האם דיני בדיקת תולעים נמדדים רק ע"פ גדרי ההלכה

ונתנו ידידים

דברי הגריז שאנו כסוס עיור הייתי מפרש כך, ואקוה שלא טעיתי. אין הכונה שראיתינו נחלשה אלא שהבנתינו החלשה, שמומחה כשרואה נקודה מבין שיש כאן תולעת משא"כ אנו איננו רואים אלא נקודות שחורות , רואים ואינו יודע מה רואה.
וזהו גם התשובה לשאלת בעל אוצר החכמה כי הויכוח הוא אם נקוודה קטנה שצריך מומחיןת של העין שיראה בו תולעת נחשב ראי' או לא כיון שבמבט שטחי אינו רואהו (ולא משום שנאבד ולא הסתכל טוב אלא משום שאין בו כח ההבחנה לתפוס מיד מהו רגליו של השרץ וכדו')

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ב' אוגוסט 22, 2016 3:23 pm

שלמה בן חיים כתב:זה ברור שלא מדובר על יצורים שנראים רק במיקרוסקוף, אלא נראים לעין. הנידון כאן על יצורים שבעין אדם אמנם נראים, אך הידיעה שהם חרקים אינה נראית לעין, דהיינו יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך. בא הרב וייא הביט בהם בזכוכית מגדלת וקבע כי נקודה זו אינה לכלוך אלא חרק, ועל כגון דא צריך לדון האם גם מאלו יש ליזהר או לא.

הגע עצמך, אם נקודה זו נראית כמו לכלוך ורק זכוכיתו של הרב ויא מגלה כי זהו חרק מה עשו (וליתר דיוק: מה אכלו) יהודים כשרים מימות משה רבנו ועד המצאתה (או תפוצתה) של זכוכית המגדלת?
נ.ב. יכולני להעיד בעצמי בעניין התותים שבדקתי עשרות מהם (שנראו טריים ויפים ולא כאלו שפשה בהם רקב או מחוררים) עם 'לופה' מקצועית ולא העליתי בחכתי אפילו חרק אחד... ועד כדי כך הגיעו הדברים שכשהצעתי לאברך א' לחפש את התולעים טען שכנראה מתחת לגרגירים שעל פני התות מסתתרים להם החרקים הזדוניים (למותר לציין שאף לאחר הוצאת הגרגירים ובחינתם בלופה וכן בחינת מקומם על פני הפרי לא הואילו החרקים להתגלות)...

דבריך מסתברים. וג"א חיפשתי את החרקים בתותים (לא כ"כ יסודי כמו שאתה מתאר) ותמיד העליתי חרס בידי.

את הסיפור על דברי הגרי"ז איני מבין. האם יש איזה כלל של חיוב ההבחנה שאומר שרק דורות הראשונים היו ראויים לאכול ירקות ולא לחשוש מפני התולעים ובדורות האחרונים השתנה הדין ומי שאין לו זכוכית מגדלת ייאסר עליו מספק לאכול הכל שהרי הוא כסוס עיור. ובכלל ד"ת צריך להוציא מש"ס ופוסקים ולא מסיפורים.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אוגוסט 22, 2016 4:08 pm

אור החיים (ודבריו בפר"ת) חי לפני כ270 שנה.
יצירת המיקרוסקופ וחשיפתו לציבור הרחב - לפני כ270 שנה.

אליהו בן עמרם

אוצר החכמה כתב:דבריך מסתברים. וג"א חיפשתי את החרקים בתותים (לא כ"כ יסודי כמו שאתה מתאר) ותמיד העליתי חרס בידי.

את הסיפור על דברי הגרי"ז איני מבין. האם יש איזה כלל של חיוב ההבחנה שאומר שרק דורות הראשונים היו ראויים לאכול ירקות ולא לחשוש מפני התולעים ובדורות האחרונים השתנה הדין ומי שאין לו זכוכית מגדלת ייאסר עליו מספק לאכול הכל שהרי הוא כסוס עיור. ובכלל ד"ת צריך להוציא מש"ס ופוסקים ולא מסיפורים.

רק לעניין הסיפור שהבאתי לעייל מהבריסקער זצ"ל:
א. ברור שזה לא קובע להלכה (ואף אני הקטן לא מצאתי חרקי "תותים").
ב. את הסיפור למיטב זכרוני שמעתי לפני שנים רבות דווקא בעניין ריבוע של תפילין, כעמדתו ביחס לידוע בשם החזו"א שריבוע בודקין בעיין רגילה.
ב. חושבני שנתכוון - אולי עפ"י דרכו - לחנך אותנו ולהעביר מסר - האומר: שהדורות הקודמים היו יותר יראי שמים מאיתנו, ולאבחנה כזו הבאה מתוך יראת שמים יש לתת הרבה יותר משקל. (שהרי להם בוודאי לא היה קליבר לבדיקת הריבוע).
ג. מבין השיטין של חלק (במודגש, ומבלי לחשוד באף אחד מהכותבים) מהמתווכחים בעניין ניתן לעיתים לזהות מגמתיות מסוימת, המבוססת לעיתים על תכונה טבעית כנראה של חלק מאיתנו, לדחות כל חומרא חדשה בק"נ טעמים, ועל כולנה הם טוענים: וכי הדורות הקודמים לא ידעו מכך? האם אכלו כולם שרצים ורמשים? והאמת היא, שכל דבר לגופו, יש ויש. ועל כולנה - הכל תלוי ביראת שמים - של המכריע - כדברי הרב מבריסק זצ"ל. ודפח"ח.

ביחס לג אני לא חושב שזה הטענה כאן. הטענה היא דברי החיי"א שלא ניתנה תורה למלאכי השרת. הדוגמה של הדורות הקדמונים היא רק ראייה לנושא ולא טענה מסוג סבתא שלי אכלה אז גם לי מותר לאכול.
אגב גם זו טענה שלא צריך להתייחס אליה בקלות ראש, אולי לא הסבתא, אבל דבר שכל גדולי עולם נהגו בו להקל תמיד צריך לחשוב היטב אם יש מקום להחמיר בו ובפרט על אחרים.

שלמה בן חיים

אליהו בן עמרם כתב:
אוצר החכמה כתב:דבריך מסתברים. וג"א חיפשתי את החרקים בתותים (לא כ"כ יסודי כמו שאתה מתאר) ותמיד העליתי חרס בידי.

את הסיפור על דברי הגרי"ז איני מבין. האם יש איזה כלל של חיוב ההבחנה שאומר שרק דורות הראשונים היו ראויים לאכול ירקות ולא לחשוש מפני התולעים ובדורות האחרונים השתנה הדין ומי שאין לו זכוכית מגדלת ייאסר עליו מספק לאכול הכל שהרי הוא כסוס עיור. ובכלל ד"ת צריך להוציא מש"ס ופוסקים ולא מסיפורים.

רק לעניין הסיפור שהבאתי לעייל מהבריסקער זצ"ל:
א. ברור שזה לא קובע להלכה (ואף אני הקטן לא מצאתי חרקי "תותים").
ב. את הסיפור למיטב זכרוני שמעתי לפני שנים רבות דווקא בעניין ריבוע של תפילין, כעמדתו ביחס לידוע בשם החזו"א שריבוע בודקין בעיין רגילה.
ב. חושבני שנתכוון - אולי עפ"י דרכו - לחנך אותנו ולהעביר מסר - האומר: שהדורות הקודמים היו יותר יראי שמים מאיתנו, ולאבחנה כזו הבאה מתוך יראת שמים יש לתת הרבה יותר משקל. (שהרי להם בוודאי לא היה קליבר לבדיקת הריבוע).
ג. מבין השיטין של חלק (במודגש, ומבלי לחשוד באף אחד מהכותבים) מהמתווכחים בעניין ניתן לעיתים לזהות מגמתיות מסוימת, המבוססת לעיתים על תכונה טבעית כנראה של חלק מאיתנו, לדחות כל חומרא חדשה בק"נ טעמים, ועל כולנה הם טוענים: וכי הדורות הקודמים לא ידעו מכך? האם אכלו כולם שרצים ורמשים? והאמת היא, שכל דבר לגופו, יש ויש. ועל כולנה - הכל תלוי ביראת שמים - של המכריע - כדברי הרב מבריסק זצ"ל. ודפח"ח.

אם נתייחס כך לדברים לא נוכל להכריע כמעט בכלום. החל בלדעת אם הדבר נקרא תערובת או לא ביחס לבורר בשבת. ובהכרעה עצמית על כל עד של בדיקה [במקרים פשוטים שלא צריך מו"צ, והמו"צ עצמו שצריך להכריע בעדי בדיקה קשים להכרעה ממש לא ימצא ידיו ורגליו כי הרי הוא גם בן דורינו ועיני סוס לו] גם לא יוכל לברור לעצמ ודרך בהלכות ברכות ובעצם בכל ההלכות תכי בכל דבר יש מחלוקת ואיך אדם יוכל להכריע, אם עד כדי כך הוא לא יכול להכריע כי יש חשש שעיני סוס לו.
למה לחשוד בכל כך הרבה אנשים שמחפשים להקל בכדי, כולם מעידים שלא ראו את התולעים שהר' ווייא ראה, צריך להחליט אם אנחנו כבשים ההולכים כעדר אחר מה שראה הרב ווייא ואנחנו לא רואים אותם, או שאנחנו סוסים, או שמא גם סוס הולך כעדר אחר סוסים אחרים...........

אליהו בן עמרם

שלמה בן חיים כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
אוצר החכמה כתב:דבריך מסתברים. וג"א חיפשתי את החרקים בתותים (לא כ"כ יסודי כמו שאתה מתאר) ותמיד העליתי חרס בידי.

את הסיפור על דברי הגרי"ז איני מבין. האם יש איזה כלל של חיוב ההבחנה שאומר שרק דורות הראשונים היו ראויים לאכול ירקות ולא לחשוש מפני התולעים ובדורות האחרונים השתנה הדין ומי שאין לו זכוכית מגדלת ייאסר עליו מספק לאכול הכל שהרי הוא כסוס עיור. ובכלל ד"ת צריך להוציא מש"ס ופוסקים ולא מסיפורים.

רק לעניין הסיפור שהבאתי לעייל מהבריסקער זצ"ל:
א. ברור שזה לא קובע להלכה (ואף אני הקטן לא מצאתי חרקי "תותים").
ב. את הסיפור למיטב זכרוני שמעתי לפני שנים רבות דווקא בעניין ריבוע של תפילין, כעמדתו ביחס לידוע בשם החזו"א שריבוע בודקין בעיין רגילה.
ב. חושבני שנתכוון - אולי עפ"י דרכו - לחנך אותנו ולהעביר מסר - האומר: שהדורות הקודמים היו יותר יראי שמים מאיתנו, ולאבחנה כזו הבאה מתוך יראת שמים יש לתת הרבה יותר משקל. (שהרי להם בוודאי לא היה קליבר לבדיקת הריבוע).
ג. מבין השיטין של חלק (במודגש, ומבלי לחשוד באף אחד מהכותבים) מהמתווכחים בעניין ניתן לעיתים לזהות מגמתיות מסוימת, המבוססת לעיתים על תכונה טבעית כנראה של חלק מאיתנו, לדחות כל חומרא חדשה בק"נ טעמים, ועל כולנה הם טוענים: וכי הדורות הקודמים לא ידעו מכך? האם אכלו כולם שרצים ורמשים? והאמת היא, שכל דבר לגופו, יש ויש. ועל כולנה - הכל תלוי ביראת שמים - של המכריע - כדברי הרב מבריסק זצ"ל. ודפח"ח.

אם נתייחס כך לדברים לא נוכל להכריע כמעט בכלום. החל בלדעת אם הדבר נקרא תערובת או לא ביחס לבורר בשבת. ובהכרעה עצמית על כל עד של בדיקה [במקרים פשוטים שלא צריך מו"צ, והמו"צ עצמו שצריך להכריע בעדי בדיקה קשים להכרעה ממש לא ימצא ידיו ורגליו כי הרי הוא גם בן דורינו ועיני סוס לו] גם לא יוכל לברור לעצמ ודרך בהלכות ברכות ובעצם בכל ההלכות תכי בכל דבר יש מחלוקת ואיך אדם יוכל להכריע, אם עד כדי כך הוא לא יכול להכריע כי יש חשש שעיני סוס לו.
למה לחשוד בכל כך הרבה אנשים שמחפשים להקל בכדי, כולם מעידים שלא ראו את התולעים שהר' ווייא ראה, צריך להחליט אם אנחנו כבשים ההולכים כעדר אחר מה שראה הרב ווייא ואנחנו לא רואים אותם, או שאנחנו סוסים, או שמא גם סוס הולך כעדר אחר סוסים אחרים...........

אתה בהחלט אומר דברי טעם, ובאופן אישי ליבי מהסס בדבר החרקים הקטנים וגם בעניין מיעוט המצוי, שמא יש כאן הגזמה, אך למעשה אני מחמיר בל"נ (כשאין זה "פיקוח נפש"...) בעיקר מחמת החשש שמא קטונתי באבחנותי האישיות.
אך לעצם הדבר, על הדוגמאות שיש לגביהן אופן הכרעה הלכתי כלשהו - אין זה נוגע לכאורה לענייננו. ובאשר לשאר הדוגמאות, מי כמונו יודע ש"עד" מסוים יראה למישהו כטהור בלי ספק (יש לו "כתפיים" רחבות), ולשני כ"טמא" בלי ספק (יש לו "נערווין"), והאם שניהם צודקים?
ואולי - באמת שניהם צודקים! ובתנאי ש"רוחב הכתפיים" לא נובע מנטיה בלתי טהורה, וה"נערווין" לא נובעים מנטיה בלתי טהורה (כגון: להראות כזה כלפי אחרים או אף כלפי עצמו), ולכן יסוכם לענ"ד, כי מאיפה ש"נגמרת" האבחנה ההלכתית הטהורה מתחילה יראת השמים הטהורה (במודגש) של המכריע בלי נטיה ונגיעה כלשהי.
ואם הכרעת בספק מתוך יראת שמים טהורה - כפי שהכרעת - לקולא או לחומרא - אשריך וטוב לך בזה ובבא.

שלמה בן חיים

צודק בכל מילה, אבל ודאי שלא יתכן לומר כי איננו יכולים להכריע יותר שמא איננו יראי שמים, כי אחרת לא נמצא ידינו ורגלינו.

עוד יהודי

שמש כתב:
שלמה בן חיים כתב:זה ברור שלא מדובר על יצורים שנראים רק במיקרוסקוף, אלא נראים לעין. הנידון כאן על יצורים שבעין אדם אמנם נראים, אך הידיעה שהם חרקים אינה נראית לעין, דהיינו יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך. בא הרב וייא הביט בהם בזכוכית מגדלת וקבע כי נקודה זו אינה לכלוך אלא חרק, ועל כגון דא צריך לדון האם גם מאלו יש ליזהר או לא.

הגע עצמך, אם נקודה זו נראית כמו לכלוך ורק זכוכיתו של הרב ויא מגלה כי זהו חרק מה עשו (וליתר דיוק: מה אכלו) יהודים כשרים מימות משה רבנו ועד המצאתה (או תפוצתה) של זכוכית המגדלת?
נ.ב. יכולני להעיד בעצמי בעניין התותים שבדקתי עשרות מהם (שנראו טריים ויפים ולא כאלו שפשה בהם רקב או מחוררים) עם 'לופה' מקצועית ולא העליתי בחכתי אפילו חרק אחד... ועד כדי כך הגיעו הדברים שכשהצעתי לאברך א' לחפש את התולעים טען שכנראה מתחת לגרגירים שעל פני התות מסתתרים להם החרקים הזדוניים (למותר לציין שאף לאחר הוצאת הגרגירים ובחינתם בלופה וכן בחינת מקומם על פני הפרי לא הואילו החרקים להתגלות)...

נראה מדבריך שלא בדקת בספרו של הרב ויא היכן התולעים ואיך לבדוק אותם. אנא ממך לך בדוק בספרו [זה לפחות אתה יכול לעשות זה יותר גדול קצת], ואז שוב ודווח לנו.
ודרך אגב, זה לא רק הרב ויא זה גם בד"ץ העדה"ח גם אותם אתה מאשים בשקר? שהרי לדבריך הרב ויא משקר וממציא תולעים שלא קיימים משום אינטרס כל שהוא, ולבד"ץ העדה"ח לא ידוע על 'חולשה' לתולעים.

אתה מצאת חרקים בתותים יפים?

שלמה בן חיים

עוד יהודי כתב:
שמש כתב:
שלמה בן חיים כתב:זה ברור שלא מדובר על יצורים שנראים רק במיקרוסקוף, אלא נראים לעין. הנידון כאן על יצורים שבעין אדם אמנם נראים, אך הידיעה שהם חרקים אינה נראית לעין, דהיינו יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך. בא הרב וייא הביט בהם בזכוכית מגדלת וקבע כי נקודה זו אינה לכלוך אלא חרק, ועל כגון דא צריך לדון האם גם מאלו יש ליזהר או לא.

הגע עצמך, אם נקודה זו נראית כמו לכלוך ורק זכוכיתו של הרב ויא מגלה כי זהו חרק מה עשו (וליתר דיוק: מה אכלו) יהודים כשרים מימות משה רבנו ועד המצאתה (או תפוצתה) של זכוכית המגדלת?
נ.ב. יכולני להעיד בעצמי בעניין התותים שבדקתי עשרות מהם (שנראו טריים ויפים ולא כאלו שפשה בהם רקב או מחוררים) עם 'לופה' מקצועית ולא העליתי בחכתי אפילו חרק אחד... ועד כדי כך הגיעו הדברים שכשהצעתי לאברך א' לחפש את התולעים טען שכנראה מתחת לגרגירים שעל פני התות מסתתרים להם החרקים הזדוניים (למותר לציין שאף לאחר הוצאת הגרגירים ובחינתם בלופה וכן בחינת מקומם על פני הפרי לא הואילו החרקים להתגלות)...

נראה מדבריך שלא בדקת בספרו של הרב ויא היכן התולעים ואיך לבדוק אותם. אנא ממך לך בדוק בספרו [זה לפחות אתה יכול לעשות זה יותר גדול קצת], ואז שוב ודווח לנו.
ודרך אגב, זה לא רק הרב ויא זה גם בד"ץ העדה"ח גם אותם אתה מאשים בשקר? שהרי לדבריך הרב ויא משקר וממציא תולעים שלא קיימים משום אינטרס כל שהוא, ולבד"ץ העדה"ח לא ידוע על 'חולשה' לתולעים.

דווקא מצאתי תולעת גדולה מאד אבל לא בתותים מצאתי עוד יהודי שעקיצותיו גורמים לגועל נפש יותר מאשר התולעת שבתותים, כנראה יש שלא שמעו על עוד הלכות חוץ מהלכות תולעים. מה זה הזלזול הזה שאתה נוקט בו.
האם כל דיון הלכתי שורשו באינטרסים ורצון להאשים מישהו?
בכדי שלא יהיה הגליון ריקם... אוסיף עוד בענין התולעים, בספרו של הגאון ר' ישראל בלסקי זצ"ל מביא ששאל פעם את מורו ורבו מרן הגר"מ פיינשטיין זצ"ל על אודות התולעים שבדגים [שלאחרונה החומרא הזו גם במודה] ומרן זצ"ל השיב לו שאין בזה שום בעיה, הוא ביקש ממרן שיכתוב תשובה על זה, אמר לו מרן זצ"ל מה אכתוב בתשובה הזו, אעתיק את דברי הגמרא?
דווקא בנושא זה הרב ווייא מיקל עד כמה שידוע לי

עתניאל בן קנז

אודות החרקים בתותים.

כפי ששמעתי (ממקור די מוסמך, אבל בלי אחריות, וכל אחד יברר לעצמו).
גם הרב ויא בתחילתו (וכן היה בחוברות הראשונות שהוציא), אישר לנקות את התותים בשטיפה ושפשוף וכדו'. והיה משוכנע שדי בכך להסיר את כל החרקים, מאחר שאף אחד לא ראה או הבחין בחרקים לאחר מכן!!!
וכן היתה ההוראה בועדות הכשרות שנים רבות!

השינוי, וההוראה שלתותים (בגידול/נקוי רגיל) אין תקנה כלל, נוצרה לאחר נסיון שעשו. והוא לאחר שלשה שטיפות שעשו לתותים טובים ובריאים, כפי כל ההוראות. ואח"כ שטפו שוב בשפשוף, ואח"כ לקחו את המים ויבשום על גבי שולחן אור, ונמצאו שם חרקים הנראים לעינים!!!
וחזרו על הנסוי הזה שוב ושוב. ותמיד נמצאו חרקים במי השטיפה, לאחר הפעם השלישית.

המסקנה: ישנם חרקים רבים שנראים בעינים (לפי גדלם, והם ניכרים על גבי שולחן אור), ואינם מובחנים כלל וכלל. [הם פסים שחורים, ונראים ממש כבשר הפרי], לאף אדם רגיל בעולם!
אלא, מאחר שהדבר מוחזק שהוא כך. (מתוך בדיקות חוזרות ונשנות בשיטה האמורה). הרי זה נחשב כאילו יש כאן וודאי תולעים, אלא שא"א להכיר אותם בשום אופן, מפני שנתערבו בתוך בשר הפרי. דבר זה נחשב כ'ביטול' ברוב/בששים. אולם מאחר ש'בריה' אינה בטלה, ומדובר בחרקים שלמים. אי אפשר לסמוך על ביטול זה. ואסור לאכול התולעים.

ואכן בדורות קודמים, שלא ידעו מזה, ולא היה 'מוחזק' בתולעים, לא באו לכלל איסור, שנחשב כ'ספק אם יש כאן בריה'. ומהני הביטול. ולא נכשלו בשום איסור.
אולם מה נעשה שבדורינו נודע הדבר, ע"י מי שבדק הדבר, ושוב נשתנה הדין, ואסור לאכול התותים.
ע"כ שמעתי.
ולמיטב ידיעתי, פסק זה התקבל בכל וועדות הכשריות המקובלות.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » א' אוגוסט 28, 2016 4:02 pm

אם כן לדבריך האשם הוא הרב ויא (או מי שבדק את מי השטיפה על שלחן אור) שרק בגלל בדיקותיו 'הוברר' שיש תולעים בכל התותים ואבותינו ממרע"ה עד היום (שאפשר ולא שטפו את התותים אפילו פ"א) אכלו בוודאות מליוני חרקים בימי חייהם... רק שאצלם היה זה ספק...
זאת ועוד היכן על פני ו\או בתוך הפרי מתחבאים התולעים הללו (בגודל הנראה לעין!) כ"כ טוב שא"א לראותם כלל בשום בדיקה שהיא מלבד ע"י שטיפה וייבוש המים (!) ע"ג שלחן אור?

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » א' אוגוסט 28, 2016 6:15 pm

שמש כתב:אם כן לדבריך האשם הוא הרב ויא (או מי שבדק את מי השטיפה על שלחן אור) שרק בגלל בדיקותיו 'הוברר' שיש תולעים בכל התותים ואבותינו ממרע"ה עד היום (שאפשר ולא שטפו את התותים אפילו פ"א) אכלו בוודאות מליוני חרקים בימי חייהם... רק שאצלם היה זה ספק...
זאת ועוד היכן על פני ו\או בתוך הפרי מתחבאים התולעים הללו (בגודל הנראה לעין!) כ"כ טוב שא"א לראותם כלל בשום בדיקה שהיא מלבד ע"י שטיפה וייבוש המים (!) ע"ג שלחן אור?

קושט אמרי אמת, משיב דברים נוכחים.

עוד יהודי

שלמה בן חיים כתב:בכדי שלא יהיה הגליון ריקם... אוסיף עוד בענין התולעים, בספרו של הגאון ר' ישראל בלסקי זצ"ל מביא ששאל פעם את מורו ורבו מרן הגר"מ פיינשטיין זצ"ל על אודות התולעים שבדגים [שלאחרונה החומרא הזו גם במודה] ומרן זצ"ל השיב לו שאין בזה שום בעיה, הוא ביקש ממרן שיכתוב תשובה על זה, אמר לו מרן זצ"ל מה אכתוב בתשובה הזו, אעתיק את דברי הגמרא?

רק שלמודה הזאת שותפים מלבד העדה"ח גם הרב אלישיב והרב וואזנר. ובקשר לגמרא האריך בזה רמ"ש קליין לבאר דעת רבו הגרש"ו

עוד יהודי

שמש כתב:אם כן לדבריך האשם הוא הרב ויא (או מי שבדק את מי השטיפה על שלחן אור) שרק בגלל בדיקותיו 'הוברר' שיש תולעים בכל התותים ואבותינו ממרע"ה עד היום (שאפשר ולא שטפו את התותים אפילו פ"א) אכלו בוודאות מליוני חרקים בימי חייהם... רק שאצלם היה זה ספק...

לא הבנתי מה הקשר 'אשם', אם אכן יש תולעים אז מותר לאכול? ומה שאכלו זאת כל הדורות לא נראה שיש בזה טעם וסיבה להתיר. אא"כ כוונתך 'להוכיח' שהרב ויא שקרן או מדומיין.

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ב' אוגוסט 29, 2016 9:50 pm

עוד יהודי כתב:
שלמה בן חיים כתב:בכדי שלא יהיה הגליון ריקם... אוסיף עוד בענין התולעים, בספרו של הגאון ר' ישראל בלסקי זצ"ל מביא ששאל פעם את מורו ורבו מרן הגר"מ פיינשטיין זצ"ל על אודות התולעים שבדגים [שלאחרונה החומרא הזו גם במודה] ומרן זצ"ל השיב לו שאין בזה שום בעיה, הוא ביקש ממרן שיכתוב תשובה על זה, אמר לו מרן זצ"ל מה אכתוב בתשובה הזו, אעתיק את דברי הגמרא?

רק שלמודה הזאת שותפים מלבד העדה"ח גם הרב אלישיב? והרב וואזנר. ובקשר לגמרא האריך בזה רמ"ש קליין לבאר דעת רבו הגרש"ו

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ב' אוגוסט 29, 2016 11:09 pm

שלמה בן חיים כתב: יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך.

נקודת לכלוך שזזה לא נראית כמו לכלוך. [גם אם כרגע לא זזה אם נמתין מספיק זמן בהמשך היא תזוז] ומובן שכשהיא ניכרת כי היא זזה לא יעלה על לב לומר שאינה ניכרת וממילא פשוט למתבונן שהיא אסורה גם כשהיא עומדת.

פרי יהושע

בתבונה כתב:
שלמה בן חיים כתב: יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך.

נקודת לכלוך שזזה לא נראית כמו לכלוך. [גם אם כרגע לא זזה אם נמתין מספיק זמן בהמשך היא תזוז] ומובן שכשהיא ניכרת כי היא זזה לא יעלה על לב לומר שאינה ניכרת וממילא פשוט למתבונן שהיא אסורה גם כשהיא עומדת.

איני בטוח!

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' אוגוסט 30, 2016 12:32 pm

שו"ת שבט הלוי חלק ז' סימן קכ"ב:
נקודה קטנה עד מאד במראה שחור גרוי על הפרי או פרי האדמה, שהוא בגדר משהו ממש, אלא שאם רואים בזכוכית מגדלת גדולה יתכן שנראה תולעת קטן - אבל דבר זה שכיח ממש בכל פרי ובכל ירק ואולי גם בכל אוכל מהו שיאסר משום שרץ השורץ על הארץ.
בעניותי דמעיקר הדין אין לחשוש בזה דכבר כתבו האחרונים דכל שאין רואים בעין רק ע"י כלי זכוכית מגדלת אין מתחשבין בו בין להקל בין להחמיר, וכמש"כ בשו"ת טוטו"ד בקו"א סי' נ"ג והובא ג"כ בד"ת סי' פ"ד ס"ק צ"ד דבדיקה לא שייך אלא במה שנראה לרוב בני"א אבל לא ע"י זכוכית מגדלת, - ואעפ"י שאינו דומה לגמרי להתם דכאן נראה עכ"פ כמין נקודת משהו, בעניותי אין זה גורם להחמיר דנקודות כאלה נראים לאלפים על פרי וירק במים ובימים ואין בינם לנקודות בעלמא שאין בהם חשש שרצים ולא כלום, וא"כ מראית העין לא גורם חומרא כלל רק הזכוכית וזה אינו בכלל האיסור של שרצים דאל"כ הרי בכל טפת מים נראים תולעים ושרצים ע"י המיקרוסקופ לרוב כידוע.
ועיין בתשובת הרשב"א סי' ער"ה אשר ממנו נובע מקור דברי הרמ"א סי' פ"ד ס"ו לענין נקודה שחורה והוא תחלת תולעת שהתחיל להתרקם - וכ' הרשב"א שם במה שהשואל רצה להקל כיון שנראה רק הראש של הרחש קטן מאד - ושאר חלקי הגוף ורצה לדמותו להמבואר בחולין קכ"ו ע"ב לעכבר שחציו בשר וחציו אדמה.
וכ' הרשב"א הרחש ההוא מיד נודע מקומו - שמקומו משחיר וכולו הוא נברא (ר"ל דאינו דומה לעכבר שעדיין חציו עפר) וזה קטן מאד מאד וכמה פעמים נסינו ונוטלין אותו ממקומו ומניחין על צפורן האצבע והוא רוחש והולך, ועיין במנחת יעקב סי' מ"ו ס"ק ז' בביאור דברי הרשב"א בזה.
דמ"ט כ' הרשב"א דיכול לרחוש כיון דדעת הרשב"א דלא כהרא"ש ולהרשב"א נקרא שרץ השורץ על הארץ גם בלי רחישה, וכ' המנח"י דהרשב"א רצה להוכיח שיכול לרחוש אעפ"י שאין רחישה מעכב מלדון בו דין שרץ השורץ על הארץ מ"מ יכול לרחוש בעינן יעש"ה.
ויתכן עוד כיון שהרשב"א כ' דזה קטן מאד מאד לזה בעינן הוכחה ברורה שרוחש כאשר ניסה הרשב"א.
ואף אם לא יתכנו הדברים בלשון הרשב"א, מכ"מ כיון שהמומחים מוסמכים ויר"א אומרים שגם אם מניחים על האצבע אין רואים שום רחישה והיא נשאר כנקודה מתה כמקודם, בזה לענ"ד גם הרשב"א לא החמיר ומכ"ש לדעת הרא"ש, וממילא אינו דומה גם ללשון הרמ"א סי' פ"ד סו"ס ו' דהתם תחלת ריקום של תולעת שיכול לרחוש ועש"ה בביאור הגר"א, משא"כ נקודות האלה שלעולם לא ירחשו לעינינו וא"כ גם בגמרם אינם שרץ, ועיין מש"כ בעניי עוד בחי' שו"ע בש"ך ס"ק כ'.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' אוגוסט 31, 2016 3:11 am

שמש כתב:שו"ת שבט הלוי חלק ז' סימן קכ"ב:...
דאל"כ הרי בכל טפת מים נראים תולעים ושרצים ע"י המיקרוסקופ לרוב כידוע.

אם התכוון לחידקים הם דומים לצומח לא פחות מחי ואינם בגדר חי כלל ואכמ"ל, ואם אכן לא התכוין לחיידקים אין הדבר נכון כלל.

עיק · הודעהעל ידי **עיק** » ד' אוגוסט 31, 2016 7:25 am

בתבונה כתב:אם התכוון לחידקים הם דומים לצומח לא פחות מחי ואינם בגדר חי כלל ואכמ"ל

???
(יש לך כאן קצת מקום להאריך)

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' אוגוסט 31, 2016 11:42 pm

עיק כתב:
בתבונה כתב:אם התכוון לחידקים הם דומים לצומח לא פחות מחי ואינם בגדר חי כלל ואכמ"ל

???
(יש לך כאן קצת מקום להאריך)

האם צמח הוא בעל חי? האם פטריות הם בעלי חיים? שניהם הם תאים עם דנ"א וחלבונים וכו'. ואינם פחותים בכלום מחיידקים, ואיך הם מותרים באכילה?
(לפחות שיהיו בעשה של אותם תאכלו שכתב הרמב"ם שיש על כל מה שאין בו סימני כשרות).
בעלי חיים מדובר כאן שיכולים ללכת, דבר שלא שייך בו הליכה אינו בגדר בעל חי, (בדמיון לריש ב"ק)
אין כזה דבר חיידק שרואה משהו ומחליט ללכת , יש מיעוט קטן של תאים כמו חיידקים ופטריות חלק מתאי הדם שיש בהם תנועה, אבל התנועה מבוססת על כמוטקסיס בדיוק כמו באש ששורפת היכן שיש חומר בעירה טוב יותר כך גם בכמוטקסיס התנועה היא תגובה כימית על מפל הריכוזים של חומרים מסויימים.אפילו התנועה של תאי זרע היא כך.
(חיידקים ופטריות דינם לפעמים כבור לפעמים כאש ולפעמים כאדם המזיק כשאישו משום חיציו, אבל לעולם לא שור קרן/שן/ורגל וזה כהלכתא כשמואל שממונו המזיק שאינו בע"ח אינו שור).

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ה' ספטמבר 01, 2016 12:21 pm

ופלקנטון? וקרדית האבק?

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ה' ספטמבר 01, 2016 5:33 pm

שמש כתב:ופלקנטון? וקרדית האבק?

ראשית בנושא של נראה לעינים, רק כתבתי שהראיה מחיידקים אינה נכונה.
מבחינה מציאותית (לפני השאלה ההלכתית) אדם מסוגל לראות קרדית אבק הבית מקרוב על רקע שחור גודלה הממוצע -0.42X0.3 מ"מ למשל בהשוואה בערך בגודל של גרגיר חול בינוני עובי שערה ממוצע הוא הרבה פחות רק כ- 0.1 מ"מ) .
לגבי פלנקטון (קבוצות תאים בים) זו רק הגדרה על חומר ביולוגי בים, או שהם חיידקים ודומיהם או שהם כמו הצמחים/בעלי חים ביבשה.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ה' ספטמבר 01, 2016 7:19 pm

נראה שאתה זקוק לדוגמאות ספציפיות נוספות...

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ה' ספטמבר 01, 2016 8:03 pm

שמש כתב:נראה שאתה זקוק לדוגמאות ספציפיות נוספות...

אין דוגמאות הבעל חי הקטן ביותר גודלו פי שניים מעובי שערה ממוצעת

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 12:28 am

בענין החרקים בתותים, ועל בדיקת המזון בכלל
viewtopic.php?f=17&t=9311
viewtopic.php?f=17&t=18237
viewtopic.php?f=17&t=11741

בענין התולעים בדגים
viewtopic.php?f=17&t=19973#p194663

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 11, 2016 12:43 am

אליהו בן עמרם כתב:בצעירותי שמעתי שמועה מהרב מבריסק זצ"ל בנידון זה שאמר "שיש לנו עיניים של סוס עיוור" ולכן אי אפשר להסתמך על ראות העיין שלנו בזה.

על טענה זו, ראה באריכות בתשובת הרב פאלק המצ"ב, אות ח' (עמ' 26 ואילך).

הרב פאלק חדש.pdf: (445.07 KiB) הורד 309 פעמים

אליהו בן עמרם

מעט דבש כתב:
אליהו בן עמרם כתב:בצעירותי שמעתי שמועה מהרב מבריסק זצ"ל בנידון זה שאמר "שיש לנו עיניים של סוס עיוור" ולכן אי אפשר להסתמך על ראות העיין שלנו בזה.

על טענה זו, ראה באריכות בתשובת הרב פאלק המצ"ב, אות ח' (עמ' 26 ואילך).

הרב פאלק חדש.pdf

יישר כח

נעמן · הודעהעל ידי **נעמן** » ג' נובמבר 15, 2016 5:16 pm

עתניאל בן קנז כתב:אודות החרקים בתותים.

כפי ששמעתי (ממקור די מוסמך, אבל בלי אחריות, וכל אחד יברר לעצמו).
גם הרב ויא בתחילתו (וכן היה בחוברות הראשונות שהוציא), אישר לנקות את התותים בשטיפה ושפשוף וכדו'. והיה משוכנע שדי בכך להסיר את כל החרקים, מאחר שאף אחד לא ראה או הבחין בחרקים לאחר מכן!!!
וכן היתה ההוראה בועדות הכשרות שנים רבות!

השינוי, וההוראה שלתותים (בגידול/נקוי רגיל) אין תקנה כלל, נוצרה לאחר נסיון שעשו. והוא לאחר שלשה שטיפות שעשו לתותים טובים ובריאים, כפי כל ההוראות. ואח"כ שטפו שוב בשפשוף, ואח"כ לקחו את המים ויבשום על גבי שולחן אור, ונמצאו שם חרקים הנראים לעינים!!!
וחזרו על הנסוי הזה שוב ושוב. ותמיד נמצאו חרקים במי השטיפה, לאחר הפעם השלישית.

המסקנה: ישנם חרקים רבים שנראים בעינים (לפי גדלם, והם ניכרים על גבי שולחן אור), ואינם מובחנים כלל וכלל. [הם פסים שחורים, ונראים ממש כבשר הפרי], לאף אדם רגיל בעולם!
אלא, מאחר שהדבר מוחזק שהוא כך. (מתוך בדיקות חוזרות ונשנות בשיטה האמורה). הרי זה נחשב כאילו יש כאן וודאי תולעים, אלא שא"א להכיר אותם בשום אופן, מפני שנתערבו בתוך בשר הפרי. דבר זה נחשב כ'ביטול' ברוב/בששים. אולם מאחר ש'בריה' אינה בטלה, ומדובר בחרקים שלמים. אי אפשר לסמוך על ביטול זה. ואסור לאכול התולעים.

ואכן בדורות קודמים, שלא ידעו מזה, ולא היה 'מוחזק' בתולעים, לא באו לכלל איסור, שנחשב כ'ספק אם יש כאן בריה'. ומהני הביטול. ולא נכשלו בשום איסור.
אולם מה נעשה שבדורינו נודע הדבר, ע"י מי שבדק הדבר, ושוב נשתנה הדין, ואסור לאכול התותים.
ע"כ שמעתי.
ולמיטב ידיעתי, פסק זה התקבל בכל וועדות הכשריות המקובלות.

מניין שגם בכזה מצב נשארת החשיבות של "בריה"?
ראיתי בעבר מאמר מר' אשר וויס, שבו הוא טוען שאין חשיבות בריה ליצורים קטנים ושקופים, שנמצאו במי ניו-יורק, והוא הדין כאן, שהדרך לראות את היצורים האלו, מפותלת ביותר.

נעמן · הודעהעל ידי **נעמן** » ג' נובמבר 15, 2016 5:23 pm

נשר כתב:מצאתי: רב פעלים ח"ד יסודי ישורים סי' ו', "שוחט מוסמך ויר"ש ששגה לשחוט בסכין פגומה בשוגג לא הרגיש ואכלו הבשר אנשים כשרים. או שוחט מתא אשר נבדק והופקד עפ"י חכמים ומוחזק ליר"ש אך היה רשע בסתר והאכיל לישראל נבילות וטריפות. איך דינם של אלו שאכלו לפי תומם ולא נודע להם הדבר הרע הזה לא בתחלה ולא בסוף אם נטמאה נפשם בטומאה זו דנבלות ושקצים דכתיב בהו ולא תטמאו בהם ונטמאתם בם יורנו מו"צ ושכמ"ה. תשובה. בריה טמאה וכן בשר נבלה וטריפה אין גופם מטמא נפש האדם ואע"ג דכתיב בהו ונטמאתם בם אין הכוונה לומר שגופם מטמא נפש האדם. אלא כל דבר אסור וטמא שורה עליו כח רוחני של טומאה וכשאדם אוכל אותו שורה אותו כח הטמאה על האדם ונכנס בו ומטמאו אמנם אם הוא אנוס גמור שאינו יודע כלל מן האיסור והטמא וגם אין לו לתלות בו גרמא שהוא גרם לעצמו שיכשל בשגגה או אם אכל אותו דבר האסור והטמא לא ישרה על האדם אותו כח הטומאה של אותו דבר ואין רשות לכח הטומאה ליכנס בו ולא להיות נוגע בו".

כנראה הבן איש חי לשיטתו, שבהלכות תפילין הוא דן על מי שהניח תפילין כל ימיו, והתברר בסוף שהבתים היו נטולי פרשיות ה"י,
והבא"ח דן אותו בגלל גודל האונס, כאילו הניח תפילין וברכותיו אינם לבטלה.
וכמדומה שאין דרך רוב הפוסקים לדון כך, ו"אנוס לאו כמאן דעביד",
ואפילו שודאי "לנערה לא תעשה דבר" עדיין טומאה והפסד מצווה יש כאן.

מעט מים · הודעהעל ידי **מעט מים** » ג' נובמבר 15, 2016 9:27 pm

תשובה זו של הרב פאלק כבר נדפס בספרו מחזה אליהו חלק ב' ועיי"ש עוד תשובה בזה

עושה חדשות

נעמן כתב:מניין שגם בכזה מצב נשארת החשיבות של "בריה"?
ראיתי בעבר מאמר מר' אשר וויס, שבו הוא טוען שאין חשיבות בריה ליצורים קטנים ושקופים, שנמצאו במי ניו-יורק, והוא הדין כאן, שהדרך לראות את היצורים האלו, מפותלת ביותר.

viewtopic.php?f=7&t=7184&hilit#p263361

עושה חדשות

כעת נתקלתי במו"מ של הלכה מסביב לענין בדיקת תולעים. לעיונכם:

תולעים.PDF: (1.7 MiB) הורד 409 פעמים

הפשוט בפשטותו

מישהו יודע איך בודקים ומכינים שעועית לאכילה?
ושאלה כללית, עדינה-מה, האם דעת הרב ויא היא אכן הדעה המקובלת או שהיא מחמירה קצת. כי ראיתי פעם מאמר של הרב הנקין שנרצח שמביא צדדים חדשים.
אשמח לתשובות הלכתיות עניינות, נטולות 'השקפה' ו'אידאולוגיה'.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' ינואר 08, 2018 2:46 pm

viewtopic.php?p=312122#p312122

הפשוט בפשטותו

מעט דבש כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=312122#p312122

תודה רבה!

עבד הזמן · הודעהעל ידי **עבד הזמן** » ד' ינואר 10, 2018 8:02 pm

עושה חדשות כתב:כעת נתקלתי במו"מ של הלכה מסביב לענין בדיקת תולעים. לעיונכם:
תולעים.PDF

דיברתי עם הרב כותב המאמר, ושמעתי ממנו מי מקורותיו ובדקתי אצלם גם.
ומסתבר שדעת הגרשז"א ואחריו תלמידו הרב נויבירט לא הייתה דעתם נוחה מהתחדשות החומרות בתולעים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר