מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק!!

הודעהעל ידי השואל מרבו » ו' אוגוסט 26, 2016 1:40 pm

צבי וחמיד כתב:
השואל מרבו כתב:להרב איש גלילי,

גם אם נאמר שלפעמים הראשונים כתבו דברים לתשובת המינים גרידא, זהו אפשרות לגבי רס"ג ור"ן גרידא, לגבי הרס"ג - יתכן שזהו בעצם מטרת ספרו. ולגבי הר"ן - הדברים נאמרו במסגרת דרשות, אולם לגבי המפרש, מסופקני טובא האם אפשר לומר כן.

להרב ארזי ביתר,

אכן חששתי, אבל תורה היא וללמוד אני צריך, ואף אחד ממכריי לא קירר דעתי בזה, על כן אמרתי לנפשי, אולי בפורום יעזרו, הלא ידוע שבאתרא קדישא הדין יש הרבה חכמים ונבונים כמוך; אבל במבט לאחור, חוששני שאתה צודק...

דווקא מדברי המפרש אין כ''כ שאלה מהציטוט שהבאת, כיון שאינו מדבר אלא על חיים לעוה''ב ולא על שכר ועונש דייקא.


למאי נפק"מ?

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי השואל מרבו » ו' אוגוסט 26, 2016 1:43 pm

פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:
לא הבנתי, דברי הרס"ג מובנם כמעט הפוך שאין התכלית, השכר של העוה"ז, אלא "כדי להשמע לה'".


מה כוונתך? אם זה פירוש דברי הרס"ג איך הוכיח מזה שיש שכר לעוה"ב. הלא יצחק לא עשה אלא כדי להשמע לה'.


כעת ראיתי דברי הרס"ג במקורם במאמר התשיעי באות ב', [ודברי הפירוש על הרמב"ם ביסוה"ת הן בעצם ציטוט משם, ואם כתבם הרס"ג להוציא מלב המינים אין כבר טענה על הפירוש שבסך הכל מצטטם], ואמנם בא להוכיח שם על שכר לעוה"ב, אולם יתכן שכוונתו [ע"פ מה שדייקנו בלשונו אף שאין מוכרח כ"כ] שאם אין רק שכר בעוה"ז, א"כ התכלית היא השכר הגשמי, אולם שכר לעוה"ב הכוונה בעצם ההשמעות לה', ע"ד שאמרו שכר מצווה מצווה.
אמנם לקושטא דמילתא יתכן שכוונתו להוכיח דייקא מיצחק שהבורא לא ציווהו ויכל לסרב להעקד, רק בחר לעשות רצון ה' כדי לזכות לחיי עוה"ב, וכן לעניין חנניה וכו' י"ל ע"ד שכתבנו שלא היה אלא מידת חסידות ולכן שרי לצפות לחיי עוה"ב בכך.


אתה באמת רואה בדברי המפרש ציטוט מדברי רס"ג? לומר שהר"ן ציטט את הרס"ג - אולי (על אף שרס"ג הביא ראיה מיצחק והר"ן מאברהם), אבל על המפרש - קשה לי לשמוע את זה מחמת השוני שבדבריהם.

גם במה שכתבת "אמנם לקושטא דמילתא" וכו'. קודם כל, אכן נגעת בנקודה חשובה - למה רס"ג הביא ראיה רק מיצחק ולא מאברהם? הלא דבר הוא! אולם מש"כ לבאר, יש לשאול, האם אהבת ה' היא רק בציווי ולא ברצון השי"ת?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' אוגוסט 26, 2016 2:13 pm

השואל מרבו כתב:
גם במה שכתבת "אמנם לקושטא דמילתא" וכו'. קודם כל, אכן נגעת בנקודה חשובה - למה רס"ג הביא ראיה רק מיצחק ולא מאברהם? הלא דבר הוא! אולם מש"כ לבאר, יש לשאול, האם אהבת ה' היא רק בציווי ולא ברצון השי"ת?


ימחלוני הנו"נ הרבנים שליט"א, הלא ההוכחה יכולה להיות רק מיצחק, כי אם ייעקד וישחט הלא לא יקבל שכר בעוה"ז, משא"כ אברהם, שיחיה גם לאחר העקידה ויוכל לקבל שכרו בעוה"ז.

ובנוסף, איך אפש"ל (כטענת הרב פרי יהושע) שיצחק כביכול לא נצטווה ויכול לסרב להעקד, והלא אברהם אבינו קיבל ציווי שצריכים לקיימו שני אנשים, העוקד - אברהם אבינו ע"ה, והנעקד - יצחק אבינו ע"ה.
הרי זה ברור שיש כאן ציווי לשניים.
האם כוונתכם לומר שאברהם אבינו נצטווה כביכול לעקוד את יצחק לאונסו? אתמהה.
אמנם רק אברהם קיבל את הציווי בנבואה, אך אין זה אומר כלל שיצחק לא נכלל בציווי. וכפי שמשה רבינו קיבל את הציוויים לכלל ישראל ולא רק לו.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי השואל מרבו » ו' אוגוסט 26, 2016 3:14 pm

אליהו בן עמרם כתב:
השואל מרבו כתב:
גם במה שכתבת "אמנם לקושטא דמילתא" וכו'. קודם כל, אכן נגעת בנקודה חשובה - למה רס"ג הביא ראיה רק מיצחק ולא מאברהם? הלא דבר הוא! אולם מש"כ לבאר, יש לשאול, האם אהבת ה' היא רק בציווי ולא ברצון השי"ת?


ימחלוני הנו"נ הרבנים שליט"א, הלא ההוכחה יכולה להיות רק מיצחק, כי אם ייעקד וישחט הלא לא יקבל שכר בעוה"ז, משא"כ אברהם, שיחיה גם לאחר העקידה ויוכל לקבל שכרו בעוה"ז.

ובנוסף, איך אפש"ל (כטענת הרב פרי יהושע) שיצחק כביכול לא נצטווה ויכול לסרב להעקד, והלא אברהם אבינו קיבל ציווי שצריכים לקיימו שני אנשים, העוקד - אברהם אבינו ע"ה, והנעקד - יצחק אבינו ע"ה.
הרי זה ברור שיש כאן ציווי לשניים.
האם כוונתכם לומר שאברהם אבינו נצטווה כביכול לעקוד את יצחק לאונסו? אתמהה.
אמנם רק אברהם קיבל את הציווי בנבואה, אך אין זה אומר כלל שיצחק לא נכלל בציווי. וכפי שמשה רבינו קיבל את הציוויים לכלל ישראל ולא רק לו.


הרי הר"ן הביא ראיה מאברהם, וגם ביאר כוונתו, ע"ש.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' אוגוסט 26, 2016 4:28 pm

לשאלת השואל מרבו עניתי.
שאלת על הרסג למה דווקא יצחק וע' כ עניתי.
ואגב, לכאורה גם בדברי הרן אפשר לבאר כך שהתמיהה היתה מחמת יצחק, אלא שאברהם קיבל הציווי ולכן דיבר בו.
ובייחוד אם נימא כדבריי לעייל שזה היה חיזוק לאמיתת נביאותו של אברהם. עיין לעייל

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי השואל מרבו » ש' אוגוסט 27, 2016 9:05 pm

אליהו בן עמרם כתב:לשאלת השואל מרבו עניתי.
שאלת על הרסג למה דווקא יצחק וע' כ עניתי.
ואגב, לכאורה גם בדברי הרן אפשר לבאר כך שהתמיהה היתה מחמת יצחק, אלא שאברהם קיבל הציווי ולכן דיבר בו.
ובייחוד אם נימא כדבריי לעייל שזה היה חיזוק לאמיתת נביאותו של אברהם. עיין לעייל


לא תירצת את הרס"ג, אלא תמהת עלינו איך אפשר לעלות על הדעת שיש ראיה מאברהם, ועל כך טענתי שהר"ן באמת הביא ממנו ראיה.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי השואל מרבו » ש' אוגוסט 27, 2016 9:16 pm

בשבת קודש פתחתי את ספר העקרים וראיתי שבמאמר ד' פרק מ"א [אחרי שכתב להוכיח את ענין השכר בעולם הבא] כתב וז"ל:

וע"כ מאס אברהם אבינו חייו וחיי בנו יחידו וכל ההצלחות הגשמיות שהיו מיועדות לו לרשת ארץ כנען ושיירש זרעו את שער אויביו וכי ביצחק יקרא לך זרע, והלך לשחוט את בנו יחידו בהיותו יודע כי בקיום מצות ה' תתקיים הנפש קיום נצחי ותשאר בנועם מתמיד וכי בעבור את פי הש"י היא לא תצלח ותהיה נכרתת מן הנועם ההוא, ומה חפצו בביתו אחריו ובכל היעודים הגשמיים אם הפסיק הטוב ההוא הנצחי שהוא קיום הנפש


וזהו ממש כדברי הר"ן [רבו?] הנ"ל. אולם לאחר מכן ממשיך העקרים ומסתייג מהדברים:

אלא שבזה י"ל כי לפי שהיה אברהם עובד ה' מאהבה גמורה - לא היה חושש לשכר כלל אלא להשלים רצון אוהבו שהוא הש"י


כמו כן עיינתי בספר המפתח על המפרש הנ"ל, ושם ציינו שתמהו בזה היד המלך והכלי חמדה, היד המלך כותב אחרי תמיהתו "אמנם דלא להשוות דברי המפרש האלה כדברי תוהו, אמרתי לציין כוונה נכונה במאמר הזה ואף דלא היה כוונת המפרש לכך", ע"ש דבריו הנפלאים. והכלי חמדה כמדומה לי נשאר בצ"ע, אבל צריך חיפוש בהמשך דבריו.
נערך לאחרונה על ידי השואל מרבו ב ש' אוגוסט 27, 2016 11:28 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' אוגוסט 27, 2016 10:29 pm

יישר כח גדול על המובאות הנפלאות
זה באמת נותן אור חדש

צבי וחמיד
הודעות: 177
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ש' אוגוסט 27, 2016 11:11 pm

אליהו בן עמרם כתב:יישר כח גדול על המובאות הנפלאות
זה באמת נותן אור חדש

נפלא מאד יש''כ

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 07, 2016 2:56 pm

רק הערה קטנה, הרס"ג כותב כך על עוד נסיונות, ז"ל -
תחלתם ענין יצחק, ראית אותו שמסר עצמו לשחיטה ולקרבן לעשות מצות בוראו, ואלו היה אצלו שהגמול איננו כי אם בעולם הזה בלבד, איזה דבר היה מקוה שיהיה גמולו אחרי מותו? גם הבורא עוד לא היה מצוהו בזה, כיון שלא יהיה לו עליו גמול. ומצאתי עוד, חנניה מישאל ועזרי' מסרו נפשותם לאש שלא יעבדו הצלם, ואלו היו יודעין שהגמול איננו כי אם בעולם הזה אי זה דבר היה נשאר להם אחר שתשרפם האש שיקוו אותו? ומצאתי בדניאל שמסר עצמו לאריות, בעבור התפלה שהיה מתפלל לבוראו, ואם היה יודע שהגמול איננו כ"א בעולם הזה מה היה נשאר לו לקוות אחר שיאכלוהו האריות? אלה הדברים (ירחמך האלהים) מורים, כי הנבראים מסכימים, כי הגמול איננו בעולם הזה


ומה שכתב גם הבורא לא היה מצווה וכו' אזיל לשיטתו שיש ענין צער המגיע בעולם הזה רק כדי ליתן תמורתו שכר בעוה"ב, (והוזכרו הדברים במקצת כאן - viewtopic.php?f=7&t=736&hilit&p=303570#p302901 - ועי' במו"נ המצויין שם שהרחיב בזה).
וז"ל שם עוד -
ומזה עוד שהוא צדיק כאשר צוה בהרוג טף מדין, והמית טף המבול, והנה אנחנו רואים שהוא מצער בטף וממיתם, מתחייב שיהיה אחר המות ענין, שיגיעו בו אל תמורת מה שנצטערו בו.

איש לוי
הודעות: 274
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי איש לוי » ו' אוקטובר 07, 2016 3:51 pm

השואל מרבו כתב:מצאתי דבר שהוא תימה בעיני, אולם ראיתי שכתבו כן שלשה ראשונים: הרס"ג [אמו"ד מאמר ט' פרק ב'] הר"ן [בדרשותיו דרוש א' (בהוצאת מוסד הרב קוק עמ' נ"ג] והמפרש על ד' פרקים ראשונים מהל' יסוה"ת [פ"ד ה"ט], והוא, שאם לא היה עולם הבא, אברהם אבינו לא היה עוקד את יצחק/יצחק לא היה מוסר עצמו לעקידה/חמו"ע והרוגי מלכות לא היו מוסרים נפשם! למי שהוא יש רעיון להסביר כזה דבר???


לענ"ד פירוש דברי הראשונים הם כדלהלן: הנה במשנה באבות פ"א מבואר 'אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדין המשמשין את הרב שלא ע"מ לקבל פרס' ובפירוש רבינו יונה הביא פירוש יש אומרים כי אין לאדם לעשות המצוות על דעת שלא יהיה לו פרס עליהם ולפי"ד הגירסא 'שלא על מנת לקבל פרס' (לאפוקי על מנת שלא לקבל פרס) והמשמעות היא שלא יעשה המצוות בשביל הפרס אע"פ שיש לחשוב כי שכר יהיה לו חלף עבודתו ציטטתי כמעט את לשונו, ועיי"ש שדעת ר"י היא שיש צורת עבודה כזו. לעניננו, מה באמת הפירוש באותם הדיעות שסבורים שאין לו לאדם לעשות מצוות ע"ד שלא יהיה לו פרס, והרי הי"ת ציוה אותך אז מדוע לא לעשות, ומה השייכות כאן לשכר כמונע וכתנאי עיקרי בקיום המצוה? לדעתי מוכרח בזה יסוד עיקרי בצורת המצוות שנצטווינו בהם הי"ת נתן לנו מצוות וקבע בתורתו שיש גמול על המצוות, (בתורה הוזכר השכר בעוה"ז, ולא הוזכר בפירוש הגמול לעוה"ב, אבל חז"ל פירשו כבר שיש גמול בעוה"ב היום לעשותם ומחר לקבל שכרם) ומעתה, כשם שאם אני אטול לימון במקום אתרוג, אי"ז המצוה שהצטוותי בה, כיוצ"ב אם אעשה מצוה ע"ד לא לקבל שכר אי"ז המצוה שהצטוות בה, צורת המצוה היא עשיה שלנו וכמול מצידו יתברך. ולכך אחרי שככה קבע הי"ת את צורת המצוות אז אין לנו לעשות 'מצוות' אחרות, כי כל אופן אחר אי"ז המצוה.
נחזור לעניננו, אם אותם אבות עולם היו מסתפקים בגמול שיקבלו ע"ז, זאת אומרת שלא ברור להם שאכן זוהי 'מצות הי"ת' ואין לו לאדם לעשות מצוות על דעת שלא יהיה לו פרס. (וזהו הנדון של הראשונים שציינת להוכיח את אותו שכר מצוות') ואצל אברהם ויצחק זה פשוט וברור שהרי היה
וזהו לשון הרס"ג שכבר ציינו פה '..תחלתם ענין יצחק, ראית אותו שמסר עצמו לשחיטה ולקרבן לעשות מצות בוראו, ואלו היה אצלו שהגמול איננו כי אם בעולם הזה בלבד, איזה דבר היה מקוה שיהיה גמולו אחרי מותו? גם הבורא עוד לא היה מצוהו בזה, כיון שלא יהיה לו עליו גמול'.

בר ישראל
הודעות: 199
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק!!

הודעהעל ידי בר ישראל » ו' אוקטובר 07, 2016 6:22 pm

אליהו בן עמרם כתב:ראה נא שכתבתי לעייל, מה שחשבתי לומר בזה גבי א"א ע"ה, שאילולא שכר העוה"ב היה מסתפק בנבואתו אולי טעה בהבנת הציווי, כי לא ראה באספקלריה המאירה.
ואם צדקו דברי, הרי שאין ראיה מאברהם אבינו שכביכול לא היה עושה מה שנצטווה בפירוש.
ואם אין פירכא להשערתי הנ"ל, היא עדיפה לי, מאשר לומר דבר שלא מסתבר כלל, שלא היה מקיים מה שנצטווה, אילולא השכר.


רב אליהו,
איך א"ל שאברהם היה מסתפק - הלא כל עיקר ראייתו של הרמב"ם שלא יתכן כלל לנביא (אפילו באספקלריא שא"מ) להסתפק בכוונת נבואתו היא היא עקידת יצחק כי "הרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה, ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה. ואילו היה פקפוק אצל הנביאים בחלום הנבואה, או שיהיה להם ספק במה שמשיגים במראה הנבואה או טעות , לא היו ממהרים למה שהטבעים מתנגדים לו, ולא הייתה נפשם נענית לעשות המעשה הזה רב הסיכון מספק" (ח"ג-פרק כד)?

איש לוי
הודעות: 274
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי איש לוי » א' אוקטובר 09, 2016 8:36 pm

איש לוי כתב:
השואל מרבו כתב:מצאתי דבר שהוא תימה בעיני, אולם ראיתי שכתבו כן שלשה ראשונים: הרס"ג [אמו"ד מאמר ט' פרק ב'] הר"ן [בדרשותיו דרוש א' (בהוצאת מוסד הרב קוק עמ' נ"ג] והמפרש על ד' פרקים ראשונים מהל' יסוה"ת [פ"ד ה"ט], והוא, שאם לא היה עולם הבא, אברהם אבינו לא היה עוקד את יצחק/יצחק לא היה מוסר עצמו לעקידה/חמו"ע והרוגי מלכות לא היו מוסרים נפשם! למי שהוא יש רעיון להסביר כזה דבר???


לענ"ד פירוש דברי הראשונים הם כדלהלן: הנה במשנה באבות פ"א מבואר 'אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדין המשמשין את הרב שלא ע"מ לקבל פרס' ובפירוש רבינו יונה הביא פירוש יש אומרים כי אין לאדם לעשות המצוות על דעת שלא יהיה לו פרס עליהם ולפי"ד הגירסא 'שלא על מנת לקבל פרס' (לאפוקי על מנת שלא לקבל פרס) והמשמעות היא שלא יעשה המצוות בשביל הפרס אע"פ שיש לחשוב כי שכר יהיה לו חלף עבודתו ציטטתי כמעט את לשונו, ועיי"ש שדעת ר"י היא שיש צורת עבודה כזו. לעניננו, מה באמת הפירוש באותם הדיעות שסבורים שאין לו לאדם לעשות מצוות ע"ד שלא יהיה לו פרס, והרי הי"ת ציוה אותך אז מדוע לא לעשות, ומה השייכות כאן לשכר כמונע וכתנאי עיקרי בקיום המצוה? לדעתי מוכרח בזה יסוד עיקרי בצורת המצוות שנצטווינו בהם הי"ת נתן לנו מצוות וקבע בתורתו שיש גמול על המצוות, (בתורה הוזכר השכר בעוה"ז, ולא הוזכר בפירוש הגמול לעוה"ב, אבל חז"ל פירשו כבר שיש גמול בעוה"ב היום לעשותם ומחר לקבל שכרם) ומעתה, כשם שאם אני אטול לימון במקום אתרוג, אי"ז המצוה שהצטוותי בה, כיוצ"ב אם אעשה מצוה ע"ד לא לקבל שכר אי"ז המצוה שהצטוות בה, צורת המצוה היא עשיה שלנו וכמול מצידו יתברך. ולכך אחרי שככה קבע הי"ת את צורת המצוות אז אין לנו לעשות 'מצוות' אחרות, כי כל אופן אחר אי"ז המצוה.
נחזור לעניננו, אם אותם אבות עולם היו מסתפקים בגמול שיקבלו ע"ז, זאת אומרת שלא ברור להם שאכן זוהי 'מצות הי"ת' ואין לו לאדם לעשות מצוות על דעת שלא יהיה לו פרס. (וזהו הנדון של הראשונים שציינת להוכיח את אותו שכר מצוות') ואצל אברהם ויצחק זה פשוט וברור שהרי היה
וזהו לשון הרס"ג שכבר ציינו פה '..תחלתם ענין יצחק, ראית אותו שמסר עצמו לשחיטה ולקרבן לעשות מצות בוראו, ואלו היה אצלו שהגמול איננו כי אם בעולם הזה בלבד, איזה דבר היה מקוה שיהיה גמולו אחרי מותו? גם הבורא עוד לא היה מצוהו בזה, כיון שלא יהיה לו עליו גמול'.


במחשבה נוספת חשבתי היום, (בנוסח אחר מהנ"ל) דעצם האמירה שיתכן והי"ת ציונו לעשות מעשה שיביא אותנו לריחוק ממנו, אי"ז יתכן כלל וכלל, כיון שכל מהותו יתברך הוא להיטיב ולא להרע, ומאחר שכן אין לנו בעוה"ז עשיית מעשים אלא אחת מב' אפשרויות או מעשה שיביא לי קרבת אלוקים או להיפך, ומצידו יתברך כל מגמתו הוא להביא אותנו לקירבה אליו, ומה"ט אם אברהם אבינו היה יודע שאין השארות הנפש אח"כ (שכר עוה"ב) אז בהכרח שאותו עשיית ציווי רצונו יתברך צריך להביא לו שכר דהיינו קרבת הי"ת כאן בעוה"ז, ומאחר שהוא עכשיו ימות ולא ייהיה לו קירבת הבורא, אין שייך לומר שזה ציוויו יתברך.
הא למה זה דומה, לאדם שיאמר אני יושב ולומד תוה"ק אע"ג שהיא מרחקת אותי מהבורא יתברך כיון שבכל זאת זה 'תורה', הרי אדם כזה הוא כופר ממש, שהרי מה זה תורה אם לא דבר הי"ת וחיבור אליו, ואין מציאות הגיונית לומר שהי"ת ציוה אותנו לעשות מעשים שאין בהם תועלת וקירבה אליו יתברך, זה נגד הדעת! וכמו שיאמרו לנו שהי"ת יתכן ויצוה אותנו לקפוץ כל בוקר ג' פעמים סתם. רק מה ששייך לומר שאני יושב ולומד בכל מצב כי אין יותר קירבת אלוקים מלשבת וללמוד.. וכל זה לדעתי פשוט וברור.
ולכן אם אברהם אבינו היה בטוח שאין לו שכר ע"ז והיינו קרבת אלוקים, היה ברור לו שאין לו ציווי ע"ז כלל.
וכל הסיפורים על הגר"א שאמר שהיה מקיים מצוות גם אם היה מקבל ע"ז גיהנום, כוונתו היתה שראוי לו לסבול ולקבל ייסורים העיקר לקיים את רצונו יתברך ולהשיג קרבת אלוקים, אבל מעולם לא היתה כוונתו לומר שאני מקיים עשית דבר זה למרות שדבר זה ירחיק אותו מהי"ת. כ"נ ברור.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוקטובר 09, 2016 11:05 pm

איש לוי כתב:
השואל מרבו כתב:מצאתי דבר שהוא תימה בעיני, אולם ראיתי שכתבו כן שלשה ראשונים: הרס"ג [אמו"ד מאמר ט' פרק ב'] הר"ן [בדרשותיו דרוש א' (בהוצאת מוסד הרב קוק עמ' נ"ג] והמפרש על ד' פרקים ראשונים מהל' יסוה"ת [פ"ד ה"ט], והוא, שאם לא היה עולם הבא, אברהם אבינו לא היה עוקד את יצחק/יצחק לא היה מוסר עצמו לעקידה/חמו"ע והרוגי מלכות לא היו מוסרים נפשם! למי שהוא יש רעיון להסביר כזה דבר???


לענ"ד פירוש דברי הראשונים הם כדלהלן: הנה במשנה באבות פ"א מבואר 'אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדין המשמשין את הרב שלא ע"מ לקבל פרס' ובפירוש רבינו יונה הביא פירוש יש אומרים כי אין לאדם לעשות המצוות על דעת שלא יהיה לו פרס עליהם ולפי"ד הגירסא 'שלא על מנת לקבל פרס' (לאפוקי על מנת שלא לקבל פרס) והמשמעות היא שלא יעשה המצוות בשביל הפרס אע"פ שיש לחשוב כי שכר יהיה לו חלף עבודתו ציטטתי כמעט את לשונו, ועיי"ש שדעת ר"י היא שיש צורת עבודה כזו. לעניננו, מה באמת הפירוש באותם הדיעות שסבורים שאין לו לאדם לעשות מצוות ע"ד שלא יהיה לו פרס, והרי הי"ת ציוה אותך אז מדוע לא לעשות, ומה השייכות כאן לשכר כמונע וכתנאי עיקרי בקיום המצוה? לדעתי מוכרח בזה יסוד עיקרי בצורת המצוות שנצטווינו בהם הי"ת נתן לנו מצוות וקבע בתורתו שיש גמול על המצוות, (בתורה הוזכר השכר בעוה"ז, ולא הוזכר בפירוש הגמול לעוה"ב, אבל חז"ל פירשו כבר שיש גמול בעוה"ב היום לעשותם ומחר לקבל שכרם) ומעתה, כשם שאם אני אטול לימון במקום אתרוג, אי"ז המצוה שהצטוותי בה, כיוצ"ב אם אעשה מצוה ע"ד לא לקבל שכר אי"ז המצוה שהצטוות בה, צורת המצוה היא עשיה שלנו וכמול מצידו יתברך. ולכך אחרי שככה קבע הי"ת את צורת המצוות אז אין לנו לעשות 'מצוות' אחרות, כי כל אופן אחר אי"ז המצוה.
נחזור לעניננו, אם אותם אבות עולם היו מסתפקים בגמול שיקבלו ע"ז, זאת אומרת שלא ברור להם שאכן זוהי 'מצות הי"ת' ואין לו לאדם לעשות מצוות על דעת שלא יהיה לו פרס. (וזהו הנדון של הראשונים שציינת להוכיח את אותו שכר מצוות') ואצל אברהם ויצחק זה פשוט וברור שהרי היה
וזהו לשון הרס"ג שכבר ציינו פה '..תחלתם ענין יצחק, ראית אותו שמסר עצמו לשחיטה ולקרבן לעשות מצות בוראו, ואלו היה אצלו שהגמול איננו כי אם בעולם הזה בלבד, איזה דבר היה מקוה שיהיה גמולו אחרי מותו? גם הבורא עוד לא היה מצוהו בזה, כיון שלא יהיה לו עליו גמול'.


נראה אולי להוסיף על הבאור היפה והנראה:
א. מטרת המצוות שלא יהיה נהמא דכיסופא, וא"כ על זה הדרך, המצוות הם רק אמצעי לקבלת השכר ולא מטרה, וא"כ אפשר בהחלט לטעון כדברי מר שאם אין גמול - לא תתכן מצוה.
ב. אולי ואולי קצת ראיה לדברי מר: מהא שנאמר "קח נא" ואין נא אלא לשון בקשה כדאיתא ברש"י שם. ולכאורה, ל"ציווי" לא מתאים לשון בקשה. וכי המלך המצווה מבקש משהו מעבדו? הלא יש לו יכולת לצוות מבלי לבקש כביכול הסכמה של עבדיו. אך א"נ שהמטרה הינה מתן שכר וזה חלק עיקרי ומהותי מה"מצוה", אז אפשר להבין מהי לשון ה"בקשה", כי מבקשים ממי שיש לו מקום להסכים או לסרב, והכל נקבע לפי מה ש"כדאי" לו לאותו "מצווה", האם כדאי לו השכר או לא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק!!

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוקטובר 09, 2016 11:22 pm

בר ישראל כתב:
אליהו בן עמרם כתב:ראה נא שכתבתי לעייל, מה שחשבתי לומר בזה גבי א"א ע"ה, שאילולא שכר העוה"ב היה מסתפק בנבואתו אולי טעה בהבנת הציווי, כי לא ראה באספקלריה המאירה.
ואם צדקו דברי, הרי שאין ראיה מאברהם אבינו שכביכול לא היה עושה מה שנצטווה בפירוש.
ואם אין פירכא להשערתי הנ"ל, היא עדיפה לי, מאשר לומר דבר שלא מסתבר כלל, שלא היה מקיים מה שנצטווה, אילולא השכר.


רב אליהו,
איך א"ל שאברהם היה מסתפק - הלא כל עיקר ראייתו של הרמב"ם שלא יתכן כלל לנביא (אפילו באספקלריא שא"מ) להסתפק בכוונת נבואתו היא היא עקידת יצחק כי "הרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה, ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה. ואילו היה פקפוק אצל הנביאים בחלום הנבואה, או שיהיה להם ספק במה שמשיגים במראה הנבואה או טעות , לא היו ממהרים למה שהטבעים מתנגדים לו, ולא הייתה נפשם נענית לעשות המעשה הזה רב הסיכון מספק" (ח"ג-פרק כד)?


אכן שאלה יפה שאל מר, אך נראה לחלק ולבאר את הדברים:
כוונת הרמב"ם להבהיר שלמרות שמדובר ב"חלום" שבכל מקרה אחר ניתן היה לפקפק בו ולומר "דברי חלומות לא מעלים ולא מורידים" או ב"מראה" - שבכל מקרה אחר ניתן לטעון אולי זה "דמיון", אך אצל הנביאים, זה היה באופן כזה שאי אפשר היה לחשוש מדמיונות חלילה.
אך גם אם אין זה דמיון, צריך לדעת שאם יש קושיא חזקה על ה"מראה", עד שאין יכולת לתרץ אותה אלא אם נאמר פרשנות אחרת ל"מראה", אז באמת צריך היה לפרש אחרת.
ולענ"ד זה בדיוק ההבדל בין "מאירה" ללא "מאירה". כי ב"מאירה" שום קושיא איננה מהווה פירכא, כי כ"דבר איש אל רעהו" - על זה לא שייך להקשות קושיות, כי הדברים ברורים ומאירים.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוקטובר 10, 2016 9:18 pm

בסליחות לצום גדליה אמרנו בשם יצחק אבינו טיעון אחר: בי חפץ ונכסף, לבבי לו אחשוף, האם תמנעני סוף, רוחי ונשמתי אליו יאסוף.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 15, 2022 9:24 pm

בנו"ט להביא מדברי פילון בספר על אברהם - "בעיני הקנטרנים המשמיצים הכול, הנוהגים לכבד את הגינוי במקום את השבח, אין המעשה שנעשה גדול ונפלא, כפי שהוא לדעתנו שלנו. הם טוענים שגם רבים אחרים, שאהבו בוודאי את משפחתם ואת צאצאיהם, נידבו את ילדיהם, מהם כדי שיוקרבו למען מולדתם ככופר למלחמה, לבצורת, לגשמי-זעף או למגפה, מהם לשם יראת שמים כפי שהיא מוחזקת בעיניהם אף שאין היא האמיתית... אולם אני אומר זאת נגד דיבתם ומרירותם של הללו: המקריבים את ילדיהם, מהם שעושים זאת מפני מנהג, כפי שטענתי לגבי ברברים מסוימים; ומהם מפני טעמים חשובים ובלתי-רצוניים, כשאין עריהם וארצותיהם יכולות להצליח בדרך אחרת; מהם מנדבים את יקיריהם בעל כורחם, אנוסים על פי בעלי שררה, ומהם מתוך שאיפה לכבוד ולתהילה, לשם טוב בהווה ולמוניטין לעתיד לבוא... יש לבדוק אפוא אם הלה עמד לזבוח את בנו מתוך שנכנע לאחד המניעים שאמרנו: למנהג, או לכבוד, או לפחד. ובכן, מנהג הריגת הילדים לא היה מקובל בבבל, בארם נהריים ואצל העם הכשדי, אשר בקרבם התחנך וחי מרבית ימיו, ולכן אין לחשוב כי שכיחות מעשים אלה הקהתה את מראות האימים. ובוודאי שלא היה לו שום פחד מן הבריות, שהרי איש לא ידע אודות דבר האלוהים שנאמר לו בלבד; כמו כן לא אירע שום אסון לציבור שהרחקתו הייתה מחייבת להמית בנו המשובח... לכן מי שאינו צר עין ואוהב רע מטבעו ישתאה ויתפעל מיראת השמים האדירה ביותר".

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 16, 2022 7:04 pm

השואל מרבו כתב:מצאתי דבר שהוא תימה בעיני, אולם ראיתי שכתבו כן שלשה ראשונים: הרס"ג [אמו"ד מאמר ט' פרק ב'] הר"ן [בדרשותיו דרוש א' (בהוצאת מוסד הרב קוק עמ' נ"ג] והמפרש על ד' פרקים ראשונים מהל' יסוה"ת [פ"ד ה"ט], והוא, שאם לא היה עולם הבא, אברהם אבינו לא היה עוקד את יצחק/יצחק לא היה מוסר עצמו לעקידה/חמו"ע והרוגי מלכות לא היו מוסרים נפשם! למי שהוא יש רעיון להסביר כזה דבר???

אדם ויהיה הגדול ביותר פועל משני טעמים :
א. תועלת .
ב. אהבה .
כלומר הדרך היחידה שבה יפעל כנגד תועלתו היא מכוח אהבה , ככתוב אהבה מקלקלת את השורה , אבל אהבה שורשה באהבה עצמית ורק משם היא מתרחבת לאהבת ישראל ואהבת השם וממילא אין כוח אהבת השם יותר מאהבה עצמית וממילא אם מדובר בהקרבה מוחלטת של עצמו כלומר אין חס ושלום עולם הבא לא היה עושה זאת גם מאהבה זה לגבי יצחק והרוגי מלכות .

לגבי אברהם אבינו שלא הקריב את עצמו יש לשים לב לעוד נקודה, התורה עצמה מעידה שעשה זאת מיראה ומיראה וודאי שלא היה עושה אלא אם יש עולם הבא , וכנראה בתחרות בין אהבת השם לאהבת יצחק היראה היא שהכריעה אחרת הקושיא היא על התורה ולא על הראשונים . ודבר זה מדויק ברן שהוא שדן על אברהם בכותבו "מיראתו " .

צופה_ומביט
הודעות: 5783
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 17, 2022 12:01 am

רמב"ם הלכות תשובה פרק י הלכה ב:
הָעוֹבֵד מֵאַהֲבָה עוֹסֵק בַּתּוֹרָה וּבַמִּצְוֹת וְהוֹלֵךְ בִּנְתִיבוֹת הַחָכְמָה לֹא מִפְּנֵי דָּבָר בָּעוֹלָם וְלֹא מִפְּנֵי יִרְאַת הָרָעָה וְלֹא כְּדֵי לִירַשׁ הַטּוֹבָה אֶלָּא עוֹשֶׂה הָאֱמֶת מִפְּנֵי שֶׁהוּא אֱמֶת וְסוֹף הַטּוֹבָה לָבוֹא בִּגְלָלָהּ. וּמַעֲלָה זוֹ הִיא מַעֲלָה גְּדוֹלָה מְאֹד וְאֵין כָּל חָכָם זוֹכֶה לָהּ. וְהִיא מַעֲלַת אַבְרָהָם אָבִינוּ שֶׁקְּרָאוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אוֹהֲבוֹ לְפִי שֶׁלֹּא עָבַד אֶלָּא מֵאַהֲבָה.

ובנוגע לשאלת האשכול, הנה גם ברמב"ם נראה לכאורה כדבריו המאירים של הרב איש לוי לעיל.
יסוד ההטבה הוא מעיקרי התורה.
וגם הרמב"ם כאן כשמדבר על אותו שעושה האמת מפני שהוא אמת ולא מפני שום טובה - מוסיף "וסוף הטובה לבוא בגללה".
ולא נראה שכוונתו רק לומר שאחרי שאנו יודעים שגם יש שכר, הנה העובד מאהבה יודע זאת אבל מתעלם מהשכר אף שיודע שיבוא. [שלפי הבנה זו הנה עדיף היה אם לא היה יודע כלל משכר, והיה עושה האמת משום שהוא אמת מבלי להתעסק כלל ולהעלות על הדעת ענייני שכר, ובלי צורך אפילו להתעלם מהם].
אלא נראה לכאורה שכוונתו לומר גם שאותו העובד מאהבה צריך שידע שסוף הטובה לבוא בגללה, צריך שידע שיש שכר והטבה, ושאין ציוויי הקב"ה רק "עשה ולא תעשה" גרידא.

חלא בר חמרא
הודעות: 216
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ג' נובמבר 22, 2022 5:45 pm

לענ"ד הפתרון לדברי הרס"ג וסייעתו הנ"ל, טמון בהבנת המונח 'עושה האמת מפני שהוא אמת'.
כי מבואר בספרים, הענין של שכר עוה"ב, אינו כמו מתנה ושכר גשמיים, שא"כ נמצא שהאדם עובד להנאתו ואנוכיותו. וכשכתב הרמח"ל שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה', אין כוונתו שירדוף כל ימי חייו על עונג עצמו הרוחני. אלא שכשאדם מזדכך ונעשה מרומם, ומתפשט מחומריות וגשמיות עצמו, מגיע הוא להכרה אמיתית באחדות ה' ואפסות זולתו, וקולט איך שאין הנאה ואין טוב אלא הביטול לאחדותו ית', לא ביטול לשם הנאה, שא"כ אין כאן ביטול, אלא עצם הביטול הוא הדבר הנכסף ביותר. ואכן אנחנו המגושמים לא מסוגלים לתפוס זאת. אם ירצו החברים אביא מקורות לכל דבריי, מיראת האריכות אינני מצטט כעת, באורחות צדיקים שער יראת שמים כתב שזהו הסוד המושג רק לצדיקים העבודה לאמת מפני שהוא אמת יעויי"ש. והכוונה שבלי להתפשט מאנוכיות הגוף א"א להשיג את העונג הצרוף בהתבטלות אל הבורא ומסירת הכל עבורו.
ומובן מכל זה, שכשכתב רס"ג שלולא עוה"ב לא היה אברהם שוחט את בנו, כוונתו לולא אהבת ה' הנפלאה הזאת שהיא היא עצמה שכר עוה"ב. והצדיקים המשיגים אותה זוכים להיות בני עוה"ב עוד בעודם בעוה"ז כדאיתא באוה"ח ובעוד ספרים רבים.
היה ראוי להאריך בזה פי כמה כדי לבאר, אך אין בכחי כעת.

צופה_ומביט
הודעות: 5783
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' נובמבר 22, 2022 6:45 pm

מעניין שהאורחות צדיקים מייחס זאת ליראה, והרמב"ם לאהבה [לא ראיתי כעת את האורחות צדיקים בפנים].

השאלה האם ניתן להעמיס כל זה בדברי/לשון רס"ג, ובהשקפתו בכלל.

צופה_ומביט
הודעות: 5783
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק!!

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 05, 2023 1:16 pm

השואל מרבו כתב:
ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,

ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".

גם בדרוש שישי:
וכמה פינות נתקיימו במעשה הנכבד הזה. וכו' והשלישי אמונת ההישארות [השארת הנפש], שאם לא יהיה הגמול כי אם בעוה"ז, היעלה על הדעת שאברהם אבינו ע"ה יעקוד בנו יחידו למען אשר יאכל אח"כ למעדנים? הנה אין ספק שאחר המעשה הזה שעשה עמודו של עולם, לא יספק שום משכיל כי יש לנפש גמול נכבד בעבודתו ית' אשר לא ישוער ולא ידומה, עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו.


ולגוף שאלת האשכול, עכ"פ בדברי הר"ן יש לומר [למזער את הקושיה] שהוא לשיטתו [שם ובפירושו עה"ת] שכתב [לפני כן בסמוך] שעל העקידה לא היה ציווי אלא רק בקשה, ואברהם קיים אותה לגודל אהבת ה':
מעשה אברהם אבינו ע"ה בעקידת יצחק, כי לא היה נמשך לו עונש כלל אם לא עקדו כי לא צוהו השם ית' בזה, והוא הבטיחו כי ביצחק יקרא לך זרע, וזהו לשון הכתוב קח נא את בנך וגו' וכבר נודע שזה המאמר אינו לשון צווי אלא לשון בקשה, שהראה לו שייטב בעיניו אם ימחול אברהם על הבטחתו ויעקוד בנו, ולו היה אברהם משיבו הן לי לא נתתה זרע כי אם זה והבטחתני בו ואיך אעשה זה, לא נחשב לו עון ולא תשיגהו עונש מזה, ואעפ"כ לגודל אהבתו את השם מצא את לבבו לעקדו כדי שיעשה חפץ הש"י לבד, ואע"פ שאילו לא עשאו לא היה משיגו עונש כלל, וזהו ענין העקידה וסודו.


אמנם עדיין קשה, שהוא עצמו ביאר כאן שאברהם עשה כן לאהבת ה', שהאוהב עושה מיד ובלי שום סייג את רצון מי שהוא אוהב, ואפילו אם לא נודע לו ממנו רק ברמז או פחות מזה מה שהוא אוהב, כל שכן כשהאהוב מבקש להדיא. וא"כ עדיין מה הטעם לתלות את מעשה העקידה בשכר כלשהו, וכי עשה כן אברהם עבור שכר? הלוא עשה כן לגודל אהבת ה' שלו. [מה שכתוב בתורה שהעקידה הוכיחה על יראת ה', לכאורה אינו מתאים עם הביאור שלא היה כאן ציווי אלא רק בקשה, ויל"ע. ובכל מקרה אלו המבארים שהעקידה נעשתה מתוך אהבה צריכים ליישב את המקרא המפורש בזה, וראה בברכת פרץ].

ואולי יש לעיין בזה מצד הגדרת הרמב"ם לעובד מאהבה (פ"י מהלכות תשובה) שהוא העושה האמת משום שהוא אמת, בלי לצפות לתשלום גמול. וא"כ, כלפי מה שאינו חיוב וציווי, אולי לפי הרמב"ם אין מקום לעשותו אפילו מאהבה, כי איזו "אמת" יש כאן שהוא עושה אותה מחמת שהיא אמת. וא"כ אולי כלפי מה שאינו ציווי, אף העובד מאהבה עושה אותו עבור שכר עוה"ב.

וביתר עומק, הנה פשוט ונודע כי עוה"ב ושכר עוה"ב אינו אלא דביקות ה' לאין תכלית, וא"כ לא רק שאין סתירה בין לעשות רצון ה' ועבודה מאהבה לבין שכר עוה"ב, אלא שאדרבה, שכר עוה"ב הוא עוד הרבה יותר ממה שיקווה לו העובד מאהבה לקרבת ה' בעוה"ז בעודו בגוף. וממילא: אם יש ציווי וחיוב, העיקר הוא לעשות רצון ה', [אפילו לו יצוייר, אם היה שייך דבר כזה, שלא יתקרב בזה לקב"ה אלא יתרחק], אבל ברגע שאין ציווי, כל העניין הוא קרבת ה'. גם עבודה מאהבה לעשות רצון האהוב הוא מחמת הקרבה והאהבה. ולו יצוייר שעשיית רצון האהוב תרחיק ממנו, בזה כבר לא פשוט כלל שהעושה מאהבה אכן יעשה [יש מציאות כזו, והיא ממש כמסירות נפש עבור האוהב]. וכמדומה שבבית ישי כתב שעל כל פשעים תכסה אהבה - חוץ מפשעי אהבה, והוא דומה לזה. על אחת כמה וכמה אם יודע האוהב, שכשיעשה את המעשה שרוצה האהוב, ואכן תהיה מזה תוצאה של ריחוק בינו לאהוב - אזי יצטער מזה גם האהוב בסופו של דבר, בזה ודאי לא פשוט שיעשה. ואמנם כלפי הקב"ה לא שייך כזאת, שייוודע לו אח"כ מה שלא נודע לו עכשיו, ואם ביקש קח נא וכו' הרי שבשורה תחתונה אחרי כל השיקולים והשקלולים הוא מבקש להדיא קח נא, והאוהב אמור לעשות רצון אהובו, ואף אם עי"ז יתרחק ממנו כנ"ל, עכ"ז הקושיה כבר עוד יותר פחותה, וצריכה לעומק העיון וההשגה להבין מה מניע אוהב ה' לעשות את רצונו.

ועדיין צ"ע, כי הר"ן מציג את הדברים כשכר עוה"ב - מול שכר גשמי בעוה"ב. ולמה לא נבין שעובד ה' מתענג על ה' וקרבתו ודביקותו כבר בעוה"ז, וכפי שמרחיב בזה הר"ן עצמו בדרוש שמיני ומביא מהרמב"ן בפרשת עקב וכו'. וא"כ אף אילו לא היה עולם הבא, עדיין אברהם עוקד את בנו מחמת/עבור קרבת ה' ודביקותו בעולם הזה.
ושמא זו באמת כוונת הר"ן. מבחינתו קרבת ה' ודביקות ונבואה בעולם הזה - אינם אלא "עולם הבא" ומוכיחים הישארות הנפש. שהרי כל השאלה של השארת הנפש תלויה בשאלה האם הנפש היא דבר נפרד מן הגוף, קיים לעצמו, ומקורו במחצב הנשמות - או שהיא "סמיכא דגופא". ואם באנו לדבר על "שכר" של נבואה ודביקות ה' בעולם הזה - כבר אמרנו השארת הנפש וכבר אמרנו עולם הבא, הם הם הדברים עצמם.

נשאר קשה רק כנ"ל, למה לא נאמר שאברהם עוקד את יצחק כדי לעשות את רצון אהובו ה' [אף שלא ציוה אלא רק ביקש כנ"ל], ואף אם לא תהיה לו מזה קרבת ה' כלל. וכאמור, צריך בזה להשגה, ולהיות כהצדיקים האלה, בכדי להבין האם בכלל יש שאלה כזו, או שרעיון כזה הוא שטות והבל וסתירה פנימית. כמדומה שאצל בעלי החסידות יש ביטויים כאלה, שמוכן לעשות רצון ה' אף אם עי"ז לא יהיה לו שום עוה"ב ואף יהיה בגהינום. במילים אחרות: אף אם עי"ז יתרחק מהקב"ה בתכלית הריחוק והאבדון. וצ"ע.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 03, 2023 9:07 am

וכבר העירו כאן שלכאו' יש סתירה בד' הר"ן בין שני הדרושים הנ"ל, וזה נוסף גם על מה שהקשו כאן.

צופה_ומביט
הודעות: 5783
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 18, 2024 9:13 pm

לגבי שיטת הר"ן בעניין המדובר, ובהמשך לדברים הנפלאים של הרבנים איש הלוי וחלא בר חמרא דלעיל, ולמה שכתבתי בזה אנכי הקטן לעיל זה פעמיים:
שבתי וראיתי כעת את דברי הר"ן, ונוספו לי דברים בהנ"ל.
הנה זה לשונו של הר"ן שם:
וזהו שרמז הכתוב (ישעיה י, כ) באמרו וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא לֹא יוֹסִיף עוֹד שְׁאָר יִשְׂרָאֵל וּפְלֵיטַת בֵּית יַעֲקֹב לְהִשָּׁעֵן עַל מַכֵּהוּ וְנִשְׁעַן עַל ה' קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל בֶּאֱמֶת, ואמנם יתאמת [יתברר] מי שנשען עליו באמת - להיותו נכנס בעובי הקורה בעבודתו ית'. וכל מה שיעשה מעשה יותר רחוק מן הטבע יורה על היותו נשען על ה' יתברך באמת.
והמעשה היותר גדול והיותר רחוק מהטבע הוא מעשה אברהם אבינו ע"ה בעקידת יצחק, כי לא היה נמשך לו עונש כלל אם לא עקדו כי לא צוהו השם ית' בזה, והוא הבטיחו כי ביצחק יקרא לך זרע, וזהו לשון הכתוב קח נא את בנך וגו' וכבר נודע שזה המאמר אינו לשון צווי אלא לשון בקשה, שהראה לו שייטב בעיניו אם ימחול אברהם על הבטחתו ויעקוד בנו, ולו היה אברהם משיבו הן לי לא נתתה זרע כי אם זה והבטחתני בו ואיך אעשה זה, לא נחשב לו עון ולא תשיגהו עונש מזה, ואעפ"כ לגודל אהבתו את השם מצא את לבבו לעקדו כדי שיעשה חפץ הש"י לבד, ואע"פ שאילו לא עשאו לא היה משיגו עונש כלל, וזהו ענין העקידה וסודו:

וכמה פנות נתקיימו במעשה הנכבד הזה.
האחד ענין אהבת השם יתעלה בלב אוהביו עד היכן היא מגעת.
והשני שאין בנבואת הנביאים שום ספק אם בא הענין מאתו ית', שאם היה נכנס בלבם שום ספק איך יעשה אברהם המעשה הנפלא הזה.
והשלישי אמונת ההשארות, שאם לא יהיה הגמול כי אם בעוה"ז, היעלה על הדעת שאברהם אבינו ע"ה יעקוד בנו יחידו למען אשר יאכל אח"כ למעדנים. הנה אין ספק שאחר המעשה הזה שעשה עמודו של עולם, לא יספיק שום משכיל כי יש לנפש גמול נכבד בעבודתו ית' אשר לא ישוער ולא ידומה, עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו.
הנה מי שיעשה המעשה הזה נשען על ה' קדוש ישראל באמת. והבטיחנו כי לעתיד בהשקיפנו והגלות לנו האמת כאברהם אבינו ע"ה נשען עליו ית' באמת כאשר נשען הוא.

מפורש לפנינו, וזה "עניין העקידה וסודו", שאברהם עשה את המעשה מאהבת ה', למלא כל מה שה' חפץ בו, ואפילו אינו ציווי כלל. [וגם לא הובטח לו מעיקרא שום שכר על זה. רק לאחר העקידה נאמר לו יען אשר עשית את הדבר הזה ולא חשכת וכו' כי ברך אברכך וכו'. והתורה מתארת זאת בקריאה מחודשת של מלאך ה' מן השמים, לחדד ביותר שלא היה על זה שום דיבור מלכתחילה והיא אמירה שהתחדשה רק לאחר העמידה בנסיון].
זה היסוד הראשון, וגם בסידור הפינות שנתקיימו במעשה הנכבד כתב אותו הר"ן - ראשון וקודם לכל דבר אחר. א"כ פשוט וברור שאין להבין את דברי הר"ן בהמשך שאברהם עשה את המעשה מתקווה לשכר עוה"ב. אחרת תהיה כאן סתירה מפורשת בר"ן מיניה וביה.

ובסיכום הפינות כתב הר"ן שמי שיעשה המעשה הזה נשען על ה' באמת. כלומר משליך כל חשבון וכל רעיון אלא נשען על ה'. קשה לומר שנשען על ה' הכוונה שמתייסר בעולם הזה כי מחכה לגמול עודף בעולם הבא שהוא מאמין בו על פי דבר ה'. זה לא מתאים לא למילים, ולא לרעיון הכתוב כאן. והר"ן מחדד זאת כאשר מבאר שעניין ההישענות על ה' תלוי בהתגלות האמת והכרה חזקה בה.

א"כ איך מבינים מה שכתב הר"ן שאברהם עשה את המעשה עבור גמול נכבד שלא ישוער ולא יתואר בעולם הבא?
מוכרחים לומר ע"ד שנתבאר, שהיסוד הוא: ה' אמת - ואין מציאות אמת כמו ההתדבקות בו. בעולם הזה - ההתדבקות היא הציות אליו וההישענות עליו ועשיית רצונו, כל מה שהוא ביטול והשלכה על ה'. ובעולם הבא - גמול העוה"ב הוא הוא אותה קרבה בעצמה, כפי שהיא מופשטת מחומר, וכפי אשר התקרב האדם בעולם הזה כנ"ל.

ומה שכתב הר"ן שלא יתכן שאברהם יעשה את המעשה עבור מעדנים, אין הכוונה שבכלל עשה אברהם את המעשה עבור שכר - והדיון כאן הוא עבור איזה שכר, מעדני עוה"ז או עין לא ראתה דעוה"ב. [שא"כ הרי סותר לדברי עצמו אך זה מקודם כנ"ל]. אלא שכל מה שיש בכלל לתארו בתור "שכר" - הוא מעדני העולם הזה. כי הם דבר נפרד מקרבת ה', ועליהם ניתן לומר שאם שומעים לרצון ה' - מקבלים שכר מעדנים. אבל גמול העוה"ב אינו אלא קרבת ה', אותה התקרבות ואותה הסרת מחיצת החומר שנעשו בעוה"ז בהתדבקות בקב"ה ע"י רצונו. [שכר מצוה מצוה, כידוע מהנפה"ח וספרי חסידות]. ממילא מה ששולל כאן הר"ן הוא את עצם עשיית המעשה עבור שכר. ומשאיר את עשיית המעשה עבור האמת, ההישענות על ה', ועד כדי אהבת ה' של עשיית מה שגילה רצונו אפילו אינו ציווי, ובוויתור על כל חמוד ואהוב לאדם.

והרי את כל זה הביא הר"ן כדי לבאר את הפסוק "ונשען על ה' קדוש ישראל באמת". וביאר מעיקרא שאותה ההישענות היא הכניסה בעובי הקורה בעבודתו יתברך. והוסיף שכמה שיהיה המעשה רחוק מן הטבע הוא הוכחה יותר לגודל ההישענות.
ואם אדם עושה מעשה עבור שכר גדול ומוכן להפסיד עבור זה חמדה קטנה בערך - האם זהו נגד הטבע? הלוא הוא חשבון אנוכי וטבעי. ואמנם צריך לזה הכרה אמיתית בשכר העוה"ב, אבל במה דבר זה הוא הישענות על ה' ומעשה שנגד הטבע? [ואיני מקבל שהכוונה להישענות על הבטחת ה' את שכר העוה"ב. שאינו מתאים כאן לכל הרעיון ורוח הדברים כנ"ל, ולא ל"עניין העקידה וסודו" שהוא אהבת ה' בעשיית מה שגילה שהוא חפץ בו].

לכן לענ"ד אדרבה, מוכרח מיניה וביה מכל דברי הר"ן כאן להבינו כמו שנתבאר, שאינו מעריך כאן כלל שכר מול שכר, [גשמי מול רוחני, מוגבל מול עין לא ראתה ובלי שיעור], אלא מדובר כאן על הישענות על ה', עשיית האמת מצד שהוא אמת, ובאהבה אפילו שאינו ציווי - מול הטבע החפץ באנוכיות ומסוגל להעריך רק רווח מול הפסד.
וגם אם יימצא איזה קושי שהוא לקרוא את הנ"ל בלשון הר"ן, הנה לענ"ד כנ"ל אין אפשרות אחרת אלא להבינו ע"ד זה או כיו"ב.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' נובמבר 18, 2024 10:29 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5783
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם לא היה עולם הבא אברהם אבינו לא היה שומע לה' לעקוד את יצחק?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 18, 2024 9:49 pm

ובנוגע לרס"ג והמפרש על הרמב"ם:

א.
ראשית, לענ"ד גם כשהם מדברים על "שכר", הכוונה מתוך תפיסה [בריאה וטבעית, פשוטה נכונה ואמיתית] של מציאות ה' וקרבתו וטובו. לא על חשבון כלשהו של רווח והפסד לאדם, מה יקבל תמורת מה שנותן. לא זה הדיון כאן כלל. אלא על תפיסה שה' אמת וטוב ודברו הוא תכלית הטוב ויש לו יחס של טוב עם הנבראים - מול תפיסה שאין לה פשר, שה' מצווה דברים [גם] לרעה אמיתית לנבראים, לצדיקים, ועשיית רצונו היא [עשויה להיות] רע אמיתי.
רעיונות מופשטים שגם אילו יגיע לאדם מהציווי רע אמיתי - הנה עצם קיום הציווי הוא הכל והוא העיקר והוא התכלית, לענ"ד לא עלו על דעתם כלל, כי כל תפיסת המציאות הזו [על ה' ועל היחס שלו עם הנבראים] לא עלתה על דעתם כלל. לא זהו האלקים שהם מאמינים בו, חד וחלק. [אם מסיבת המפורש בתורה ובחז"ל, ואם מסיבת השכל הישר].
וממילא פשוט להם, שאם אין עולם הבא, ששם הוא הטוב באמת, וכל העולם הזה אינו אלא הכנה לשם - א"כ לצוות על מישהו למות או להמית את בנו - הוא ציווי להרע לאדם רע גמור: אובדן והעדר. ולא יתכן שיבוא ציווי כזה מה'.
זו כוונתם כשהם מעמידים "שכר" [וחשבון של מהות השכר] מול ה"מעשה". הכוונה כי מוכרח שהטובה שתצא מהמעשה תהיה גדולה לאין ערוך [לא רק בכמות אלא גם בעצם מהותה] ממה שנחסר בו. עד שהציווי הזה ייחשב בהחלט לטובת האדם, ולא לרעתו.
זו כוונתם לענ"ד, למרות הנראה בהשקפה ראשונה מלשונם העוסקת בחשבון שעורך האדם לעצמו, כביכול.
אמנם שבתי וראיתי שלכאורה קשה ע"ז מלשון הרס"ג שם, שכתב זאת כשתי טענות נפרדות, חשבון האדם - והציווי מצד ה':
תחלתם ענין יצחק, ראית אותו שמסר עצמו לשחיטה ולקרבן לעשות מצות בוראו, ואלו היה אצלו שהגמול איננו כי אם בעולם הזה בלבד, איזה דבר היה מקוה שיהיה גמולו אחרי מותו? גם הבורא עוד לא היה מצוהו בזה, כיון שלא יהיה לו עליו גמול.

אבל יש לבאר הכוונה שבנוסף למה שכך הוא האמת שהקב"ה לא היה מצווהו ציווי כזה שהוא לרעה באמת, גם יצחק לא יתכן שהאמין באלוקים כזה שמצווה כך.
ויל"ע.

ב.
שנית, והוא קומה שניה ע"ג האמור, שמוסיפה בו הרבה תוקף:
הם לא דיברו על אברהם [שהיה שוחט את יצחק ונשאר חי] אלא על המוסרים עצמם למיתה על קידוש השם וקיום מצוותו.
כפי שהובא לשונם לעיל:
ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".
ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".

ובזה לענ"ד יסוד ההבנה הוא לתפוס מציאות לו יצוייר שאין הישארות הנפש. הרי על זה המדובר כאן.
ולנו אין שום ציור בזה, משתי סיבות: א. התחנכנו בעומק אין קץ על נצחיות הנפש ומציאותה בעולם הבא. ב. אי אפשר לדבר מצוי לשער ולצייר את היעדרו. אי אפשר ליש לצייר אין.
אבל החכמים הקדושים האלה עמדו היטב על העניין. לו יצוייר שאין הישארות הנפש - א"כ במיתה נעשה אין מוחלט, העדר.
ולמות על קידוש השם פירושו להתאיין.
ובזה היה פשוט להם כביעתא בכותחא שלא יתכן שכך יצוה ה' על אדם. לקיים רצונו - ו[בכך]להפסיק להתקיים.

ג.
בכל הנ"ל יבוארו גם דברי הר"ן, ובפרט שהגדיר להדיא פינה זו שהיא הישארות הנפש, וזה העיקר שבא לייסד כאן.


ד.
למעשה, לענ"ד זו כוונת הרמב"ם בכל דבריו בפ"ח מהלכות תשובה, עיי"ש הכל, ואביא ממנו רק חלק:
הטובה הצפונה לצדיקים היא חיי העולם הבא והיא החיים שאין מות עמהן והטובה שאין עמה רעה הוא שכתוב בתורה למען ייטב לך והארכת ימים מפי השמועה למדו למען ייטב לך לעולם שכולו טוב והארכת ימים לעולם שכולו ארוך וזהו הוא העולם הבא שכר הצדיקים הוא שיזכו לנועם זה ויהיו בטובה זו. ופרעון הרשעים הוא שלא יזכו לחיים אלו אלא יכרתו וימותו. וכל מי שאינו זוכה לחיים אלו הוא המת שאינו חי לעולם אלא נכרת ברשעו ואבד כבהמה. וזהו כרת הכתובה בתורה שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא מפי השמועה למדו הכרת בעולם הזה תכרת לעולם הבא כלומר שאותה הנפש שפירשה מן הגוף בעולם הזה אינה זוכה לחיי העולם הבא אלא גם מן העולם הבא נכרתת.

הנקמה שאין נקמה גדולה ממנה שתכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עוונה בה וזה האבדון הוא שקורין אותו הנביאים דרך משל באר שחת ואבדון ותפתה ועלוקה וכל לשון כלייה והשחתה קוראין לו לפי שהיא הכלייה שאין אחריה תקומה וההפסד שאינו חוזר לעולם.

שמא תקל בעיניך טובה זו ותדמה: שאין שכר המצוות והיות האדם שלם בדרכי האמת – אלא להיות אוכל ושותה מאכלות טובות, ובועל צורות נאות, ולובש בגדי שש ורקמה, ושוכן באהלי שן, ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומים לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטפשים האוילים השטופים בזמה, אבל החכמים ובעלי דעה ידעו שכל הדברים האלו - דברי הבאי והבל הם, ואין בהם תועלת. ואינה טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגויה. וכל הדברים האלו צרכי הגוף הם, ואין הנפש מתאוה להם ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמד על בריו, ובזמן שאין שם גוף – נמצאו כל הדברים האלו בטלים. הטובה הגדולה שתהיה בה הנפש בעולם הבא, אין שום דרך בעולם הזה להשיגה ולידע אותה שאין אנו יודעים בעולם הזה אלא טובת הגוף ולה אנו מתאוין אבל אותה הטובה גדולה עד מאד ואין לה ערך בטובות העולם הזה אלא דרך משל אבל בדרך האמת שנערוך טובת הנפש בעולם הבא בטובות הגוף בעולם הזה במאכל ובמשתה אינו כן אלא אותה הטובה גדולה עד אין חקר ואין לה ערך ודמיון הוא שאמר דוד מה רב טובך אשר צפנת ליראיך וגו'.

החלק הזה פשוט לרמב"ם, שיש עולם הבא, והוא שכר ההולך בדרכי האמת, והוא הקיום והמציאות האמיתית.
אלא שלגבי עבודת האדם, כתב הרמב"ם שם בפרק י' שאין לאדם לחשוב אפילו על זה, אלא לעשות האמת מפני שהוא אמת, וזהו העובד מאהבה [וכתב שלדרגה זו זוכים יחידים ממש]. עיי"ש כל דבריו הנפלאים, [ולא הבאתי כאן כדי לא להאריך ולסעף מדי].
וכלומר, וזה יסוד גדול: אל תהיו כעבדים המשמשים וכו' לא אומר שאין לדעת מהפרס. ומי שחושב שאין פרס [והפרס הרי לא יתכן שהוא מעדני העוה"ז שאובדים במיתה, כמש"כ הרמב"ם שם] - הוא כופר גמור [האומר שאין שם עולם אלא אחד]. אלא שעכ"ז שלא זו תהיה תכלית העבודה ומטרתה.
זו שיטת הרמב"ם בזה, ויתכן שיש חולקים עליו [אולי הראשונים הנ"ל], לא עיינתי בזה היטב כעת. וכבר הביאו לעיל מספר העיקרים שהעמיד את הדברים כזה לעומת זה.
אבל גם הרמב"ם מודה, שלומר שאין עולם הבא = אין שכר, אין טובה, ומצוות השם הן [לפעמים] לרעה גמורה ואמיתית לאדם - זה שקר מבואר וכפירה, ולא באלוקים הזה אנו מאמינים בני מאמינים. וכבר כתבתי בזה לעיל.
וכאמור, באופן זה אני מבין את דברי הראשונים הנ"ל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 224 אורחים