דרומי כתב:עצה טובה שכבר הומלצה פעם: קרא את הדיון ואל תסתכל על שמות ה'ניקים'. לא תפסיד מזה מאומה, רק תרוויח הסתכלות יותר ישרה ואובייקטיבית. אם הדברים לא נכונים - זה לא משנה מי כתב אותם, ואם הדברים כן נכונים - כנ"ל. קבל את האמת כ'חפצא' בלי להתייחס ל'גברא'.
בריה נמוכה כתב:בברכה המשולשת כתב:בריה נמוכה כתב:להלן העובדות
כבר ענו כהוגן לכתר"ה אשכול השני (כלומר, אני הקטן עניתי כהוגן לכתר"ה והבהרתי מדוע אין לדבריו שחר).
העובדות הנכונות הן-
א. לצערנו, עד לשמח"ת, היתה באופוזיציה תמיכה למדינה ערבית ימש"ו, ברמה העקרונית.
ב. להפסיק לגור ביו"ש גורם להרעת המצב הבטחוני בכל מקום, כי כל מקום בו אין התיישבות יהודית אזרחית הופך לבסיס טרור.
ג. הסכם ה"שלום" עם מצרים היה חילול השם שאין כדוגמתו, שכלל מסירת שטחי א"י לשלטון הגויים, האסור לדעת רוה"פ המקובלים עלי בנושא זה, ושיקול פקו"נ של יחידים איננו ממין הנדון והעניין כלל.
ד. בר מן דין, הסכם זה גרם לנזק הרתעתי גדול, והיה מן הגורמים לחיזוק האוייב בכל מקום רח"ל, ולהרוגים יהודים רבים רח"ל.
ה. מי שחיזק את החמאס אחרי הגירוש היה ממשלות ישראל מכל הצדדים. ואכן הן אשמות במצב הנורא, יחד עם אדריכלי אוסלו, כפי שהברתי בהודעה באשכול השני.
ו. בנימין נתניהו איננו איש ימין באמת, ואיננו מייצג את הימין.
ז. מצ"ב מאמר חשוב (ושוב, אינני מסכים בדווקא עם כל האמור בו, אבל הוא בהחלט צודק בהרבה מדבריו)
א. להבנתי רק ברמה התאורטית יש תמיכה כלומר והיה אם יהיה שלום וכדומה אבל רובם יודעים שזה לעולם לא יקרה
ב. לא נכון אחרי מבצע חומת מגן הצבא שולט באזור ללא קשר להתיישבות
ג. להיפך הסכם שלום עם מצרים ושאר מדינות חסך אלפי הרוגים והוריד את מפלס השנאה ותרם תרומה עצומה לכלכלה
כל הטוען שעדיף אלפי הרוגים העיקר לא להחזיר שטחים לדעתי הוא איש הזוי... בדומה לדעת הויואל משה שעדיף למות מאשר להקים מדינה
ד. לדעתי להיפך זה הוביל להסכמי שלום עם ירדן ועתה להסכמי אברהם וכו'
ה. הוא אשר אמרתי בעוד שביו"ש עשו ממבצע חומת מגן אחרי אוסלו והצבא שומר שלא יהיה להם יכולות צבאיות בעזה לא עשו זאת בניגוד לדעת ראשי המפלגות מהמרכז וחלק מהימין
ו. לדעתי הוא כן מצייג את הימין ולכן הוא פעל לחזק את חמאס ולהחליש את הרשות
ז. הפתרון שהוא מציע לדעתי הוא גם אסון להקיז את דם ישראל בהחזקת מקום כזה מיטוט שלטון החמאס לא יעלים את כל הצעירים החמושים שיבקשו להגן, מבחינתם, על אדמתם, ונצטרך להתמודד עם התנגדות אלימה ברצועה גם אחרי כיבושה שבוע אחרי שבוע לאורך שנים. בנוסף למעמסה הכלכלית והאזרחית שתפול על המדינה
עדיף לתת את השלטון האזרחי ברצועה לרשות או לארגון כזה או אחר וכמובן לשמור כל הזמן שלא תפתח יכולת צבאית בדיוק כמו שיש ביו"ש
לכן עדיף
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא מבין. אין אף אחד מגדולי ארץ ישראל שהביעו עמדה ברורה נגד הסכמי השלום.
מביאים מאיש אחד בחו"ל, אשר כבר נפסקה ההלכה ע"י דרומי שדבריו אינם שווים כלום, כי בחו"ל מושבו ואינו מתגורר בארץ ישראל.
ע"כ, אם רחבעם זאבי, מאיר כהנא, ויצחק שמיר טעו, איני יודע. אני לא מורגל לדון בדעתם בשאר שאלות חיי, בין בכלל ובין בפרט, ע"כ איני רואה סיבה לחרוג מדרכי בעת הזאת.
אבל לפי התוכנית של מר דרומי, אין שום הכרעה בנידון, שהכל נשאר ביד גדולי ארץ ישראל, ובדרך כלל העדיפו להמנע מהצבעה בעניינים אלו.
יותר קרוב לומר שהסכמי השלום הועילו יותר ממה שהזיקו. אם יש לחלק בין הסכם עם מדינה להסכם עם 'ארגון', יש לדון טובא. אשר כפי הנראה התועליות הונפקו בגדול ע"י הסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, ואין תועלת מרובה מהסכם השלום עם הרש"ף או עם חאמאס. אבל צריכים לחטוט יותר בנידון, כי יש קלא דלא פסיק שחאמאס איננה ארגון עצמאי, אלא נתמך ע"י נתניהו ודעימיה להחליש את הרש"ף, ולולי הבוגדים שבינינו, היינו יכולים כבר לסדר את השלום עם הרש"ף ולחסוך מאתנו את הרשעות של חאמאס. אולי לא, אני לא יודע. איני חושב שהמתגוררים בארץ ישראל יודעים יותר, וצריכים לחטוט בנבכי סודות המדינה לדעת את האמת על בוריה.דרומי כתב:עצה טובה שכבר הומלצה פעם: קרא את הדיון ואל תסתכל על שמות ה'ניקים'. לא תפסיד מזה מאומה, רק תרוויח הסתכלות יותר ישרה ואובייקטיבית. אם הדברים לא נכונים - זה לא משנה מי כתב אותם, ואם הדברים כן נכונים - כנ"ל. קבל את האמת כ'חפצא' בלי להתייחס ל'גברא'.
מענין, מי כתב 'אתמחי גברא ואתמחי קמיע', או להשאיר את זה לתושבי א"י? תזכיר אותי
ונתנו ידידים כתב:אין הפנאי איתי להתחיל לקרוא שיחות הרבי ולא הספר שצויין לעיל, ולכן אולי יואיל בטובו אחד מכם לבאר לי בקיצור.
הרב בברכה מדבר על מצות ירושת הארץ ואינו נראה שע"ז דיבר הרבי, ואם כן הרי רבים חולקים על זה.
ונתנו ידידים כתב:כבוד הרב דרומי, הרב חרסון והרב ליבי,
דיברו פה רבות אודות הסכם השלום עם מצרים שהיה נגד דעת האדמו"ר מחבד ואולי עוד, ואתם טוענים שרואים בחוש הצדק עם מי, ואני שאינני בקי גדול בהיסטוריה של התקופה הזאת ברצוני להבינו קצת, כי אני רואה שיש לנו הסכם שלום די טוב עם מצרים.
אין הפנאי איתי להתחיל לקרוא שיחות הרבי ולא הספר שצויין לעיל, ולכן אולי יואיל בטובו אחד מכם לבאר לי בקיצור.
הרב בברכה מדבר על מצות ירושת הארץ ואינו נראה שע"ז דיבר הרבי, ואם כן הרי רבים חולקים על זה.
ברגע שאתה חותם על הסכם, ובמסגרתו אין לך שליטה על מה שנעשה בשטח מסוים, אתה צריך לדעת שבמוקדם או במאוחר ההסכם יאבד ערך. כך קורה היום בסיני; ישראל עומדת על כרעי תרנגולת בגלל הנסיגה משם. מנחם בגין הוא הנזק מספר אחת, הוא היה מנותק מהמציאות. גם כשהיה באצ"ל הוא כתב כרוזים, לא היה מעורב בפעילות". ואם נחזור להסכמים שמאבדים ערך, אזי – "מזמן הופר הסעיף הצבאי של הסכם קמפ־דיוויד. מדינת ישראל הסכימה לאפשר כניסת כוחות מצריים לסיני, בניגוד להסכם, כי התירוץ של המצרים היה שדאעש נכנס לשם.
"בשנים האחרונות הצבא המצרי מתעצם בצורה קיצונית, חולנית אפילו. עם כל הצרות הכלכליות שיש למצרים, הם קונים מטוסים וספינות קרב וטנקים וטילים בכמויות עצומות. הצבא שלהם הופך למפלצת, ואויב הייחוס שלו זה ישראל. למזלנו, מוחמד מורסי עשה טעות ומינה לרמטכ"ל את עבד א־סיסי – מי שהדיח אותו בהמשך. אם מורסי, איש האחים המוסלמים, היה מצליח להישאר בשלטון, הצבא המצרי היה נותן גיבוי לחמאס בעזה. לפי ההערכה שלי, אם יהיה מהפך במצרים והצבא המצרי יחליט שהוא תוקף את ישראל – אין לנו כוחות לעמוד מול זה".
מצרים יכולה להיות איום קיומי על ישראל?
"בלי בעיות בכלל".
חרסון כתב:ונתנו ידידים כתב:כבוד הרב דרומי, הרב חרסון והרב ליבי,
דיברו פה רבות אודות הסכם השלום עם מצרים שהיה נגד דעת האדמו"ר מחבד ואולי עוד, ואתם טוענים שרואים בחוש הצדק עם מי, ואני שאינני בקי גדול בהיסטוריה של התקופה הזאת ברצוני להבינו קצת, כי אני רואה שיש לנו הסכם שלום די טוב עם מצרים.
אין הפנאי איתי להתחיל לקרוא שיחות הרבי ולא הספר שצויין לעיל, ולכן אולי יואיל בטובו אחד מכם לבאר לי בקיצור.
הרב בברכה מדבר על מצות ירושת הארץ ואינו נראה שע"ז דיבר הרבי, ואם כן הרי רבים חולקים על זה.
בקיצור נמרץ:
א. הרבי מעולם לא התנגד עקרונית למשא ומתן עם מצרים (ואדרבא, בתחילה יצא הקול באה''ק שהרבי תומך. וד''ל). לכתחילה דיבר שצריך לנהל את המשא ומתן בשום שכל ובהתאם לדעת מומחי הבטחון.
ב. הרבי טען באופן עקבי שסי' שכט הידוע מורה כי מציאות של 'נוחה הארץ להיכבש לפניהם' היא פיקוח נפש (אפילו אם כרגע אין מגמת מלחמה באופק). ולאור זה יש לבחון כל הסכם.
ג. בפועל, בצורה משונה ומפתיעה, הנהגת המדינה דאז נכנעה עוד בתחילת המו''מ לכל תביעות המצרים. כלומר, להבדיל מכל סוחר מתחיל היודע כי מבקשים ממך מאה כדי שתתן חמישים, הם הסכימו למסור את כל חצי האי סיני. מבחינה נדל''נית, אמר לימים משה ארנס, זו הזיה.
ד. יתר על כן, הרבי טען שמצרים מעוניינת בהסכם באופן נואש. היום כבר ידוע שסאדאת פתח במלחמת יום כיפור למרות שידע שיפסיד מתוך מגמה אחת ויחידה: כדי לגרום למדינה דכאן להסכים למו''מ עמו. ומשכך, עוד יותר ממשא ומתן רגיל, הכניעה הזו הייתה איוולת.
ה. עוד לפני שנדון בשאלה האם נשקפת לנו סכנה ממצרים היום (היל''ת ולא תקפ''צ), ברור שההסכם הזה הוא שורש הרע באשר הוא הניח כדבר מוסכם לעיני כל העמים שישראל מצידה אמורה במוקדם או במאוחר לפנות את השטחים הנדרשים לבטחונה אשר כבשה בתשכ''ז. תאר לעצמך שאחרי מו''מ סאדאת היה מקבל רק את מערב או דרום סיני, האם היה למישהו הו''א לדרוש מאיתנו לוותר על נוכחות צבאית בעזה? ועד''ז ביו''ש.
ו. בנוסף לוויתור על העוצמה המדינית בטחונית וכלכלית הכרוכה בנפט (עוד לפני קמפ דייויד). ואכ''מ.
ז. ובנוסף לכך שההסכם הזה כלל לראשונה חתירה והתחייבות לאוטונמיה לערביי יו''ש. שלתפיסת הרבי הרי זו סכנה בטחונית מן המעלה הראשונה, הן בפועל, והן עצם התקווה לכך שממריצה מעשי טרור ומגבירה את היסוד הלאומי אצל ערביי א''י, וכאמור, לו היה בגין עומד בתוקף, הלחץ הבין לאומי על המדינה לפעול לאוטונמיה היה קטן הרבה יותר, וחלון ההזדמנויות לפתרונות נוספים היה גדול הרבה יותר.
ח. אז במה ההסכם הזה טוב? הרי שלום אין. ושנאה אלינו יש ויש. ונשארנו בלי סיני כולו ועם פתח לנסיגות מכל השטחים ועם גיבנת של התחייבות לאוטונומיה. יאמר האומר: הלא אין מלחמות, בפועל. ובכן,
ט. קשה לדון היסטורית מה היה אילו, אבל ברצוני להסב את תשומת הלב לכך שגם עם היריבה השניה, סוריה, לא הייתה שום מלחמה מאז, לפחות כל עוד היא הייתה מדינה ריבונית נורמלית. מסתבר שאפשר להשיג הרתעה גם בלי להתפרק מכל נכסיך.
י. ב''ה שהקב''ה אב הרחמים שומר ישראל, ובטח שלא ינום ולא ישן, אבל רק כדי להמחיש את האיוולת שנעשתה כאן בדרכי הטבע, אעתיק מראיון שפורסם לאחרונה עם בני עמידרור ('מורה הקצינים', כמדומני שהוא נחשב או היה מהמומחים הצבאיים הכי גדולים באה''ק):ברגע שאתה חותם על הסכם, ובמסגרתו אין לך שליטה על מה שנעשה בשטח מסוים, אתה צריך לדעת שבמוקדם או במאוחר ההסכם יאבד ערך. כך קורה היום בסיני; ישראל עומדת על כרעי תרנגולת בגלל הנסיגה משם. מנחם בגין הוא הנזק מספר אחת, הוא היה מנותק מהמציאות. גם כשהיה באצ"ל הוא כתב כרוזים, לא היה מעורב בפעילות". ואם נחזור להסכמים שמאבדים ערך, אזי – "מזמן הופר הסעיף הצבאי של הסכם קמפ־דיוויד. מדינת ישראל הסכימה לאפשר כניסת כוחות מצריים לסיני, בניגוד להסכם, כי התירוץ של המצרים היה שדאעש נכנס לשם.
"בשנים האחרונות הצבא המצרי מתעצם בצורה קיצונית, חולנית אפילו. עם כל הצרות הכלכליות שיש למצרים, הם קונים מטוסים וספינות קרב וטנקים וטילים בכמויות עצומות. הצבא שלהם הופך למפלצת, ואויב הייחוס שלו זה ישראל. למזלנו, מוחמד מורסי עשה טעות ומינה לרמטכ"ל את עבד א־סיסי – מי שהדיח אותו בהמשך. אם מורסי, איש האחים המוסלמים, היה מצליח להישאר בשלטון, הצבא המצרי היה נותן גיבוי לחמאס בעזה. לפי ההערכה שלי, אם יהיה מהפך במצרים והצבא המצרי יחליט שהוא תוקף את ישראל – אין לנו כוחות לעמוד מול זה".
מצרים יכולה להיות איום קיומי על ישראל?
"בלי בעיות בכלל".
ומסיימים בטוב.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים