אומר שאנחנו חייבים הכרת הטוב גדולה לחיילי צה"ל כי הם מצילים אותנו ממוות, משמע להתגייס לצה"ל זו מצווה.
אי אפשר לומר שצה"ל זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצווה הזו.

ואם אתה אומר שאדם חייב הכרת הטוב גדולה לרופא שהציל אותו ממוות, משמע לרפא אדם זו מצווה, והרי אי אפשר לומר שלרפא זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצוה הזו, ועל כרחך שאכן אין לנו שום הכרת הטוב לרופא.
אי אפשר לרבע את המעגל, זוהי מסקנה הכרחית.

נו, בדיוק משום/עבור כך נולדו החידושים בסוגיית הכרת הטוב, דהיינו:
אכן אין חיוב הכרת הטוב לרופא שמרפא אותך, כי זה התפקיד שלו, והוא מקבל על זה משכורת.
ובדיוק כך לחיילים, כי זה התפקיד שלהם, [ושם בכלל זה פשוט, הכרת הטבו לא מתחילה: הרי לוקחים אותם בכפיה, בעל כרחם, אלמלא כן לא היה שם אפילו מנין].

כן תהיה שאלה מחסד כפשוטו.
מצד אחד - יש הכרת הטוב לאדם שיציל אותך בהתנדבות, ולזה אנחנו אכן מחנכים גם את ילדינו, לעזור לכל נזקק שרואים, כ"ש אם אין מישהו אחר שיעזור.
מצד שני - אנחנו לא מחנכים את ילדינו להקדיש את חייהם לארגוני חסד אלא ללימוד התורה.

אוה, הנה שאלה, וכבר אי אפשר לפטור אותה בקש, או לומר שזה לרבע מעגל.
וכאן צריך תשובה מסודרת ומנומקת.
ויש כזו, על פי הלכות תלמוד תורה.
או אחרת. בכל אופן - מוכרחה להיות תשובה.

אבל זה כאמור מצריך משנה סדורה, שהיא בתורה צריכה קודם כל עיסוק בסוגיה, התייחסות אליה, הכרה בה כסוגיה נצרכת.

ואצלנו, כאמור, מעדיפים כאמור לא להתעסק בכלל עם השאלות, להדחיק וכביכול לא להכיר בכך שיש שאלות - עד שהן ממש חובטות לנו בפרצוף, שאז בדר"כ העיסוק הוא מועט מדי ומאוחר מדי.

[צופה_ומביט]

יש הבדל בין הכרת הטוב שמכירים לרופא ולכל נותן שירות לבין הכרת הטוב מיוחדת שיש לחיילים שהיא הרבה מעבר, והיא שמורה לאדם שעושה מעשה עילאי. ולזה ר' בונם התכוון, כי ברגע שמחשיבים חייל כמוסר נפש לדבר מצווה, זה שונה מרופא שהולך להרוויח כסף.

כאמור, ההבדל הוא פשוט וברור: זה הציל את החיים שלך תוך סיכון חייו שלו, וזה לא. [עאכו"כ עובדי ניקיון שגם לא הצילו את החיים שלך].
ומכלל הן [מה כן ההבדל] אתה מבין מה לאו [מה לא ההבדל].

[לעולם יהיה אדם]

אבל לע"ע רק בנוגע לסיום דבריך:
הצגת היטב את השאלה,
זו בדיוק המורכבות,
והאמירה המיידית ש"זה לרבע מעגל" - היא בדיוק ההשטחה והחד ממדיות שעליה אני מדבר.
היא לפטור את השאלה במה בכך, כביכול במחשבה הראשונה העולה בראש, מבלי לשבת עליה שבעים ושבעה נקיים.

אני לא חושב שאני פוטר את השאלה במה בכך.
אתה אומר שצריך לחשוב ולמצוא תשובות מורכבות יותר, אבל כאן מדובר בסוגיות שיש להם נפק"מ מעשית. כשתמצא תשובות, הן צריכות להתבטא במעשים שלך, אם התפיסה מורכבת גם ההתנהגות צריכה לבטא את המורכבות הזו. ואם ההתנהגות חדה ופשוטה לכיוון אחד, כנראה גם התפיסה הרעיונית לא מורכבת.

יתכן שאתה צודק מבחינה רעיונית, וההשקפה החרדית כלפי המדינה יותר מורכבת ורואה בה גם צדדים חיובים, אבל מבחינה מעשית זה לא מורכב בכלל. שלילה מוחלטת.
נשירה מישיבות היא בעיה מורכבת, אבל בגלל שראו בה בעיה, נתנו עליה את הדעת ומצאו כל מיני פתרונות, טובים יותר ופחות.
סוגיית הגיוס לצה"ל, מעבר לצורך למצוא פתרון חוקי, איננה כלל בעיה הנתונה לפתחנו, אף אחד לא נותן עליה את הדעת ולא מחפש לה פתרונות.

[סימנא]

מצד אחד - יש הכרת הטוב לאדם שיציל אותך בהתנדבות, ולזה אנחנו אכן מחנכים גם את ילדינו, לעזור לכל נזקק שרואים, כ"ש אם אין מישהו אחר שיעזור.
מצד שני - אנחנו לא מחנכים את ילדינו להקדיש את חייהם לארגוני חסד אלא ללימוד התורה.

מעניין לעניין, אבל באותו עניין.
ראיתי בעיני כמה וכמה פעמים ראש ישיבה חשוב בב"ב, שבדרכו מביתו לישיבה לקראת השיעור לפני הצהרים, הוא עובר במעבר חציה של כביש עירני, ובימי ר"ח ויומא דפגרא עומדות ילדות קטנות ומבקשות לעבור. כיעקב אבינו בשעתו הוא עובר עמהן הלוך ושוב, שוב ושוב, לפעמים במשך דקות ארוכות, שהרי זו מצווה שא"א לעשותה ע"י אחרים (אם אין מישהו שהתנדב לעשות זאת במקומו).

ולעניין עצמו, מתוך דבריך לא מובן אם היעדר עמדה קוהרנטית ומסודרת היא מלאכת מחשבת מתוכננת, או תאונה היסטורית.
כך או כך, בוודאי שהדרך הפשוטה והמסקנה המיידית היא שאם צריך להשתמט מהצבא, גם אין חובת הכרת הטוב, כפי שכתבו כאן בעלי דבבך. ואם יש לך עמדה אחרת, עליך להוכיח זאת, והמוציא מחברו עליו הראיה.

[צופה_ומביט]

נשירה מישיבות היא בעיה מורכבת, אבל בגלל שראו בה בעיה, נתנו עליה את הדעת ומצאו כל מיני פתרונות, טובים יותר ופחות.
לענ"ד בעיקר פחות. כי לא מסוגלים להתייחס באמת לבעיה הזו בלי לשנות כמה יסודות בהשקפה החרדית העכשווית, שהחילו אוטומטית על ציבור שלם על כל המשתמע. והשינוי יהיה בהכרח התייחסות למורכבות, שזה לא מסוגלים כנ"ל.

סוגיית הגיוס לצה"ל, מעבר לצורך למצוא פתרון חוקי, איננה כלל בעיה הנתונה לפתחנו, אף אחד לא נותן עליה את הדעת ולא מחפש לה פתרונות.
שיהיה. עד שפתאום ברגע מסוים השאלה עולה מהשטח וחובטת לנו בפרצוף [רק להזכיר מאיפה הכל התחיל: התשובה הידועה ניתנה כתגובה לשאלה ששאלו אברכים חשובים במיר. עכשיו לחשוב מה קורה בשכבות נמוכות יותר] - ואז אנחנו נאלצים לענות משהו אד-הוק, ועונים תשובות מוזרות שמתמיהות את שומעם ואת אומרם. ולא אכפת לנו, כי אנחנו יודעים [וסומכים על זה] שצריך לרק להמתין קצת זמן, חבי כמעט רגע, עד שהכל יירדם ויחזור לנמנומו כבתחילה. עד הפעם הבאה. ובינתיים נתפלל שהציבור יישאר רדום, ושהנוער שלנו לא יחשוב מעצמו על השאלות האלה אלא ימשיך לזרום איתנו.

[לעולם יהיה אדם]

יש הבדל בין הכרת הטוב שמכירים לרופא ולכל נותן שירות לבין הכרת הטוב מיוחדת שיש לחיילים שהיא הרבה מעבר, והיא שמורה לאדם שעושה מעשה עילאי. ולזה ר' בונם התכוון, כי ברגע שמחשיבים חייל כמוסר נפש לדבר מצווה, זה שונה מרופא שהולך להרוויח כסף.

כאמור, ההבדל הוא פשוט וברור: זה הציל את החיים שלך תוך סיכון חייו שלו, וזה לא. [עאכו"כ עובדי ניקיון שגם לא הצילו את החיים שלך].
ומכלל הן [מה כן ההבדל] אתה מבין מה לאו [מה לא ההבדל].

אחדד למה התכוונתי.
ההבחנה היא בין הכרת הטוב גרידא, לבין ההכרה במעשה כמעשה מצווה.
אפשר להכיר טובה לרופא, ועדיין לומר שללכת ללמוד רפואה זו לא מצווה (למשל כי אדם רשאי לבחור לו מקצוע אחר, או כי לימודי רפואה נעשים בחוסר צניעות ועוד).
אבל סוג הכרת הטוב שרואים במחוזותינו כלפי חיילי צה"ל, ושלה התנגד ר' בונם להבנתי, היא כזו הרואה במעשיהם מצווה.
ובאמת מי שאומר שחיילי צה"ל מגנים עלינו ממוות, לא יכול להמלט מהמסקנה שזו מצווה, הרי להציל נפשות מישראל זו חובה. ומי שיאמר אני בוחר לי מקצוע אחר, מאי חזית דדמא דידך סומק טפי?

[צופה_ומביט]

כך או כך, בוודאי שהדרך הפשוטה והמסקנה המיידית היא שאם צריך להשתמט מהצבא, גם אין חובת הכרת הטוב, כפי שכתבו כאן בעלי דבבך. ואם יש לך עמדה אחרת, עליך להוכיח זאת, והמוציא מחברו עליו הראיה.

עניתי על זה כמה פעמים.
אני לא אומר שום מסקנה מעשית, ולא מציג שום עמדה ברורה.
אני מיצר ומקונן על הסיבה לזה בדיוק:
על זה שאין לנו משנה סדורה בנושא, אלא רק החלטה מראש - בלי נימוק מסודר [ידוע בציבור] מאחוריה.
וכשנשאלת השאלה [מהציבור] - מקבלים תשובות תמוהות ומקוממות, שגורמות יותר נזק מאשר תועלת.
עדיף כבר היה לענות: "ככה החליטו גדולי הדור, ועיקר השקפתנו היא לציית להם ללא ערעור ופקפוק ומחשבה. לכן שום דבר מזה לא אמור להעסיק אותנו", חסל.
בתנאי כמובן שגדולי הדור יענו על השאלה, ולמשל יגידו [ולו במענה קצר ומעשי]: "אין חובה להכיר טובה לחיילי צה"ל".
ובתנאי שמוכנים לגדל דור מטומטם.
אא"כ יחלקו לציבור בין אותן סוגיות [מורכבות] שבהן אין לנו לעסוק אלא לקבל את הקביעה של גדולי הדור [מעין מש"כ הרמב"ם בהלכות ע"ז פ"ב], לבין אותן סוגיות שבהן עלינו לחשוב ולעסוק בכל כוחנו.
אבל זו כבר תשובה/חשיבה מורכבת, שאלה אם הציבור מסוגל לעכל את זה, אולי עדיף לרבע לו גם את המעגל הזה.

[לעולם יהיה אדם]

נשירה מישיבות היא בעיה מורכבת, אבל בגלל שראו בה בעיה, נתנו עליה את הדעת ומצאו כל מיני פתרונות, טובים יותר ופחות.
לענ"ד בעיקר פחות. כי לא מסוגלים להתייחס באמת לבעיה הזו בלי לשנות כמה יסודות בהשקפה החרדית העכשווית, שהחילו אוטומטית על ציבור שלם על כל המשתמע. והשינוי יהיה בהכרח התייחסות למורכבות, שזה לא מסוגלים כנ"ל.

סוגיית הגיוס לצה"ל, מעבר לצורך למצוא פתרון חוקי, איננה כלל בעיה הנתונה לפתחנו, אף אחד לא נותן עליה את הדעת ולא מחפש לה פתרונות.
שיהיה. עד שפתאום ברגע מסוים השאלה עולה מהשטח וחובטת לנו בפרצוף [רק להזכיר מאיפה הכל התחיל: התשובה הידועה ניתנה כתגובה לשאלה ששאלו אברכים חשובים במיר. עכשיו לחשוב מה קורה בשכבות נמוכות יותר] - ואז אנחנו נאלצים לענות משהו אד-הוק, ועונים תשובות מוזרות שמתמיהות את שומעם ואת אומרם. ולא אכפת לנו, כי אנחנו יודעים [וסומכים על זה] שצריך לרק להמתין קצת זמן, חבי כמעט רגע, עד שהכל יירדם ויחזור לנמנומו כבתחילה. עד הפעם הבאה. ובינתיים נתפלל שהציבור יישאר רדום, ושהנוער שלנו לא יחשוב מעצמו על השאלות האלה אלא ימשיך לזרום איתנו.

תראה אתה רשאי לבקר את ההשקפה החרדית. יש הרבה השקפות אחרות בציבורים אחרים.
אבל אתה לא יכול לטעון שההשקפה החרדית היא משהו אחר, רק כדי שזה יסתדר עם הביקורת שלך.

[צופה_ומביט]

יש הבדל בין הכרת הטוב שמכירים לרופא ולכל נותן שירות לבין הכרת הטוב מיוחדת שיש לחיילים שהיא הרבה מעבר, והיא שמורה לאדם שעושה מעשה עילאי. ולזה ר' בונם התכוון, כי ברגע שמחשיבים חייל כמוסר נפש לדבר מצווה, זה שונה מרופא שהולך להרוויח כסף.

כאמור, ההבדל הוא פשוט וברור: זה הציל את החיים שלך תוך סיכון חייו שלו, וזה לא. [עאכו"כ עובדי ניקיון שגם לא הצילו את החיים שלך].
ומכלל הן [מה כן ההבדל] אתה מבין מה לאו [מה לא ההבדל].

אחדד למה התכוונתי.
ההבחנה היא בין הכרת הטוב גרידא, לבין ההכרה במעשה כמעשה מצווה.

אני לא מצליח להבין למה אתה שוב ושוב חוזר לטענה/קביעה/הנחה לגבי ה"מצוה", כשהחילוק פשוט וברור לפניך.
כל השאר הוא העמסת דברים לתוך המציאות [והכנסת דברים למוח/פה של אנשים], מסיבות שונות ומשונות.

[צופה_ומביט]

אתה לא יכול לטעון שההשקפה החרדית היא משהו אחר, רק כדי שזה יסתדר עם הביקורת שלך.

איפה טענתי את זה ולו במילה אחת?
עיין דבריי לסימנא, ותול"מ.
והם הם הדברים שכתבתי בהודעתי אתמול בערב ["כמה מחשבות בעקבות הדברים"].

יתירה מזו:
אני אפילו לא קורא לזה ביקורת.
אלא - כמו שכתבתי באותה הודעה - אני פשוט מתאר את מה שאני רואה.
ולענ"ד [כחלק ממה שאני רואה] זה מקור להרבה בעיות.

אני לא "מבקר" את זה, בדיוק משום שאין לי פתרון אחר.
לכל היותר אני מבקר את זה שאין לי פתרון אחר - כי רבותיי לא מסרו לי משנה סדורה בנושא, ולייצר כזו - אין בכוחי, וגם לא תפקידי, וגם לא יקשיבו לי.
[לא רוצה למצוא עצמי מחוץ לגדר כמו אלו שכן מנסים, או גרוע מכך - גם מצליחים]

[לעולם יהיה אדם]

אני מיצר ומקונן על הסיבה לזה בדיוק:
על זה שאין לנו משנה סדורה בנושא, אלא רק החלטה מראש - בלי נימוק מסודר [ידוע בציבור] מאחוריה.

לומר שלגדולי הדור אין משנה סדורה אלא החלטה מראש, זו סתם האשמה פרועה.
להתלונן על כך שאין נימוק מסודר הידוע לציבור - אתה עצמך אמרת שבגלל מורכבות הנושא אי אפשר לנמק לציבור.

וכשנשאלת השאלה [מהציבור] - מקבלים תשובות תמוהות ומקוממות, שגורמות יותר נזק מאשר תועלת.

מי ששאל את השאלה קיבל תשובה מאוד ברורה, זה שהיא לא מקובלת עליך, זה משהו אחר.
ושוב, אני לא מבקר אותך, אני מסכים שיש ממש בטענותיך, אבל אני חושב שקודם עלינו לברר מה ההשקפה החרדית, ורק אחר כך לשאול עליה שאלות.
התשובה שענה ר' בונם, אף שיש לך עליה שאלות היא עקבית והיא מתאימה עם התנהגות הציבור החרדי למעשה. העמדה שהציגו רבנים אחרים ושאותה אתה מכנה "סבירה" מתאימה להתנהגות של ציבורים אחרים שכן מתגייסים לצה"ל.

[לעולם יהיה אדם]

יש הבדל בין הכרת הטוב שמכירים לרופא ולכל נותן שירות לבין הכרת הטוב מיוחדת שיש לחיילים שהיא הרבה מעבר, והיא שמורה לאדם שעושה מעשה עילאי. ולזה ר' בונם התכוון, כי ברגע שמחשיבים חייל כמוסר נפש לדבר מצווה, זה שונה מרופא שהולך להרוויח כסף.

כאמור, ההבדל הוא פשוט וברור: זה הציל את החיים שלך תוך סיכון חייו שלו, וזה לא. [עאכו"כ עובדי ניקיון שגם לא הצילו את החיים שלך].
ומכלל הן [מה כן ההבדל] אתה מבין מה לאו [מה לא ההבדל].

אחדד למה התכוונתי.
ההבחנה היא בין הכרת הטוב גרידא, לבין ההכרה במעשה כמעשה מצווה.

אני לא מצליח להבין למה אתה שוב ושוב חוזר לטענה/קביעה/הנחה לגבי ה"מצוה", כשהחילוק פשוט וברור לפניך.
כל השאר הוא העמסת דברים לתוך המציאות [והכנסת דברים למוח/פה של אנשים], מסיבות שונות ומשונות.

מפני שאני חושב שזו הנקודה הקריטית, לכן אני חוזר אליה שוב ושוב.
אני חושב ששאלת הכרת הטוב היא לא העניין, אפשר להכיר טובה לכל יצור. השאלה האם אני מפאר את המעשה עצמו.
ואני חושב שגם ר' בונם לא מפריע לו שיכירו טובה בתנאי שמכירים בכך שזה לא משלנו, שזה לא מעשה ראוי.

[צופה_ומביט]

אני מיצר ומקונן על הסיבה לזה בדיוק:
על זה שאין לנו משנה סדורה בנושא, אלא רק החלטה מראש - בלי נימוק מסודר [ידוע בציבור] מאחוריה.

לומר שלגדולי הדור אין משנה סדורה אלא החלטה מראש, זו סתם האשמה פרועה.
להתלונן על כך שאין נימוק מסודר הידוע לציבור - אתה עצמך אמרת שבגלל מורכבות הנושא אי אפשר לנמק לציבור.
כאמור, לא דיברתי על גדולי הדור, כתבתי כבר בהודעה הראשונה ההיא שהבעיה היא למסור משנה מורכבת לציבור.
כתבתי גם, שהגם שזו בעיה חסרת פתרון, היא מייצרת בעיות ממשיות.
איך מתמודדים עם זה?
לא התפקיד שלי.
אני כאמור רק מתאר מה אני רואה. הא ותו לא.

וכשנשאלת השאלה [מהציבור] - מקבלים תשובות תמוהות ומקוממות, שגורמות יותר נזק מאשר תועלת.

מי ששאל את השאלה קיבל תשובה מאוד ברורה, זה שהיא לא מקובלת עליך, זה משהו אחר.
נו נו. אני חושב שלכל אחד [גם לך] יש את הגבול שבו דברים מפסיקים להיות בגדר "לא מקובלים עליו" אלא "תמוהים ומקוממים".
וכאשר הרקע שאתה רואה לדברים מסביר לך מהיכן הם באו ויצאו, אתה גם רואה בזה תשובה לתמיהה.

ושוב, אני לא מבקר אותך, אני מסכים שיש ממש בטענותיך, אבל אני חושב שקודם עלינו לברר מה ההשקפה החרדית, ורק אחר כך לשאול עליה שאלות.
נו, על זה אני מדבר כל הזמן, ואומר שלדעתי אין השקפה חרדית ציבורית. יש גזירות הכתוב, שבסופו של דבר מייצרות סתירות בדעת הציבור, וזה המצב.

התשובה שענה ר' בונם, אף שיש לך עליה שאלות היא עקבית והיא מתאימה עם התנהגות הציבור החרדי למעשה.
כל תשובה שטחית וחד ממדית היא עקבית. ההתנהגות התואמת, שטחית וחד ממדית כמו התשובה, מתאימה רק כל עוד היא מתאימה ולמי שהיא מתאימה.
מה עם הנזקים שלה? מתעלמים, משטיחים גם את הסיבות להן, ולכל היוצר מצופפים שורות, ופוטרים עצמנו לחיים ולשלום. [בעיית הנושרים כדוגמה: אי אפשר לפתור בעיות שנוצרו משיטה - בעזרת עוד בעיות שנוצרות מאותה השיטה].

העמדה שהציגו רבנים אחרים ושאותה אתה מכנה "סבירה" מתאימה להתנהגות של ציבורים אחרים שכן מתגייסים לצה"ל.
"חד משמעית לא!"
הרב פינקל ממיר, הרב קירשנבוים מנחלת הלוויים, הרב יצחק גולדווסר בישיבתו, הרב אליהו דיסקין, הרב יצחק טרגר נכד הגרש"ז. וכמובן: הגר"ח שמולאביץ [חד משמעית כן], רבי יחזקאל לווינשטיין, הרב שך, ועוד ועוד, כל מי שהובא לעיל.

[צופה_ומביט]

מפני שאני חושב שזו הנקודה הקריטית, לכן אני חוזר אליה שוב ושוב.
אני חושב ששאלת הכרת הטוב היא לא העניין, אפשר להכיר טובה לכל יצור. השאלה האם אני מפאר את המעשה עצמו.
ואני חושב שגם ר' בונם לא מפריע לו שיכירו טובה בתנאי שמכירים בכך שזה לא משלנו, שזה לא מעשה ראוי.

לא שאלתי למה אתה עוסק בזה שוב ושוב, אלא למה אתה שוב ושוב מתעלם מהסיבה הברורה וקובע שהסיבה היא ייחוס "מצוה".
קח אותי כדוגמה. לדבר בשם עצמי אני כן יכול בלי שייקבעו בשמי מה הסיבה להכרת הטוב שלי?

לגבי החילוק ["בתנאי ש"] בין הכרת הטוב למי שמציל את חיי במחיר חייו, לבין היחס למעשיו [לא הספציפיים של הצלת חיי במחיר חייו, אלא בכללות, כמערכת וכו'] כלא ראויים -
זו בדיוק המורכבות של הסוגיה.
ומי שמפריעה לו המורכבות - ובוחר עבור כך להכחיש את המציאות ולעקם את הכתובים ולמכור השקפה מזיקה שטחית וחד ממדית - יצטרך להתמודד עם התוצאות שהשקפה כזו תגרום בציבור.
מן הסתם הוא יעשה את זה באותה הדרך, וכנ"ל.

[צופה_ומביט]

ברשותך אעצור כאן לע"ע.
יש לי עוד עיסוקים בחיים....

יישר כוח על כל דבריך, שיחתך, גישתך, תבונתך.
חשוב מאד, משמח מאד, וירבו כמותך.

[לעולם יהיה אדם]

נו נו. אני חושב שלכל אחד [גם לך] יש את הגבול שבו דברים מפסיקים להיות בגדר "לא מקובלים עליו" אלא "תמוהים ומקוממים".
וכאשר הרקע שאתה רואה לדברים מסביר לך מהיכן הם באו ויצאו, אתה גם רואה בזה תשובה לתמיהה.

בהחלט, אמרתי כבר קודם שאתה רשאי לומר שדבריו של ר' בונם תמוהים ומתקוממים. אין שום בעיה.
אבל אתה לא יכול להכחיש שזו ההשקפה החרדית.
זה בסדר גמור שההשקפה החרדית היא בעינך תמוהה ומקוממת.

אני לא מסכים שאי אפשר להבין את ההשקפה החרדית, אפשר. אומנם היא לא נאמרת במפורש (וכפי שאמרת בעצמך, בצדק).

כל תשובה שטחית וחד ממדית היא עקבית. ההתנהגות התואמת, שטחית וחד ממדית כמו התשובה, מתאימה רק כל עוד היא מתאימה ולמי שהיא מתאימה.
מה עם הנזקים שלה? מתעלמים, משטיחים גם את הסיבות להן, ולכל היוצר מצופפים שורות, ופוטרים עצמנו לחיים ולשלום. [בעיית הנושרים כדוגמה: אי אפשר לפתור בעיות שנוצרו משיטה - בעזרת עוד בעיות שנוצרות מאותה השיטה].

באמת שאני לא מבין מה אתה רוצה.
מה שטחי בעמדה שמתנגדת לשלטון יהודי חילוני?
איזה נזקים זה יוצר (יותר מהשקפות אחרות)?
זו העמדה החרדית מזה עשרות רבות של שנים. אפשר לא להסכים ואפשר לומר שזה מקומם. אבל זה לא שטחי ולא יוצר נזקים

[לעולם יהיה אדם]

"חד משמעית לא!"
הרב פינקל ממיר, הרב קירשנבוים מנחלת הלוויים, הרב יצחק גולדווסר בישיבתו, הרב אליהו דיסקין, הרב יצחק טרגר נכד הגרש"ז. וכמובן: הגר"ח שמולאביץ [חד משמעית כן], רבי יחזקאל לווינשטיין, הרב שך, ועוד ועוד, כל מי שהובא לעיל.

.
לגבי הרבנים מהדור הקודם אני לא יודע מה הייתה דעתם, אם אתה יודע אשמח לקרא. אני כן יודע מה הם הורו לעשות בפועל, לא הייתה להם מחשבה שבחור צריך להתגייס לצבא, גם אם הוא לא לומד. משמע הם לא חשבו ששרות בצה"ל הוא מצווה.
לגבי הרבנים מדורנו, רק את הרב קירשנבאום שמעתי.
אני באמת לא חושב שאדם חרדי יכול לחיות עם כזו השקפה, ולא בגלל המורכבות, אלא בגלל שזה לא תואם את ההתנהגות בפועל.
הוא אומר בעצמו, כששואלים אותו למה בחורים שלא לומדים לא מתגייסים, הוא נבוך, ואומר שאין לו תשובה. ובחור כזה צריך להתבייש. והוא מודה שהתשובה שיש בצבא בעיות רוחניות זו לא תשובה כי היה אפשר לסדר את זה.
אז ההשקפה שלו היא לא ההשקפה החרדית.
החרדים עושים הכל כדי שבחור לא יתגייס לצבא, גם אם הוא לא לומד.

[צופה_ומביט]

נו נו. אני חושב שלכל אחד [גם לך] יש את הגבול שבו דברים מפסיקים להיות בגדר "לא מקובלים עליו" אלא "תמוהים ומקוממים".
וכאשר הרקע שאתה רואה לדברים מסביר לך מהיכן הם באו ויצאו, אתה גם רואה בזה תשובה לתמיהה.

בהחלט, אמרתי כבר קודם שאתה רשאי לומר שדבריו של ר' בונם תמוהים ומתקוממים. אין שום בעיה.
אבל אתה לא יכול להכחיש שזו ההשקפה החרדית.
זה בסדר גמור שההשקפה החרדית היא בעינך תמוהה ומקוממת.

אני לא מסכים שאי אפשר להבין את ההשקפה החרדית, אפשר. אומנם היא לא נאמרת במפורש (וכפי שאמרת בעצמך, בצדק).

כל תשובה שטחית וחד ממדית היא עקבית. ההתנהגות התואמת, שטחית וחד ממדית כמו התשובה, מתאימה רק כל עוד היא מתאימה ולמי שהיא מתאימה.
מה עם הנזקים שלה? מתעלמים, משטיחים גם את הסיבות להן, ולכל היוצר מצופפים שורות, ופוטרים עצמנו לחיים ולשלום. [בעיית הנושרים כדוגמה: אי אפשר לפתור בעיות שנוצרו משיטה - בעזרת עוד בעיות שנוצרות מאותה השיטה].

באמת שאני לא מבין מה אתה רוצה.
מה שטחי בעמדה שמתנגדת לשלטון יהודי חילוני?
איזה נזקים זה יוצר (יותר מהשקפות אחרות)?
זו העמדה החרדית מזה עשרות רבות של שנים. אפשר לא להסכים ואפשר לומר שזה מקומם. אבל זה לא שטחי ולא יוצר נזקים

ריבונו של עולם, וכי זהו סיכום ההשקפה החרדית? זו בדיוק ההשטחה! הטענה שההשקפה החרדית מתמצה ב"התנגדות לשלטון יהודי חילוני".
ותמהני עליך, ההוכחה לזה היא מול העיניים: הרי יש את סאטמר, ויש את השאר [וגם בין השאר חילוקים ידועים]. מה מחלק ביניהם?

אפילו בסאטמר עצמה הבינו [דרשת הרז"ל] שבמצב המלחמה של עכשיו מוכרחה קצת מורכבות [אפילו כזו המינימלית שתהיה נסבלת איכשהו גם לשיטתם], וחילקו בין איחול להצלת מדינת ישראל לבין איחול להצלחת מדינת ישראל. והובאו כמה וכמה דוגמאו מה היה היחס האישי של רבי יואל זצ"ל לצרת ישראל מהחוגים הכי רחוקים ממנו שכאן לבין היחס העקרוני למדינה כמדינה מבחינה השקפתית. הנה מורכבות, בדיוק מה שלא היה בתשובת הגרב"ש, שהשטיחה את הכל חד ממדית [ובצורה לא מוצדקת, לא מחייבת, ולא מוכרחת] במיטת הסדום של "התנגדות למדינה חילונית".

המשך לדבריי שכאן ראה בהודעתי הבאה.

[צופה_ומביט]

"חד משמעית לא!"
הרב פינקל ממיר, הרב קירשנבוים מנחלת הלוויים, הרב יצחק גולדווסר בישיבתו, הרב אליהו דיסקין, הרב יצחק טרגר נכד הגרש"ז. וכמובן: הגר"ח שמולאביץ [חד משמעית כן], רבי יחזקאל לווינשטיין, הרב שך, ועוד ועוד, כל מי שהובא לעיל.

לגבי הרבנים מהדור הקודם אני לא יודע מה הייתה דעתם, אם אתה יודע אשמח לקרא.
הובאו באשכולות מקבילים ציטוטים מדבריהם, בסתירה גמורה לדברי הגרב"ש [אא"כ נפלפל ונייחס לו מה שלא אמר, ואין לדבר סוף. אי אפשר לעבוד ככה, ובשום תחום לא עובדים ככה, ובוודאי שהציבור ששמע אותו לא אמור לחשוב ככה. ורב שעונה לציבור – ובידיעה שהוא מוקלט ומוסרט (כמוכח מדבריו גופא) - לא אמור להתחכם ככה].

אני כן יודע מה הם הורו לעשות בפועל, לא הייתה להם מחשבה שבחור צריך להתגייס לצבא, גם אם הוא לא לומד. משמע הם לא חשבו ששרות בצה"ל הוא מצווה.
כאמור, "השירות מצוה" לא התחיל להיות הנושא כאן, ואיש, איש!, לא דיבר עליו. לא שייך לעניין כלל.
זה איש קש שאתה נתלה בו משום מה, ונלאיתי מלהבין כיצד ומדוע.
השאלה היתה: הכרת הטוב לחיילי צה"ל, מקומה וסיבותיה. הא ותו לא.
כל קביעה שרירותית - בשמי ובשם אחרים - שהיחס של הכרת הטוב הוא כי אנו רואים בזה מצוה - היא שגיאה לוגית ואפולוגטית.
כנ"ל הטענה העקרונית שהכרת הטוב שכזו בהכרח מרבעת מעגלים וכו', שלזה התייחסתי בהרחבה לעיל.

לגבי הרבנים מדורנו, רק את הרב קירשנבאום שמעתי.
חבל, באמת כדאי שתקרא את דברי הרבנים שציינתי, שכל דבריהם הובאו במלואם באשכולות המקבילים.
אני באמת לא חושב שאדם חרדי יכול לחיות עם כזו השקפה, ולא בגלל המורכבות, אלא בגלל שזה לא תואם את ההתנהגות בפועל.
הוא אומר בעצמו, כששואלים אותו למה בחורים שלא לומדים לא מתגייסים, הוא נבוך, ואומר שאין לו תשובה. ובחור כזה צריך להתבייש. והוא מודה שהתשובה שיש בצבא בעיות רוחניות זו לא תשובה כי היה אפשר לסדר את זה.
אז ההשקפה שלו היא לא ההשקפה החרדית.
החרדים עושים הכל כדי שבחור לא יתגייס לצבא, גם אם הוא לא לומד.
אני אומר על זה בדיוק מה שאתה אומר על תגובתי לדברי הגרב"ש: זה שאתה לא מבין את התשובה שלו ויש לך ביקורת עליה / יש לך פירכות עליה, לא הופך אותה ל"לא ההשקפה החרדית".
אדרבה, זו רק הוכחה לכך שיכולה להיות משנה רעיונית מורכבת, שמובילה להתנהגות מעשית חד מימדית רוב הזמן, וממילא כאשר עולה הצורך [היכן ומתי ואצל מי שעולה] – יש מהיכן לשאוב גם תגובות מספיק רחבות, מורכבות, גמישות ומתאימות.
האם אפשר לחנך ציבור כציבור לחשיבה מורכבת? כבר אמרתי לעיל שכנראה שלא, וזו בעיה שמייצרת נזקים וחוזר חלילה וכו'.

[לעולם יהיה אדם]

ריבונו של עולם, וכי זהו סיכום ההשקפה החרדית? זו בדיוק ההשטחה! הטענה שההשקפה החרדית מתמצה ב"התנגדות לשלטון יהודי חילוני".

הגזמת. לא התכוונתי לסכם שום דבר, התייחסתי בארבע מילים להשקפה שהנחתי שאתה מכיר אותה. כמובן שיש הבדלים כאלה ואחרים ברמת ההתנגדות וישנה מורכבות.
אבל הצד השווה הוא שיש התנגדות, והיא הסיבה לכך שלא משרתים בצבא, ולא הטענה שלימוד תורה מגן.

כאמור, "השירות מצוה" לא התחיל להיות הנושא כאן, ואיש, איש!, לא דיבר עליו. לא שייך לעניין כלל.
זה איש קש שאתה נתלה בו משום מה, ונלאיתי מלהבין כיצד ומדוע.
השאלה היתה: הכרת הטוב לחיילי צה"ל, מקומה וסיבותיה. הא ותו לא.
כל קביעה שרירותית - בשמי ובשם אחרים - שהיחס של הכרת הטוב הוא כי אנו רואים בזה מצוה - היא שגיאה לוגית ואפולוגטית.
כנ"ל הטענה העקרונית שהכרת הטוב שכזו בהכרח מרבעת מעגלים וכו', שלזה התייחסתי בהרחבה לעיל.

אוקיי, אני חושב שהסברתי זאת כבר לעיל, אבל אחזור שוב.

יש שתי צורות להתייחס לחיילי צה"ל:
א. לומר שחיילי צה"ל מתגייסים להגנת ריבונות המדינה, ולי אין עסק עם זה. אני גר פה במקרה כי זה מקום נח, אבל באותה מידה יכולתי לגור בניו-יורק. אין לי חלק עם הרעיון הציוני, ואינני רואה בצה"ל כבוד לאומי וכדו'. מבחינתי גם לחיות פה תחת שלטון ערבי.
אומנם בפועל כיוון שאני גר כאן וכרגע יש כאן מלחמה אז הם מצילים אותי, אז יש לי הכרת הטוב אליהם.
אבל הם לא לוחמים את מלחמתי, אני נקלעתי למלחמה לא לי.
זו הכרת הטוב כמו שיש לכל נותן שירות אחר, רופא או איש ניקיון. הוא בא לעשות את עבודתו ולהרוויח את לחמו, ואני נהנה מכך, חשוב מאוד (מאוד!) שאכיר לו טובה. והוא הדין לחייל שבה להגן על ריבונות ארצו, הוא לא בא בשבילי, אבל אני נהנה מכך.

ב. לומר משהו אחר לגמרי. שחיילי צה"ל הלכו להציל אותי ואת כל עם ישראל מכליה.

אלו שתי התייחסויות שונות, בראשונה הם עשו מעשה לא ראוי. אני אתפלל עליהם, אולי אפילו אתרום כסף לצורך קניית ציוד החסר להם, כי הם יהודים הנתונים בסכנה. אבל אני יודע שהמעשה שלהם אינו ראוי לתפארת.
בהתייחסות השנייה הם אנשים רמי מעלה שהלכו להציל יהודים תוך סיכון עצמי, וזהו מעשה הראוי לכל שבח ותפארת.

אני חושב שר' בונם מתנגד לצורת היחס השנייה ולא לראשונה. אף שאני מסכים שהוא דיבר במילים חריפות יותר ואפשר להבין מדבריו שהוא מתנגד גם להכרת הטוב הראשונה, אבל ראוי לדון ת"ח לכף זכות ולפרש את דבריו.
הרב קירשנבאום בפרוש תמך בדבריו בהתייחסות השנייה, אמר שהם מקיימים מצווה ומוסרים נפש להצלת עם ישראל. ואני חושב שזו התייחסות שלא מתאימה להתנהגות של הציבור החרדי, וזו לא ההשקפה החרדית.
והוא אומר זאת בעצמו, כשהוא נשאל אז למה בחורים שלא לומדים לא מתגייסים לצבא, הוא ואמר שאין לו תשובה. לדעתו הם כן צריכים להתגייס.
זו כמובן דעה לגיטימית, אבל האם אפשר לומד שזו העמדה החרדית? ממש לא.

[לעולם יהיה אדם]

אני אומר על זה בדיוק מה שאתה אומר על תגובתי לדברי הגרב"ש: זה שאתה לא מבין את התשובה שלו ויש לך ביקורת עליה / יש לך פירכות עליה, לא הופך אותה ל"לא ההשקפה החרדית".
אדרבה, זו רק הוכחה לכך שיכולה להיות משנה רעיונית מורכבת, שמובילה להתנהגות מעשית חד מימדית רוב הזמן, וממילא כאשר עולה הצורך [היכן ומתי ואצל מי שעולה] – יש מהיכן לשאוב גם תגובות מספיק רחבות, מורכבות, גמישות ומתאימות.
האם אפשר לחנך ציבור כציבור לחשיבה מורכבת? כבר אמרתי לעיל שכנראה שלא, וזו בעיה שמייצרת נזקים וחוזר חלילה וכו'.

אין לי ביקורת על הרב קירשנבאום, אבל הוא אומר שבחור שלא לומד צריך להתגייס, וזה לא תואם את העמדה החרדית.
נורא פשוט.

[צופה_ומביט]

בסדר,
ציינתי עוד כמה וכמה רבנים חשובים, כדאי שתקרא את דבריהם לפני שנחליט מה ההשקפה החרדית בכגון דא.

[לעולם יהיה אדם]

טוב קראתי במהירות, אז מקווה שאני לא טועה.
נראה שר' בנימין פינקל נוקט כמו ההתייחסות הראשונה בחלוקה שכתבתי.
הוא מדבר הרבה על הצער והסכנה של יהודים, אבל בזה הוא מרוכז. הוא אומר שאנחנו בגלות ולא עושים שום פעולה מלחמתית.
בעיני אין הבדל בינו לבין ר' בונם אלא להט הדברים.
ר' בונם חושש יותר מכך שבחורים יסחפו להשקפה ציונית, ור' בנימין פינקל חושש יותר מהכרת הטוב, וכל אחד מדגיש את מה שחשוב לו.
הרב גולדלווסר נשמע יותר כמו הרב קירשנבאום, ושוב, לדעתי אי אפשר להחזיק בהשקפה כזו, ולהתנגד לכך שבחור שלא לומד ילך לצבא.
אם לך יש הסבר אשמח לשמוע.

[צופה_ומביט]

טוב קראתי במהירות, אז מקווה שאני לא טועה.
נראה שר' בנימין פינקל נוקט כמו ההתייחסות הראשונה בחלוקה שכתבתי.
הוא מדבר הרבה על הצער והסכנה של יהודים, אבל בזה הוא מרוכז. הוא אומר שאנחנו בגלות ולא עושים שום פעולה מלחמתית.
בעיני אין הבדל בינו לבין ר' בונם אלא להט הדברים.
ר' בונם חושש יותר מכך שבחורים יסחפו להשקפה ציונית, ור' בנימין פינקל חושש יותר מהכרת הטוב, וכל אחד מדגיש את מה שחשוב לו.
יש הבדל עצום בין "להדגיש" - לבין "להכחיש" חד משמעית את קיומו של החלק השני, לההביל אותו [תוך טענות עובדתיות מחפירות, וחידושים מפליגים בהלכות דעות שלא שמענו מימינו מאיש מרבותינו], ולעשות את נושאיו כמשוגעים, "מזעזעת, בושה וחרפה" והמסתעף. [אא"כ הזעזוע הוא מהמניע לשאלה - אותו מניע ששם הגר"ב בפי/מוח השואלים כמדבר מפי הגבורה, ואותו תוקף כאיש קש, שזו בדיוק הבעיה. שהכל השקפת/טיעון איש קש אחת גדולה].

הרב גולדלווסר נשמע יותר כמו הרב קירשנבאום, ושוב, לדעתי אי אפשר להחזיק בהשקפה כזו, ולהתנגד לכך שבחור שלא לומד ילך לצבא.
אם לך יש הסבר אשמח לשמוע.

המציאות היא שהם מקיימים את שניהם. עובדה.
כנראה שיש אפשרות.

לענ"ד חשוב קודם לקרוא גם את דברי הרב טרגר ודברי הרב אליהו דיסקין.

וכמובן, דברי גדולי הדור הקודם שהובאו בתוך דברי כל הרבנים הנ"ל.

[לעולם יהיה אדם]

המציאות היא שהם מקיימים את שניהם. עובדה.
כנראה שיש אפשרות.

הם לא מקיימים את שניהם, הרב קירשנבאום אומר במפורש שמי שלא לומד צריך ללכת לצבא.
לגבי הרב גולדווסר אני לא יודע, אולי גם הוא חושב ככה.
מכל מקום התופעה שאנשים אומרים דבר אחד כמשנה רעיונית ובהתנהגות עושים דבר אחר, היא תופעה ידועה, אדם יכול לחיות כך ללא קושי.
אבל הסתירה קיימת.

לענ"ד חשוב קודם לקרוא גם את דברי הרב טרגר ודברי הרב אליהו דיסקין.

אין לי זמן לחפש שוב בתוך ים המלל באשכול ההוא.
אם יש שם משהו חדש, ואם אתה יכול לתמצת את הדברים בכמה שורות אשמח.

[פרנקל תאומים]

אתה מערבב בין 'תפלה לשלום המדינה' לבין 'תפלה לשלום חיילי צה"ל'.

ראיתי בכמה וכמה בתי כנסת שלא אומרים את התפלה הראשונה אך כן אומרים את התפלה השניה. והטעם מובן, שמחלקים בין 'מדיני' ל'בטחוני'.

אמנם רובם ככולם של יראי ה' הם פשוט 'שמרנים' ונוהגים להתפלל במנהג אבותיהם ואבות אבותיהם וחוששים מכל דבר 'חדש', וזה הטעם הפשוט שלא אומרים שום נוסח מחודש, ומתפללים עד היום הזה למען 'חבורתא קדישתא די בארעא דישראל ודי בבבל'... כי הכלל הוא שמקדשים את הנוסח הישן ולא מוסיפים ולא גורעים.

לא לא, אני לא מערבב. צה"ל הוא אחד מהאתוסים הגדולים של הציונות ושל המדינה. להכניס אותו לתפילה שלנו, זה להכניס את הציונות/המדינה החילונית לתפילה שלנו.
ומלבד זאת, גם צה''ל לכשעצמו הוא גוף חילוני פר אקסלנס שבעייתי מאד מבחינתינו (והרי לכן, אנו לא מתלהבים [לשון המעטה] משירות בצה''ל אף לבחור חרדי עובד), ואיך נעמוד ונהלל אותו ברוב טקס.
אגב, אתה יודע מי חיבר את הנוסח?..

עכ"פ, ראיתי בבימ''ד ליטאים בתחילת המערכה, שאמרו מי שברך באופן כללי לכל "העומדים במערכה" ולכל אחינו ב''י הנתונים בצרה ובשביה, בסוף קריה"ת, יחד עם המי שברך לחולים. וכידוע, בויז'ניץ וכיו''ב אמרו את הנוסח של ר' מנדל גפנר זצ''ל. ודו''ק ההבדל בין זה ובין הנוסח של הרה''ר עם כל הטקסיות הנלווית לו. וק"ל.

[צופה_ומביט]

המציאות היא שהם מקיימים את שניהם. עובדה.
כנראה שיש אפשרות.

הם לא מקיימים את שניהם, הרב קירשנבאום אומר במפורש שמי שלא לומד צריך ללכת לצבא.
לגבי הרב גולדווסר אני לא יודע, אולי גם הוא חושב ככה.
מכל מקום התופעה שאנשים אומרים דבר אחד כמשנה רעיונית ובהתנהגות עושים דבר אחר, היא תופעה ידועה, אדם יכול לחיות כך ללא קושי.
אבל הסתירה קיימת.
אני לא חושב שזה הנושא [אנשים שאומרים דבר אחד ועושים דבר אחר].
זה שוב לפטור את הכל במחשבה שטחית שיש כאן סתירה, לייחס לזולתי פסיכולוגיה של דיסוננס, וממילא לעבור שוב לחד ממדיות החביבה שלי ושלום עלי נפשי.
השטחה כנ"ל ותו לא.
זה אולי נוח, אבל לא נכון.

לענ"ד חשוב קודם לקרוא גם את דברי הרב טרגר ודברי הרב אליהו דיסקין.

אין לי זמן לחפש שוב בתוך ים המלל באשכול ההוא.
אם יש שם משהו חדש, ואם אתה יכול לתמצת את הדברים בכמה שורות אשמח.

הנה הקישורים לפניך, עיין שם:
הרב טרגר
הרב דיסקין
[את דברי הרב דיסקין סיכמתי שם, שלא בעיון כה"צ, ואיני לוקח ע"ז שום אחריות, ולכן עדיף שמעלתו יקרא את המקור].

[יהושפט]

אקדים שאני לא מתיימר לייצג אף אחד, בקושי את עצמי

אבל ממש לא הבנתי את החקירה השטחית עם שני הצדדים
יש תפיסה קצת יותר מורכבת, שמחד המדינה כגוף וצה"ל כסמל הם בעיה, ולכן אנו לא מזדהים אותה, ולצורך הענין לא נשלח לשם גם מישהו עובד, ועדיין בעת הזאת שעם ישראל ואני הקטן בתוכם נמצאים בסכנה [ומצד זה אין שום נ"מ מי האשמים], מי שלמעשה נמצא שם, נלחם למען עם ישראל ועושה מצוה גדולה מאד, ולכן אכיר לו טובה כאדם שמציל את עמ"י מכליה, במצב הנוכחי, הגם שיש לי בעיה עם כל מיני דברים נלוים ו/או מקבילים שהגוף כגוף מייצג

וזו לא רק בתאוריה, הרי בפועל רבים רבים מהחיילים, אף שהם פטריוטים של המדינה, דבר שאנו לא מזדהים איתו, יש להם גם רגש יהודי אמיתי של עמ"י, והם נלחמים בהחלט גם למענו ובשמו
הריב"ש ודאי לא מזדהה עם העמדה הזו, הוא בפירוש בא להכחיש אותה [ואת המציאות הפשוטה שכתבתי], אבל חלק מהאחרים שהוזכרו כאן ודאי חושבים כך, וכמדומה שהרבה יותר מחלק.

ובכלל כל ההגדרה שהשירות בצה"ל הוא לא ראוי אבסולוטית, לא ברור לי מאין הגיעה, האם הרב שך לדוגמא היה ממליץ לקצין דתי לא חרדי לפרוש מהשירות? אני ממש לא בטוח. אז הנושא למה לחרדים השירות לא ראוי, ולא אם לא ראוי אבסולוטית. הנ"מ היא כמובן בשאלות הנ"ל
וכל זה בלי קשר לשאר החידושים באותה דרשה ידועה בעניני צרת ציבור ויחיד ומקור הרגש וכו', שכבר הובאו בזה דברי כל גדולי ישראל שהציבור הליטאי הולך לאורם שסברו להיפך

אתנצל מראש שאין לי הכח והפנאי להתווכח ולבוא במגילות ארוכות לאין קץ ושיעור כמנהג המקום

[צופה_ומביט]

המציאות היא שהם מקיימים את שניהם. עובדה.
כנראה שיש אפשרות.

הם לא מקיימים את שניהם, הרב קירשנבאום אומר במפורש שמי שלא לומד צריך ללכת לצבא.
לגבי הרב גולדווסר אני לא יודע, אולי גם הוא חושב ככה.
מכל מקום התופעה שאנשים אומרים דבר אחד כמשנה רעיונית ובהתנהגות עושים דבר אחר, היא תופעה ידועה, אדם יכול לחיות כך ללא קושי.
אבל הסתירה קיימת.

אתה מדבר על סתירה בין השקפה מורכבת להתנהגות חד ממדית.
יודע מה, גם אם אסכים איתך, אני מעדיף את זה לאין ערוך מאשר ייצור מאולץ של השקפה חד ממדית כדי שתתאים להתנהגות חד ממדית.
[במילים אחרות: ייצור השקפות חד ממדיות כדרך להתמודדות עם סתירות להשקפה החד ממדית],
דבר שמוביל לעיוותים קשים בראש, לא רק בכלי המעשה [ההתנהגות בפועל].
ובוודאי שלא יחזיק מעמד לאורך זמן [אא"כ תיצור מיטת סדום שתקצץ החוצה מהציבור את כל מי ש(באופן טבעי ומתבקש ומוצדק) לא יסבול את ההשקפה הזו]

לדוגמה:
כאשר הדרך היחידה להתמודד עם [הכרת הטוב על] הצלת חיים של חרדים ע"י [שוטרים] חילונים [למשל בפיגוע בי-ם] היא התשובה:
"בלעדיהם לא היה קורה כלום". [ובתוספת: "אין חיוב הכרת הטוב כי הם עושים את התפקיד שלהם" ולקינוח: "מכריחים אותם"].
אם זו התשובה היחידה [והיא לא "מטופשת" חלילה, אלא גאונית, פשוטה וברורה וכו'] לתחושת הכרת הטוב למי שהציל את חייך - המצב חמור מאד.


בתמונה המצ"ב:
מתחזה לחרדי, ממשפחה מתחזה לחרדית, כי הם הודו לשוטרים חילונים שהצילו את חייו, ואמרו להם: "אתם המלאכים שלי".

[זאב ערבות]

יש שתי צורות להתייחס לחיילי צה"ל:
א. לומר שחיילי צה"ל מתגייסים להגנת ריבונות המדינה, ולי אין עסק עם זה. אני גר פה במקרה כי זה מקום נח, אבל באותה מידה יכולתי לגור בניו-יורק. אין לי חלק עם הרעיון הציוני, ואינני רואה בצה"ל כבוד לאומי וכדו'. מבחינתי גם לחיות פה תחת שלטון ערבי.
אומנם בפועל כיוון שאני גר כאן וכרגע יש כאן מלחמה אז הם מצילים אותי, אז יש לי הכרת הטוב אליהם.
אבל הם לא לוחמים את מלחמתי, אני נקלעתי למלחמה לא לי.
זו הכרת הטוב כמו שיש לכל נותן שירות אחר, רופא או איש ניקיון. הוא בא לעשות את עבודתו ולהרוויח את לחמו, ואני נהנה מכך, חשוב מאוד (מאוד!) שאכיר לו טובה. והוא הדין לחייל שבה להגן על ריבונות ארצו, הוא לא בא בשבילי, אבל אני נהנה מכך.

ב. לומר משהו אחר לגמרי. שחיילי צה"ל הלכו להציל אותי ואת כל עם ישראל מכליה.

אלו שתי התייחסויות שונות, בראשונה הם עשו מעשה לא ראוי. אני אתפלל עליהם, אולי אפילו אתרום כסף לצורך קניית ציוד החסר להם, כי הם יהודים הנתונים בסכנה. אבל אני יודע שהמעשה שלהם אינו ראוי לתפארת.
בהתייחסות השנייה הם אנשים רמי מעלה שהלכו להציל יהודים תוך סיכון עצמי, וזהו מעשה הראוי לכל שבח ותפארת.

אני חושב שר' בונם מתנגד לצורת היחס השנייה ולא לראשונה. אף שאני מסכים שהוא דיבר במילים חריפות יותר ואפשר להבין מדבריו שהוא מתנגד גם להכרת הטוב הראשונה, אבל ראוי לדון ת"ח לכף זכות ולפרש את דבריו.
הרב קירשנבאום בפרוש תמך בדבריו בהתייחסות השנייה, אמר שהם מקיימים מצווה ומוסרים נפש להצלת עם ישראל. ואני חושב שזו התייחסות שלא מתאימה להתנהגות של הציבור החרדי, וזו לא ההשקפה החרדית.
והוא אומר זאת בעצמו, כשהוא נשאל אז למה בחורים שלא לומדים לא מתגייסים לצבא, הוא ואמר שאין לו תשובה. לדעתו הם כן צריכים להתגייס.
זו כמובן דעה לגיטימית, אבל האם אפשר לומד שזו העמדה החרדית? ממש לא.

א. מדבריך באשכול נראה שלדעתך יש "השקפה חרדית" אחת ויחידה, והיא מוצקה כעופרת ולא ניתנת לפרשנויות ואין מי שחולק עליה ומקובלת על כל מי שמתקרא חרדי (או שנראה חרדי לפי מלבושו). אין צורך להביא דוגמאות בכדי להפריך דברים אלו.
ב. השקפה זה דבר המשתנה מזמן לזמן וממקום למקום, בקום המדינה היה איסור מוחלט להיות בממשלה (רק בכנסת) והנה לפני כמה שנים כבר היה סגן שר וכעת יש כבר שרים... כמובן בהצדקות שונות.
ג. לידיעתך, רוב רובם של החיילים לא מתגייסים מרצונם אלא מפני שזה החוק ואין להם ברירה בדבר. לו היית נותן בחירה (כמו צבא שכירים בארה"ב) מעטים היו מתגיסים.
ד. נניח מחר המדינה מחליטה שמבטלים את הצבא, עם כל הנוחות שלך במדינה כמה זמן אתה חושב היה לוקח לערבים להסתער עליה ולעשות לתושבים שלה מה שעשו בעוטף עזה? הערבים של היום הם לא הערבים שלפני מאה שנה שפחות או יותר נתנו ליהודים לחיות בשלום, ובנוסף, אם יעשו זאת העולם ישתוק ובהסכמת האו"ם.
ה. לא צריך שיהיה לך חלק עם הרעיון הציוני ולראות בצה"ל כבוד לאומי, אך מה מפריע לך לומר להודות ולברך מישהו שמסכן את נפשו בכדי שתוכל לישון טוב בלילה? אתה זוכר את מעלות? אני שכבתי בבוץ שנתיים בגבול הלבנון בעל כרחי בכדי שזה לא יקרה שוב, האם לא מגיע לי הכרת הטוב על כך? ואני לא ציוני ולא ראיתי בכך כבוד, עשיתי זאת משום שלא היתה לי ברירה שכן לא רציתי להחשב עריק.
ו. לידיעתך, הצבא (יותר נכון) החיילים לוחמים את מלחמתך, אם אינך מבין זאת אז אתה כפוי טובה. מישהו צריך לעשות את העבודה השחורה, גם פועל הזבל. תתאר לך שפועלי הזבל שובתים לכמה חדשים, אני מבטיח לך שהחיים הנעימים שלך יהפכו למאוד לא נעימים.
ז. מי בקש שתפאר את החיילים? אך מדוע לא להתפלל עבורם שיחזרו בשלום? זה נקרא שאתה מפאר אותם?
ח. כאשר אתה חי במדינה, נהנה משירותיה, כגון זבל, דואר, משטרה, צבא ולא מרגיש שום מחויבות אליה אלא סתם מקום שמח לחיות בו ותו לא, ולא רק זאת אלא סובר שזו מדינה רעה (במקרה שלנו ציונית, ואולי אתה אף מאלו הסוברים שעדיף שלטון ערבי כפי שרמזת בדבריך וסליחה עם אני טועה) זו כפיות טובה.

[אליסף]

צופה ומביט
אבקשך לסדר את דבריך החשובים במאמר מסודר, אולי עם הכותרת 'החרדים וצה"ל'
זה יקל על העיון בסוגיא

[בברכה המשולשת]

מאמר מעניין שפורסם זה עתה
https://irrationalistmodoxism.substack. ... he-front-3

[לעולם יהיה אדם]

אני לא חושב שזה הנושא [אנשים שאומרים דבר אחד ועושים דבר אחר].
זה שוב לפטור את הכל במחשבה שטחית שיש כאן סתירה, לייחס לזולתי פסיכולוגיה של דיסוננס, וממילא לעבור שוב לחד ממדיות החביבה שלי ושלום עלי נפשי.
השטחה כנ"ל ותו לא.
זה אולי נוח, אבל לא נכון.

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה שהמחשבה שלי שטחית ושלך מורכבת, בינתיים לא הצלחתי להבין למה אתה מתכוון.
המילה מורכבות היא לא ג'וקר שאתה יכול לשלוף אותו סתם כך.
אני טוען טענה פשוטה מאוד, יש רמה מסוימת של הכרת הטוב שהיא מעבר להכרת הטוב הרגילה שיש לנו כלפי כל נותן שירות, ויש בה כבר הכרה בכך שחיילי צה"ל עושים מצווה ויוצאים להגן על עם ישראל. ואפילו מוסרים נפש על כך. ואותה רמה של הכרת הטוב לא יכולה ללכת יחד עם אי גיוס לצה"ל (של בחורים שלא לומדים).
אם אתה רוצה ליישב בין הדברים אשמח לשמוע, לא איכפת לי אם ההסבר יהיה מורכב או שטחי העיקר שיהיה הגיוני.
אם אתה לא הולך ליישב בין הדברים, אז אינני מבין על מה הויכוח.

[לעולם יהיה אדם]

אבל ממש לא הבנתי את החקירה השטחית עם שני הצדדים
יש תפיסה קצת יותר מורכבת, שמחד המדינה כגוף וצה"ל כסמל הם בעיה, ולכן אנו לא מזדהים אותה, ולצורך הענין לא נשלח לשם גם מישהו עובד, ועדיין בעת הזאת שעם ישראל ואני הקטן בתוכם נמצאים בסכנה [ומצד זה אין שום נ"מ מי האשמים], מי שלמעשה נמצא שם, נלחם למען עם ישראל ועושה מצוה גדולה מאד, ולכן אכיר לו טובה כאדם שמציל את עמ"י מכליה, במצב הנוכחי, הגם שיש לי בעיה עם כל מיני דברים נלוים ו/או מקבילים שהגוף כגוף מייצג

זה שאתה פותח בהקדמה שהדעה שלך "יותר מורכבת" לא אומר שאפשר להכניס לתוכה סתירות פנימיות.
אני שואל שאלה נורא פשוטה.
אתה אומר שחיילי צה"ל עושים מצווה גדולה מאוד (לא הבנתי למה רק בעת הזו, לפני שלושה חודשים היינו פחות בסכנה מעכשיו? בעוד שלושה חודשים הסכנה צפויה לחלוף?), אם כן מדוע כל אדם חרדי יעשה כל מאמץ כדי למנוע מהבן שלו (גם אם הוא לא לומד תורה) לקיים את המצווה המאוד גדולה הזו?

[צופה_ומביט]

אני לא חושב שזה הנושא [אנשים שאומרים דבר אחד ועושים דבר אחר].
זה שוב לפטור את הכל במחשבה שטחית שיש כאן סתירה, לייחס לזולתי פסיכולוגיה של דיסוננס, וממילא לעבור שוב לחד ממדיות החביבה שלי ושלום עלי נפשי.
השטחה כנ"ל ותו לא.
זה אולי נוח, אבל לא נכון.

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה שהמחשבה שלי שטחית ושלך מורכבת, בינתיים לא הצלחתי להבין למה אתה מתכוון.
המילה מורכבות היא לא ג'וקר שאתה יכול לשלוף אותו סתם כך.
אני טוען טענה פשוטה מאוד, יש רמה מסוימת של הכרת הטוב שהיא מעבר להכרת הטוב הרגילה שיש לנו כלפי כל נותן שירות, ויש בה כבר הכרה בכך שחיילי צה"ל עושים מצווה ויוצאים להגן על עם ישראל. ואפילו מוסרים נפש על כך. ואותה רמה של הכרת הטוב לא יכולה ללכת יחד עם אי גיוס לצה"ל (של בחורים שלא לומדים).
אם אתה רוצה ליישב בין הדברים אשמח לשמוע, לא איכפת לי אם ההסבר יהיה מורכב או שטחי העיקר שיהיה הגיוני.
אם אתה לא הולך ליישב בין הדברים, אז אינני מבין על מה הויכוח.

עניתי על זה שלושים פעם: תוציא את המילה "מצוה" מהסיפור. תקבע שזו לא מצוה, בסדר?
ההבדל בהכרת הטוב הוא הפשוט והברור: זה מציל את החיים שלך תוך סיכון חייו שלו, וזה לא. [עאכו"כ עובדי ניקיון שגם לא הצילו את החיים שלך].
והנה נפתרה לך גם הסתירה במחי יד.
מה לא מובן?
באמת נשגב מבינתי.

שטחי ומורכב אני לא מדבר עליך ועלי אישית, אלא על העמדות שאנו מציגים כאן.
קרא בבקשה שוב את תגובת הרב יהושפט ל"חקירת שני הצדדים" שהצגת לעיל.
אתה - באופן עובדתי - מציג עמדה חד ממדית, עמדה של "או או" [ואותה עצמהבונה כאמור על הנחה לא מחויבת כלל, "מצוה", שאתה מכניס בכוח לפה של הצד השני, ואני שולל אותה להדיא כל הזמן, ואתה מתעלם]. ואני טוען שחייבת להיות עמדה מורכבת, כי המציאות מורכבת, ובני אדם מסוגלים להגיב למציאות מורכבת בעמדה מורכבת, ואין אפשרות אחרת.
ואני מביא רבנים חרדים מהמיינסטרים שמציגים עמדה מורכבת, יחד עם התנהגות חד ממדית. הרי שיש אפשרות כזו, וכנ"ל שאין שום סתירה להכרת הטוב למי שמציל את חיי במחיר חייו, לבין זה שאני לא שותף במפעל הצלת החיים הזה.

בין הרבנים הנ"ל יש כאלה שאפילו בין ה"מצוה" לבין העמדה החרדית לא רואים סתירה, ויש להם תשובות מדוע החרדים לא משרתים בצבא. [בדיוק כפי שיש להם ולכולנו תשובות מדוע למרות שחסד הוא בוודאי מצוה - אנחנו לא מגדלים את בנינו לכתחילה להקדיש את חייהם לארגוני חסד. ובבקשה לא להיכנס כאן לחילוקי חילוקים בין חסד ואופני החסד לבין הצבא, הבאתי רק את העיקרון ש"מצוה" אינה סוף פסוק כלל].
אתה טוען שזו בהכרח לא העמדה החרדית. ואני אומר שאין לדעת, כי העמדה החרדית שנמכרת לציבור כציבור, וכתוצאה מכך אותה אתה חש מהציבור - לא בהכרח היא העמדה החרדית האמיתית, הכוונה המושכלת, שאחר העיון, שמוכרחה להיות מורכבת למול מציאות מורכבת.

לסיכום:
אני אומר דבר אחד פשוט:
נרצה או לא נרצה, מציאות מורכבת - חייבת עמדה מורכבת.
ועל זה שהמציאות מורכבת אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת.

כן יש רבנים מסוימים שאונסים את המציאות להיות גם היא שטוחה וחד ממדית, כדי שתתאים להשקפה השטוחה והחדד ממדית שהם מוכרים לציבור.
דא עקא שהמציאות לא מסכימה להיות מה שהם רוצים שהיא תהיה, מה לעשות.

[לעולם יהיה אדם]

אתה מדבר על סתירה בין השקפה מורכבת להתנהגות חד ממדית.
יודע מה, גם אם אסכים איתך, אני מעדיף את זה לאין ערוך מאשר ייצור מאולץ של השקפה חד ממדית כדי שתתאים להתנהגות חד ממדית.
[במילים אחרות: ייצור השקפות חד ממדיות כדרך להתמודדות עם סתירות להשקפה החד ממדית],
דבר שמוביל לעיוותים קשים בראש, לא רק בכלי המעשה [ההתנהגות בפועל].
ובוודאי שלא יחזיק מעמד לאורך זמן [אא"כ תיצור מיטת סדום שתקצץ החוצה מהציבור את כל מי ש(באופן טבעי ומתבקש ומוצדק) לא יסבול את ההשקפה הזו]

אבל למה אתה צריך להעדיף, למה לא להתאים את ההתנהגות להשקפה?
למה לא לפעול כדי שיהיו בצה"ל מסגרות ראויות לבחור חרדי שלא לומד?
למה אף אחד לא מדבר על זה, לא רואה בזה בעיה?
אתה טוען שזה בגלל איזו מורכבות שאני לא מבין, בסדר, גם לא טרחת להסביר.
אני חושב שאם אדם מתנהג בצורה מסוימת כנראה ההשקפה שלו היא בהתאם, במדע או שלא במודע.
ואם רואים שכל הציבור החרדי מתנגד לכך שבחורים שלא לומדים ישרתו בצה"ל, כנראה הוא לא רואה בשירות הזה מעשה ראוי.

[לעולם יהיה אדם]

עניתי על זה שלושים פעם: תוציא את המילה "מצוה" מהסיפור. תקבע שזו לא מצוה, בסדר?
ההבדל בהכרת הטוב הוא הפשוט והברור: זה מציל את החיים שלך תוך סיכון חייו שלו, וזה לא. [עאכו"כ עובדי ניקיון שגם לא הצילו את החיים שלך].
והנה נפתרה לך גם הסתירה במחי יד.
מה לא מובן?
באמת נשגב מבינתי.

אני חושב שעניתי על כך, אבל אנסה שוב:
תסביר לי בבקשה אייך אתה מיישב בין שתי האמירות הבאות:
א: חיילי צה"ל מוסרים נפש כדי להציל יהודים.
ב. חיילי צה"ל לא מקיימים מצווה.

הצלת יהודים היא מצווה, לא כן?

[צופה_ומביט]

אתה מדבר על סתירה בין השקפה מורכבת להתנהגות חד ממדית.
יודע מה, גם אם אסכים איתך, אני מעדיף את זה לאין ערוך מאשר ייצור מאולץ של השקפה חד ממדית כדי שתתאים להתנהגות חד ממדית.
[במילים אחרות: ייצור השקפות חד ממדיות כדרך להתמודדות עם סתירות להשקפה החד ממדית],
דבר שמוביל לעיוותים קשים בראש, לא רק בכלי המעשה [ההתנהגות בפועל].
ובוודאי שלא יחזיק מעמד לאורך זמן [אא"כ תיצור מיטת סדום שתקצץ החוצה מהציבור את כל מי ש(באופן טבעי ומתבקש ומוצדק) לא יסבול את ההשקפה הזו]

אבל למה אתה צריך להעדיף, למה לא להתאים את ההתנהגות להשקפה?
למה לא לפעול כדי שיהיו בצה"ל מסגרות ראויות לבחור חרדי שלא לומד?
למה אף אחד לא מדבר על זה, לא רואה בזה בעיה?
אתה טוען שזה בגלל איזו מורכבות שאני לא מבין, בסדר, גם לא טרחת להסביר.
אני חושב שאם אדם מתנהג בצורה מסוימת כנראה ההשקפה שלו היא בהתאם, במדע או שלא במודע.
ואם רואים שכל הציבור החרדי מתנגד לכך שבחורים שלא לומדים ישרתו בצה"ל, כנראה הוא לא רואה בשירות הזה מעשה ראוי.

אם תעקוב אחרי הדיון, הנושא כלל לא היה מדוע החרדים לא משרתים בצה"ל, אלא הכרת הטוב לחיילי צה"ל, האם עומדת בסתירה להשקפה החרדית, כפי שטענה הדרשה הידועה, שבזה ורק בזה היא עסקה.
רק על זה אני מדבר.
אתה כרכת בין השנים [והוספת את עניין ה"מצוה"] משום שטענת שאחרת זה סתירה, לרבע את העיגול, שאם מכירים טובה צריך גם להתגייס. ועל זה היו כל התגובות שלי, שזה לא כרוך כלל. זה הכל. [ואני עדיין לא מתחיל להבין את הטענה שזו סתירה וזה תלוי בזה].
אין בכוונתי כלל לפתוח כאן את הנושא המסוים של למה חרדים לא משרתים בצה"ל.
בדיוק כפי שאין בכוונתי לפתוח כאן את נושא המסגרות לנושרים שהזכרתי לעיל כדוגמה בתוך הדברים.