המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

[שעת הכושר]

הרבה מהדיונים כאן מתמקדים בפרטים מסויימים, ונגררים מענין לענין באופן חסר תכלית.
ולענ"ד יש הרבה מה לדון (לחיוב או לשלילה, וכמובן יש גם הרבה באמצע. אני אישית לא רואה את זה בשחור לבן בכלל),
על הרוח הנושבת, על המניעים ועל המגמות, שהם הרבה מעבר לפרט כזה או אחר.

בואו נתחיל מהפאנל המלונקק כאן, (בחרתי באקראי), נשמע את הדוברים מסל"ת, ואח"כ נחלוק ביחד רשמים.
(לדעתי זה עוול גמור לדבר עליהם כמו 'מכחישים', אבל מאידך זה לא מכשיר אוטומטי את כל הסיפור לפרטיו).

https://drive.google.com/file/d/1mp3A4o ... XoFMO/view

בהצלחה.

[תוכן]

חדשים רבים הסתובבת כשאתה נבוך אם לפרסם את הדברים ובסוף יצאת בכזאת התקפה. האם לא עלה בדעתך מתוך הספקות והמבוכות שהיית שרוי בהם שאולי אפשר לעשות פשרה. לכתוב את הדברים אבל באופן קצת יותר מכבד.

ניסיתי בכל כוחי לשמור על כבודם של חברי פשש"מ. מאידך, אני כן חושב שדרכם בעייתית מאד, ומובילה ישירות, אם במוקדם אם במאוחר, ל כ...ה בתורה שבעל פה, ובסופו של דבר גם לכ..ר בתורה שבכתב. אני חושב שהדברים צריכים להאמר כמות שהם, כי אם נשתמש במילים שלא מן הענין, אז אין כל טעם להתווכח, חברי פשש"מ חושבים כך, ומישהו אחר חושב כך. זה לא נושא. אבל אם יש פה נושא עקרוני, אז זה משהו אחר לחלוטין.

בכל אופן, אם יש לך הצעות ממשיות איך אפשר מצד אחד לשמר את חריפות הביקורת ומצד שני איך אפשר להתבטא בצורה יותר נחמדה, אני אשמח לשמוע ובל"נ גם ליישם.

[מענה איש]

חדשים רבים הסתובבת כשאתה נבוך אם לפרסם את הדברים ובסוף יצאת בכזאת התקפה. האם לא עלה בדעתך מתוך הספקות והמבוכות שהיית שרוי בהם שאולי אפשר לעשות פשרה. לכתוב את הדברים אבל באופן קצת יותר מכבד.

ניסיתי בכל כוחי לשמור על כבודם של חברי פשש"מ. מאידך, אני כן חושב שדרכם בעייתית מאד, ומובילה ישירות, אם במוקדם אם במאוחר, ל כ...ה בתורה שבעל פה, ובסופו של דבר גם לכ..ר בתורה שבכתב. אני חושב שהדברים צריכים להאמר כמות שהם, כי אם נשתמש במילים שלא מן הענין, אז אין כל טעם להתווכח, חברי פשש"מ חושבים כך, ומישהו אחר חושב כך. זה לא נושא. אבל אם יש פה נושא עקרוני, אז זה משהו אחר לחלוטין.

בכל אופן, אם יש לך הצעות ממשיות איך אפשר מצד אחד לשמר את חריפות הביקורת ומצד שני איך אפשר להתבטא בצורה יותר נחמדה, אני אשמח לשמוע ובל"נ גם ליישם.

בנתיים לאורך כל האשכול גם מבין אלו שמסכימים איתך, לא ראיתי מישהו שמסכים עם הסגנון והחריפות אז סביר להניח שבנקודה הזאת אתה טועה.

[תוכן]

חדשים רבים הסתובבת כשאתה נבוך אם לפרסם את הדברים ובסוף יצאת בכזאת התקפה. האם לא עלה בדעתך מתוך הספקות והמבוכות שהיית שרוי בהם שאולי אפשר לעשות פשרה. לכתוב את הדברים אבל באופן קצת יותר מכבד.

ניסיתי בכל כוחי לשמור על כבודם של חברי פשש"מ. מאידך, אני כן חושב שדרכם בעייתית מאד, ומובילה ישירות, אם במוקדם אם במאוחר, ל כ...ה בתורה שבעל פה, ובסופו של דבר גם לכ..ר בתורה שבכתב. אני חושב שהדברים צריכים להאמר כמות שהם, כי אם נשתמש במילים שלא מן הענין, אז אין כל טעם להתווכח, חברי פשש"מ חושבים כך, ומישהו אחר חושב כך. זה לא נושא. אבל אם יש פה נושא עקרוני, אז זה משהו אחר לחלוטין.

בכל אופן, אם יש לך הצעות ממשיות איך אפשר מצד אחד לשמר את חריפות הביקורת ומצד שני איך אפשר להתבטא בצורה יותר נחמדה, אני אשמח לשמוע ובל"נ גם ליישם.

בנתיים לאורך כל האשכול גם מבין אלו שמסכימים איתך, לא ראיתי מישהו שמסכים עם הסגנון והחריפות אז סביר להניח שבנקודה הזאת אתה טועה.

קודם כל, יש אנשים שכן הסכימו. דבר שני, תציע תיקון ממשי.

[עקביה]

אני מציע שתמכור את היין לתוכן. אדם לא אוסר על עצמו יין שהוא עצמו נגע בו.

[אוצר החכמה]

אני מציע שתמכור את היין לתוכן. אדם לא אוסר על עצמו יין שהוא עצמו נגע בו.

ר' אברהם פרבשטיין פעם אמר שיעור בישיבה על השאלה הזאת. מסדר קידושין שנותן לחתן לשתות מן היין והחתן מחלל שבת בפרהסיא. עד כמה שזכור לי הוא באמת טען כדבריך אני לא זוכר אם עורר שאלה מה עם הכלה.

[הפצת המעיינות]

בואו נתחיל מהפאנל המלונקק כאן, (בחרתי באקראי), נשמע את הדוברים מסל"ת, ואח"כ נחלוק ביחד רשמים.
https://drive.google.com/file/d/1mp3A4o ... XoFMO/view

מה פשר כל הליצנות והזלזול "אני אוהב לקרוא מכתבים של גדולים ולחפש שם משפט תקין", ועוד ועוד???

[הפצת המעיינות]

השפה שם מזכיר אמירות כמו "כל מי שלא למד בס' סדורו של שבת מעולם לא הבין מה זה שבת בכלל!" במקום לומר כדאי ללמוד סש"ש בגלל שזה נותן להבין יותר טוב מה זה שבת

[קראקובער]

השפה שם מזכיר אמירות כמו "כל מי שלא למד בס' סדורו של שבת מעולם לא הבין מה זה שבת בכלל!" במקום לומר כדאי ללמוד סש"ש בגלל שזה נותן להבין יותר טוב מה זה שבת

יש דוגמא נפוצה יותר: "אי אפשר להבין חסידות בלי לימוד תניא", במקום להגיד שזה עוד בית מדרש מתוך הרבה בעולם הפצת המעינות של החסידות.

[כחול הים]

בדרך אגב אניח כאן את דברי הראבד בהשגותיו על הרמב"ם סוף הלכות גניבה שהוציא הלכה למעשה מכך שפשט הפסוק אינו כדרשת חזל .

[הפצת המעיינות]

יש דוגמא נפוצה יותר: "אי אפשר להבין חסידות בלי לימוד תניא", במקום להגיד שזה עוד בית מדרש מתוך הרבה בעולם הפצת המעינות של החסידות.

הסיפא בעולם הפצת המעינות של החסידות לא כל כך מדוייק כי אצל השאר אין ענין של הפצה
אבל בעיקר הענין זה דוגמא מצויינת להסגנון בפאנל שם

[קראקובער]

אני עדיין מחכה לאישור או להכחשה אם אתה עומד מאחרי הביקורת (הגבוהה!!!) של שני הפרקים בתהלים.
שאלה לי לחברי הפורום, מה דין היין שקיבלתי שתוכן נגע בו, מצד אחד שתיקה כהודאה, אז עלי לשפוך את היין. מצד שני, אולי תוכן סתם לא מתרגש ממה שכותבים בפורום, מאידך בינתיים הוא הגיב על כל תגובה כאן באשכול, ומתגובות אלו (שהיו רבות מאד) הוא התעלם לחלוטין. זהו יין יקר והתורה חסה על ממונם של ישראל, אודה אם מישהו ימצא לי היתר להשתמש ביין.

על דבר אחד שניכם יכולים להסכים; אתיופי שמאמין בביקורת המקרא יינו יין נסך.

[עקביה]

בואו נתחיל מהפאנל המלונקק כאן, (בחרתי באקראי), נשמע את הדוברים מסל"ת, ואח"כ נחלוק ביחד רשמים.
(לדעתי זה עוול גמור לדבר עליהם כמו 'מכחישים', אבל מאידך זה לא מכשיר אוטומטי את כל הסיפור לפרטיו).

https://drive.google.com/file/d/1mp3A4o ... XoFMO/view

בהצלחה.

יפה מאד!
יישר כח!

כמדומני שגישות קרובות למתואר שם בלימוד מקרא נמצאות זה רבות בשנים אצל הרב יואל בן נון, הרב יעקב מדן וכיו"ב.

[בברכה המשולשת]

בואו נתחיל מהפאנל המלונקק כאן, (בחרתי באקראי), נשמע את הדוברים מסל"ת, ואח"כ נחלוק ביחד רשמים.
(לדעתי זה עוול גמור לדבר עליהם כמו 'מכחישים', אבל מאידך זה לא מכשיר אוטומטי את כל הסיפור לפרטיו).

https://drive.google.com/file/d/1mp3A4o ... XoFMO/view

בהצלחה.

יפה מאד!
יישר כח!

כמדומני שגישות קרובות למתואר שם בלימוד מקרא נמצאות זה רבות בשנים אצל הרב יואל בן נון, הרב יעקב מדן וכיו"ב.

אני מקווה מאוד שזה לא נכון, כי ההשוואה הזו היא בהחלט לא כבוד גדול לרבנים הדוברים שם (אני לא הצלחתי לשמוע כלום).

[רעואל המדייני]

אצל הרב מדן והרב בן נון וחבריהם ניתן למצוא הרבה דברים טובים ויפים.
לפעמים הסגנון צורם ונשמע בלתי מכובד כלפי האבות וכו'.
סביר בהחלט שמדובר בסגנון דיבור שונה ולא בהבדל גישה, אולם סגנון זה צרם לרב צבי טאו וכו' שיצאו נגדם.

[ארי שבחבורה]

אצל הרב מדן והרב בן נון וחבריהם ניתן למצוא הרבה דברים טובים ויפים.
לפעמים הסגנון צורם ונשמע בלתי מכובד כלפי האבות וכו'.
סביר בהחלט שמדובר בסגנון דיבור שונה ולא בהבדל גישה, אולם סגנון זה צרם לרב צבי טאו וכו' שיצאו נגדם.

זה ממש לא רק 'סגנון דיבור שונה', זו שיטה שלמה שידועה בכינוי 'תנ"ך בגובה העינים', והשיטה הזו כאבה וכואבת לרבים וטובים ולא רק לרב טאו (גם הרב ליכטנשטיין התבטא נגדה לא פעם).

[שום בעל בכי]

לתשומת לב המנהלים.

ההתעסקות עם דעותיו של תוכן אינה שייכת לאשכול זה כלל וכלל, גם לא הנידון ההילכתי הצרוף אודות יינו, כמו גם הניתוח הפסיכולוגי המעמיק והמרגש של פלגינן.

אם אפשר בבקשה להעביר לאשכול נפרד.

[בן מיכאל]

לתשומת לב המנהלים.

ההתעסקות עם דעותיו של תוכן אינה שייכת לאשכול זה כלל וכלל, גם לא הנידון ההילכתי הצרוף אודות יינו, כמו גם הניתוח הפסיכולוגי המעמיק והמרגש של פלגינן.

אם אפשר בבקשה להעביר לאשכול נפרד.

כל עוד שתוכן מאשים אנשים בכפירה, זכאים אחרים להאשימו באותה האשמה.
מאד לא נוח לי לעמוד במקום שמתקיף אותו, אבל אני חש כי סבלנותי פסה לצירוף השורש כ. פ. ר. והצירוף פ.ק. ר המככבים רבות אצל מי שאין תוכנו כברו, כלפי גדולים ממנו בחכמה ובמניין.

[רעואל המדייני]

אצל הרב מדן והרב בן נון וחבריהם ניתן למצוא הרבה דברים טובים ויפים.
לפעמים הסגנון צורם ונשמע בלתי מכובד כלפי האבות וכו'.
סביר בהחלט שמדובר בסגנון דיבור שונה ולא בהבדל גישה, אולם סגנון זה צרם לרב צבי טאו וכו' שיצאו נגדם.

זה ממש לא רק 'סגנון דיבור שונה', זו שיטה שלמה שידועה בכינוי 'תנ"ך בגובה העינים', והשיטה הזו כאבה וכואבת לרבים וטובים ולא רק לרב טאו (גם הרב ליכטנשטיין התבטא נגדה לא פעם).

שים לב, הכינוי 'תנ"ך בגובה העיניים' לא נקבע מפי אנשים שדגלו בדרך לימוד של 'תנ"ך בגובה העיניים', אלא נקבע ככינוי גנאי לסגנונם של רבני ישיבת הר עציון [למעט הרב ליכטנשטיין וסיעתו כמובן].
ייתכן בהחלט שמצאו דברים נוספים שיש לבקרם, אולם בכל זאת אני חושב שעיקר המערכה נגרמה מחמת סגנון הכתיבה הנזכר.

[רעואל המדייני]

אם כבר מדברים על 'כאילו' כופרים, אודיע צערי על אפיקורוס מהודר.
יש אחד בשם יאיר זקוביץ שמומחה גדול בהבנת המקרא, ומחדש חידושים רבים ויפים.
דא עקא שהבנאדם הינו אפיקורוס לכו"ע, והדבר מבצבץ מבין השיטין בכתביו.
חבל על דברי תורה טובים המונחים באשפה.

יש לי יצה"ר גדול ללקט את החידושים מתוך כתביו, אולם סבור אני שהדבר אסור עלי.
אשמח אם יש מי שיעשה זאת במקומי. [ראה חגיגה פרק שני 'הא בגדול הא בקטן'].

[בברכה המשולשת]

אצל הרב מדן והרב בן נון וחבריהם ניתן למצוא הרבה דברים טובים ויפים.
לפעמים הסגנון צורם ונשמע בלתי מכובד כלפי האבות וכו'.
סביר בהחלט שמדובר בסגנון דיבור שונה ולא בהבדל גישה, אולם סגנון זה צרם לרב צבי טאו וכו' שיצאו נגדם.

זה ממש לא רק 'סגנון דיבור שונה', זו שיטה שלמה שידועה בכינוי 'תנ"ך בגובה העינים', והשיטה הזו כאבה וכואבת לרבים וטובים ולא רק לרב טאו (גם הרב ליכטנשטיין התבטא נגדה לא פעם).

שים לב, הכינוי 'תנ"ך בגובה העיניים' לא נקבע מפי אנשים שדגלו בדרך לימוד של 'תנ"ך בגובה העיניים', אלא נקבע ככינוי גנאי לסגנונם של רבני ישיבת הר עציון [למעט הרב ליכטנשטיין וסיעתו כמובן].
ייתכן בהחלט שמצאו דברים נוספים שיש לבקרם, אולם בכל זאת אני חושב שעיקר המערכה נגרמה מחמת סגנון הכתיבה הנזכר.

זה לא רק סגנון. לפחות אצל יב"ן יש עקירה של הלכות ובעיות קשות אחרות ומחרידות.

[רעואל המדייני]

הרב יב"ן הוא אכן הקיצוני ביותר בביהמ"ד זה, ואין להכליל את האחרים בביקורת עליו.
עכ"פ, בדברים שראיתי עד עתה ממאמריו של ריב"ן, לא מצאתי דברים חמורים כפי שהינך מתאר.

[בברכה המשולשת]

הרב יב"ן הוא אכן הקיצוני ביותר בביהמ"ד זה, ואין להכליל את האחרים בביקורת עליו.
עכ"פ, בדברים שראיתי עד עתה ממאמריו של ריב"ן, לא מצאתי דברים חמורים כפי שהינך מתאר.

הוא פעם כתב לי (כתשובה על מכתב שכתבתי להרבה ראשי מוסדות) שבענייני הלכות ציבור א"א לפסוק מחז"ל וראשונים, כי לא הייתה אז מדינה והכל היה רק תיאורטי. לפיכך, צריך לפסוק בזה ישר מהתנ"ך, ועל מנת לפסוק מהתנ"ך צריך מומחיות מיוחדת, שיש רק לו. (והוא כתב את זה לא רק במכתב פרטי, אלא אח"כ הראוני שהוא פרסם את זה גם בעיתונות)
פעם אחרת הוא פרסם מאמר בעיתונות שאת בעיית הגויים מרוסיא אפשר לפתור בקלות ע"י טבילה המונית בירדן והכרזת "נעשה ונשמע".
ולפני שנתיים הוא פרסם את המאמר הזה:
'גט משעה אחרונה' כפתרון לעיגון
מחבר בן נון, הרב יואל
בתוך תחומין ל"ז (תשע"ז) 256-267
נושא ראשי הלכה
תיאור 'גט משעה אחרונה' כפתרון לעיגון:
א. 'גט שכיב מרע' על תנאי
ב. 'גט שכיב מרע' על תנאי במנהגי הראשונים
1. שיטות הראשונים
2. הגט מווינה
3. תקנות והתחייבות
4. 'באר מים חיים'
ג. 'גט משעה אחרונה' בימינו
ד. בעיות ותשובות
ה. סידור 'גט משעה אחרונה' לזוגות נשואים
ו. מה עדיף: תנאי בגט או בקידושין?
ז. נוסח 'גט משעה אחרונה'
ח. הצעה חליפית - ללא הסתמכות על עקרון ה'ברירה'
מילות מפתח גירושין, גט, גיטין, עגונה, עגונות, תנאי בגיטין, תנאי בקידושין
מס' מערכת

ויכלה הזמן לתאר עוד נזקים רבים שעשה במאמריו.

[תוכן]

הרב יב"ן הוא אכן הקיצוני ביותר בביהמ"ד זה, ואין להכליל את האחרים בביקורת עליו.
עכ"פ, בדברים שראיתי עד עתה ממאמריו של ריב"ן, לא מצאתי דברים חמורים כפי שהינך מתאר.

אם ביהמ"ד מוציא אחד כזה, אז כל הביהמ"ד צריך בדיקה. וכמו שאמרו חז"ל לגבי מרים בת בלגה.

[ארי שבחבורה]

אצל הרב מדן והרב בן נון וחבריהם ניתן למצוא הרבה דברים טובים ויפים.
לפעמים הסגנון צורם ונשמע בלתי מכובד כלפי האבות וכו'.
סביר בהחלט שמדובר בסגנון דיבור שונה ולא בהבדל גישה, אולם סגנון זה צרם לרב צבי טאו וכו' שיצאו נגדם.

זה ממש לא רק 'סגנון דיבור שונה', זו שיטה שלמה שידועה בכינוי 'תנ"ך בגובה העינים', והשיטה הזו כאבה וכואבת לרבים וטובים ולא רק לרב טאו (גם הרב ליכטנשטיין התבטא נגדה לא פעם).

שים לב, הכינוי 'תנ"ך בגובה העיניים' לא נקבע מפי אנשים שדגלו בדרך לימוד של 'תנ"ך בגובה העיניים', אלא נקבע ככינוי גנאי לסגנונם של רבני ישיבת הר עציון [למעט הרב ליכטנשטיין וסיעתו כמובן].
ייתכן בהחלט שמצאו דברים נוספים שיש לבקרם, אולם בכל זאת אני חושב שעיקר המערכה נגרמה מחמת סגנון הכתיבה הנזכר.

הנושא כאן הוא לא כינוי כזה או אחר ומי יצר אותו, מה שכתבתי הוא שזה לא רק 'סגנון הכתיבה' אלא יש כאן שיטה שלמה כיצד יש להתייחס לאישי התנ"ך, שנכון בהחלט לכנות אותה 'בגובה העיניים', ומכאן נובע כמובן הסגנון המזעזע (!) שבהם הם כותבים על גדולי האומה, וחמור מזה, הם מרשים לעצמם להמציא חטאים חדשים שכביכול 'חטאו' בהם גדולי אומתנו ללא כל מקור מלבד סברות כריסם. אמת שניתן למצוא אצלם הרבה דברים טובים ויפים אבל אין בכך כדי להכשיר את כל מה שהם עושים, וההתייחסות הסלחנית משהו כלפי שיטה כה בעייתית, כביכול אין כאן אלא בעיה של 'סגנון', צורמת מאוד.

[ארי שבחבורה]

הרב יב"ן הוא אכן הקיצוני ביותר בביהמ"ד זה, ואין להכליל את האחרים בביקורת עליו.
עכ"פ, בדברים שראיתי עד עתה ממאמריו של ריב"ן, לא מצאתי דברים חמורים כפי שהינך מתאר.

בהקשר של היחס לאישי התנ"ך הרב מדן והרב סמט אינם שונים ממנו, וכך גם שאר הרבנים שם. הם גם לא מתביישים בזה והוציאו ספר שלם ("היא שיחתי" - על דרך לימוד התנ"ך) שבו הם מבססים ומסבירים את שיטתם. בשנים האחרונות הם הוציאו סדרה בשם 'תורת עציון' הכוללת את מיטב שיעורי התנ"ך שנאמרו בידי רבני הישיבה, ורבים רבים שם המאמרים הכתובים בסגנון זה (הופתעתי במיוחד לקרוא שם מאמר של הרב משה ליכטנשטיין, בנו של ר' אהרן וראש הישיבה הנוכחי, על פרשת יהודה ותמר, והצורה שבה הוא כותב על יהודה).

[לייטנר]

אם כבר מדברים על 'כאילו' כופרים, אודיע צערי על אפיקורוס מהודר.
יש אחד בשם יאיר זקוביץ שמומחה גדול בהבנת המקרא, ומחדש חידושים רבים ויפים.
דא עקא שהבנאדם הינו אפיקורוס לכו"ע, והדבר מבצבץ מבין השיטין בכתביו.
חבל על דברי תורה טובים המונחים באשפה.

יש לי יצה"ר גדול ללקט את החידושים מתוך כתביו, אולם סבור אני שהדבר אסור עלי.
אשמח אם יש מי שיעשה זאת במקומי. [ראה חגיגה פרק שני 'הא בגדול הא בקטן'].

ערבבת בין דמויות, שהמרחק ביניהן שמים וארץ.

[ארי שבחבורה]

אם כבר מדברים על 'כאילו' כופרים, אודיע צערי על אפיקורוס מהודר.
יש אחד בשם יאיר זקוביץ שמומחה גדול בהבנת המקרא, ומחדש חידושים רבים ויפים.
דא עקא שהבנאדם הינו אפיקורוס לכו"ע, והדבר מבצבץ מבין השיטין בכתביו.
חבל על דברי תורה טובים המונחים באשפה.

יש לי יצה"ר גדול ללקט את החידושים מתוך כתביו, אולם סבור אני שהדבר אסור עלי.
אשמח אם יש מי שיעשה זאת במקומי. [ראה חגיגה פרק שני 'הא בגדול הא בקטן'].

ומה עם מבקרי המקרא? מן הסתם גם שם יש חידושים יפים...

[רעואל המדייני]

אם כבר מדברים על 'כאילו' כופרים, אודיע צערי על אפיקורוס מהודר.
יש אחד בשם יאיר זקוביץ שמומחה גדול בהבנת המקרא, ומחדש חידושים רבים ויפים.
דא עקא שהבנאדם הינו אפיקורוס לכו"ע, והדבר מבצבץ מבין השיטין בכתביו.
חבל על דברי תורה טובים המונחים באשפה.

יש לי יצה"ר גדול ללקט את החידושים מתוך כתביו, אולם סבור אני שהדבר אסור עלי.
אשמח אם יש מי שיעשה זאת במקומי. [ראה חגיגה פרק שני 'הא בגדול הא בקטן'].

ערבבת בין דמויות, שהמרחק ביניהן שמים וארץ.

בוודאי ובוודאי, ההקשר היה בכך שיש כאן כאלו שעירבו ביניהם...

[רעואל המדייני]

אם כבר מדברים על 'כאילו' כופרים, אודיע צערי על אפיקורוס מהודר.
יש אחד בשם יאיר זקוביץ שמומחה גדול בהבנת המקרא, ומחדש חידושים רבים ויפים.
דא עקא שהבנאדם הינו אפיקורוס לכו"ע, והדבר מבצבץ מבין השיטין בכתביו.
חבל על דברי תורה טובים המונחים באשפה.

יש לי יצה"ר גדול ללקט את החידושים מתוך כתביו, אולם סבור אני שהדבר אסור עלי.
אשמח אם יש מי שיעשה זאת במקומי. [ראה חגיגה פרק שני 'הא בגדול הא בקטן'].

ומה עם מבקרי המקרא? מן הסתם גם שם יש חידושים יפים...

את העבודה הזאת כבר עשו הרב מרדכי ברויאר והרב יהודה ראק...
[בלי להיכנס לפולמוס אם לקבל את כל מסקנותיהם של חכמים אלו].

[ארי שבחבורה]

אם כבר מדברים על 'כאילו' כופרים, אודיע צערי על אפיקורוס מהודר.
יש אחד בשם יאיר זקוביץ שמומחה גדול בהבנת המקרא, ומחדש חידושים רבים ויפים.
דא עקא שהבנאדם הינו אפיקורוס לכו"ע, והדבר מבצבץ מבין השיטין בכתביו.
חבל על דברי תורה טובים המונחים באשפה.

יש לי יצה"ר גדול ללקט את החידושים מתוך כתביו, אולם סבור אני שהדבר אסור עלי.
אשמח אם יש מי שיעשה זאת במקומי. [ראה חגיגה פרק שני 'הא בגדול הא בקטן'].

ומה עם מבקרי המקרא? מן הסתם גם שם יש חידושים יפים...

את העבודה הזאת כבר עשו הרב מרדכי ברויאר והרב יהודה ראק...
[בלי להיכנס לפולמוס אם לקבל את כל מסקנותיהם של חכמים אלו].

ברוך שלא השבית גואל...
ובוודאי מקום הניחו למר להתגדר בו...

[צעיר_התלמידים]

אם כבר מדברים על 'כאילו' כופרים, אודיע צערי על אפיקורוס מהודר.
יש אחד בשם יאיר זקוביץ שמומחה גדול בהבנת המקרא, ומחדש חידושים רבים ויפים.
דא עקא שהבנאדם הינו אפיקורוס לכו"ע, והדבר מבצבץ מבין השיטין בכתביו.
חבל על דברי תורה טובים המונחים באשפה.

יש לי יצה"ר גדול ללקט את החידושים מתוך כתביו, אולם סבור אני שהדבר אסור עלי.
אשמח אם יש מי שיעשה זאת במקומי. [ראה חגיגה פרק שני 'הא בגדול הא בקטן'].

לא הבנתי, אתה מתכוון לפרופ' למקרא גלוי הראש יאיר זקוביץ? וסתם כרכת את זה כאן למען עשות סקנדל?

[הגיון ליבי]

בואו נתחיל מהפאנל המלונקק כאן, (בחרתי באקראי), נשמע את הדוברים מסל"ת, ואח"כ נחלוק ביחד רשמים.
(לדעתי זה עוול גמור לדבר עליהם כמו 'מכחישים', אבל מאידך זה לא מכשיר אוטומטי את כל הסיפור לפרטיו).

https://drive.google.com/file/d/1mp3A4o ... XoFMO/view

בהצלחה.

נהניתי לראות את הפאנל, התחלתי להבין את המגמה.

רשום 'שליש במקרא ח"א', אשמח [אולי עוד כמה חברים ישמחו] לשמוע שליש במקרא ח"ב.

[עושה חיל]

בעניין החידוש 'פשוטו לשעה מדרשו לדורות',
הרב יהודה קופרמן זצ"ל כתב בפירוט על הנושא בספרו "פשוטו של מקרא". והדברים מצורפים כאן.

הורד מ'אוצר החכמה'.

[תוכן]

בתור דוגמא אחת בלבד הנה תקדים מדברי הרמב"ן בסוף פרשת שלח. לצורך העניין אני מחלק את דברי הרמב"ן לאותיות:

"וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה" -
א] הפרשה הזו סתומה במשמעה ויטעו בה בעלי הפשט לומר שהוא קרבן על מי שלא עשה מה שצוה לעשות והוא שוגג ודבריהם דברי רוח שאם כן יהיה חיוב קרבן בכל מצות עשה שבתורה כשלא קיים את כולם ושגג באחת מהם ויהיה חיוב כרת בכל מי שאינו מקיים את כולם כשיעבור על אחת מהן במזיד כי הכתוב אומר (פסוק כג) את כל אשר צוה ה' (אותו) אליכם ועוד שאמר כאן (פסוק כד) והיה אם מעיני העדה נעשתה לשגגה כי שגגתם במעשה שעשו לא שישבו ולא עשו וכן אשר תעשה ביד רמה (פסוק ל) אבל טעמו שתשגו ולא תעשו מה שצוה השם אבל תעשו הפכו או יאמר שתשגו ולא תעשו מצותיו במה שהזהיר אתכם שלא לעשות כי המניעות בלא תעשה יקראו מצות כמו שאמר (ויקרא ד ב) כי תחטא בשגגה מכל מצות ה' אשר לא תעשינה והנה חיוב הקרבן הזה בשגגת העדה משונה מן הקרבן האמור בפרשת ויקרא כי שם חייב להביא פר לחטאת (שם פסוק טו) וכאן פר לעולה ושעיר לחטאת.

ב] ועל כן הוצרכו רבותינו לומר (הוריות ח) שזה הקרבן על שגגת ע"ז.

ג] ולשון הכתוב שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו יאמר וכי תשגו מכל המצות ותעברו על כל מה שצוה השם לכם ביד משה שלא תעשו דבר מכל מה שצוה אתכם תקריבו הקרבן הזה ולכך לא הזכיר בכאן כאשר יאמר בקרבנות החטא "אחת מכל מצות ה'" והנה זה כפי משמעו הוא קרבן מומר לכל התורה בשוגג כגון ההולך ונדבק לאחת מן האומות לעשות כהם ולא ירצה להיות בכלל ישראל כלל ויהיה כל זה בשוגג כגון שיהיה ביחיד תינוק שנשבה לבין האומות ובקהל כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם או שיאמרו כמו שזכר בספרי (שלח קטו) מפני מה אמר המקום לא שנעשה ונטול שכר אנו לא עושים ולא נוטלין שכר כענין שהיו ישראל אומרים ושואלים את יחזקאל שנאמר (יחזקאל כ א) באו אנשים מזקני ישראל וישבו לפני אמרו לו רבינו יחזקאל הרי עבד שמכרו רבו לא יצא מרשותו וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעונותינו (כי) בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצות לגמרי וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני. וזהו שמוש לשון הכתוב שהשגגה הזאת הנזכרת כאן היא בתורה ובמצות בכללן.

ד] ועל כן ייחדו להם רבותינו מצוה אחת שבשגגתה יצא מכלל ישראל ומכל המצוה בהם והיא עבודה זרה.

ה] ויהיה שיעור הכתוב וכי תשגו ללכת אחרי אלהים אחרים ולא תעשו דבר מכל מצות ה' כי המודה באלוה זולתו כבר הוא בטל אצלו כל מה שצוה השם הנכבד בין במצות עשה בין במצות לא תעשה שאם יש אלוה זולתו יראתו ומצותיו וכל החיוב בהם אינו כלום ובאה זאת הפרשה להשלים בתורת כהנים דין שגגת עבודה זרה כי הספר הזה ישלים דיני הקרבנות כאשר פירשתי (בתחלת הספר) ונכנסה כאן בעבור שהם מרו דבר השם ואמרו נתנה ראש ונשובה מצרימה (לעיל יד ד) להיות שם במצרים כאשר היו בראשונה בלא תורה ובלא מצות והנה באה הפרשה להודיעם כי אפילו בע"ז יכפר על השוגגים אבל העושים ביד רמה יכרית אותם וכבר פירשתי הכרת הזה בסדר אחרי מות.

הרמב"ן פותח לא בציטוט "קבלת חז"ל" אלא בעיון בפסוקים מיניה וביה. הוא מראה את הקושי שבפרשה (" סתומה במשמעה"), מביא פירוש "בעלי הפשט" ודוחה אותם לא מתוך דברי חז"ל אלא מהכרח בפסוקי התורה מיניה וביה (אות א').
הוא מנמק מנא להו לחז"ל לפרש שמיירי בעבודה זרה (אות ב'). שים לב ללשונו "הוצרכו רבותינו"! משמע שבא להסביר מנא להו, ושבאו מתוך חתירה לפרש את לשון התורה מצד עצמה.
בכל זאת לא נוח לו להרמב"ן, כי פשוטו ומשמעו הרי לא מיירי בעבודה זרה. על כן הוא כותב פירוש מחודש שלא נמצא כמוהו בדברי חז"ל, ושיש בו גם נפקא מינה להלכה ולמעשה (אות ג').

מתוך זה הוא חוזר לפירוש חז"ל ומפרש שבאמת גם חז"ל כך הבינו את הפסוק - ממש כפשוטו וכמשמעו - ושפירוש חז"ל בפסוק צומח מתוך פשוטו ומשמעו כפי אשר בואר אצלו, למרות שפירוש כזה לא מופיע בחז"ל (אות ד'). שוב, שים לב ללשונו של הרמב"ן: ייחדו להם רבותינו"! כלומר, מסברתם, סברת התורה, הבינו חז"ל איך לפרש את התורה.


יש לכאורה נפקא מינה עצומה בפירושו המחודש של הרמב"ן. הרי ברור שלפי פירושו על פי פשט, לא צריך שיעברו על כל שס"ה לאוין כדי להתחייב בקרבן זה. ומה יהיה הדין אם ילכו ח"ו ויתדבקו בכת אתייסטית, ולא ירצו להיות בכלל ישראל, וישכחו מכל התורה והמצוות. לפי פירושו של הרמב"ן נראה שחייבים למרות שלא עבדו עבודה זרה. כי אדרבה, אבי אבות חיוב הקרבן הוא בכה"ג, וחיוב הקרבן בעבודה זרה הוא מעין תולדה.

נראה לי שאם פירוש כזה היה נשמע אצל הגר"ל מינצברג, או בבגיליון "פשוטו של מקרא", היו קמים עליו עם זעקות שבר של כפירה ואפיקורסות. לחדש דין שלא כתוב בחז"ל! לכתוב כאלה ביטויים: הוצרכו רבותינו, ייחדו להם רבותינו. כאילו שהם המציאו מלבם! ובכלל הרי פירוש הפסוק הוא אך ורק כמקובל מפי משה מפי הגבורה, ומה זה בכלל העיסוק האבסוסי להבין את פירוש הפסוק שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו.


אני חושב שצריכים להבדיל בין טענות של כפירה לטענות של סכנה. אני אישית מסכים לטענה שיש במהלך של בעלי פשש"מ משום סכנה, למרות שאני מאד נמשך לחלק מדבריהם. אבל זה לא הופך אותו לאפיקורסות.

רק עכשיו הספקתי לעבור על הדברים וחבל שלקח לי כל כך הרבה זמן להגיע לדברים יקרים שכאלו. הרמב"ן מקשר בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה והוא מסביר את התהליך האינטלקטואלי של השחזור של התורה שבעל פה, והדברים מתוקים וערבים כיום נתינתם מסיני. יכול להיות שלדעת הרמב"ן גם מי שהצטרף לכת אתיאיסטית יצטרך להביא קרבן זה, וכמו שהביאו שדעת הרמב"ן לדרוש פשוטו של מקרא הלכה למעשה. ברם, כל זה אינו נוגע לדיון כאן, שאנו עסוקים בגישה שמפקיעה את התורה שבעל פה משום פשוטו של מקרא, ודבר זה לא היה עולה על דעת הרמב"ן מעולם, וגישה כזו מובילה בסופו של דבר להכחשה גורפת של מסורת התורה שבעל פה.

[ארופאי]

כבר הביאו לעיל כו"כ דברים מרשב"ם,
לא שמתי לב אם הביאו גם לדבריו בשבת האחרונה עה"פ לא יחל דברו-
'לאסור אסר לא יחל דברו - מוסב על הנדר כלו' לא יאחר את נדרו עד לאחר הרגלים כמו שציום הקב"ה שכך פי' לא יחל כמו ויחל עד בוש. ויחל עוד שבעת ימים. יחל ישראל אל ה'. ימתין ויחכה לו. והמפרש ל' חלול לפי הפשט טעות הוא בידו'.

[דורשי יחודך]

מה דעת חו"ר הפורום, ובפרט המתנגדים לבעלי פשטות המתחדשים, על השטיקל תורה הבא:

תוס' בבבא בתרא הקשו על המבואר דגר קורא מקרא ביכורים משום שאברהם הוא אב המון גוים, והלא צריך לומר ג"כ "ארמי אובד אבי", וקאי על יעקב אבינו ע"ה, וגר איננו בן ליעקב אבינו.
ותירץ חכם אחד שלפי פשוטו של מקרא לא קאי ארמי אובד אבי על יעקב אלא על אברהם וכפי שפירש רשב"ם. ואע"פ שדרשו חז"ל על יעקב מ"מ הואיל ולפי פשוטו של מקרא קאי על אברהם, מצי קרי.

האם לצרף אותו לחבורת המכחישים?

(אגב ראה במהר"ל בגור אריה המצורף, ששופך חמתו על הראב"ע שפקפק על דרשת חז"ל זו.)

[דורשי יחודך]

כבר הביאו לעיל כו"כ דברים מרשב"ם,
לא שמתי לב אם הביאו גם לדבריו בשבת האחרונה עה"פ לא יחל דברו-
'לאסור אסר לא יחל דברו - מוסב על הנדר כלו' לא יאחר את נדרו עד לאחר הרגלים כמו שציום הקב"ה שכך פי' לא יחל כמו ויחל עד בוש. ויחל עוד שבעת ימים. יחל ישראל אל ה'. ימתין ויחכה לו. והמפרש ל' חלול לפי הפשט טעות הוא בידו'.

ייש"כ, באמת מעניין מאד ושייך מאד לנושא האשכול. דברים אלה הם לכאורה יותר מחודשים ממה שכתב על מצות והיה לכם לאות כו'. שהרי שם לא הפקיע את הפירוש ההלכתי מתוך הפשט אלא כתב את עומק הפשט וניתן להבין שבא לומר רק שאפשר לפרש גם באופן כזה. ואילו כאן מודיע שהפירוש ההלכתי לפי דעתו הוא מחוץ למסגרת הפשט.

[אוצר החכמה]

מה דעת חו"ר הפורום, ובפרט המתנגדים לבעלי פשטות המתחדשים, על השטיקל תורה הבא:

תוס' בבבא בתרא הקשו על המבואר דגר קורא מקרא ביכורים משום שאברהם הוא אב המון גוים, והלא צריך לומר ג"כ "ארמי אובד אבי", וקאי על יעקב אבינו ע"ה, וגר איננו בן ליעקב אבינו.
ותירץ חכם אחד שלפי פשוטו של מקרא לא קאי ארמי אובד אבי על יעקב אלא על אברהם וכפי שפירש רשב"ם. ואע"פ שדרשו חז"ל על יעקב מ"מ הואיל ולפי פשוטו של מקרא קאי על אברהם, מצי קרי.

האם לצרף אותו לחבורת המכחישים?

(אגב ראה במהר"ל בגור אריה המצורף, ששופך חמתו על הראב"ע שפקפק על דרשת חז"ל זו.)

הרב דורשי יחודך. לא מצאת דוגמא מוצלחת לקנטר בה את המתנגדים לאנשי פש"מ. כי הרי המתרץ הזה מבאר שזה טעם הדין המבואר בחז"ל. כלומר שטוען שחז"ל עצמם סברו שפירושו של הרשב"ם גם הוא פירוש הפסוק. על מקרה כזה לא התווכחו כאן.

[דורשי יחודך]

הרב אוצה"ח. אני שומע...
ובכל זאת, יש שיראו בזה עצמו דבר נבלה. לומר שמה שדרשו חז"ל הוא לא אמיתת פירוש הפסוק. הרי אנשי פשש"מ עצמם אומרים שחז"ל סוברים שהפשוטו של מקרא איננו כפי הדרש שדרשו ובכל זאת יצא הקצף עליהם.
השאילה מה היתה התגובה אילו וארט כזה היה מופיע בפשטות המתחדשים.