כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' אוקטובר 11, 2020 9:54 pm

תעיין בפנים ותמצא נחת

לבי במערב

אם הכוונה להודעתי, לא אדע למה ירמזון מיליו.

גיזונטע קאפ

נחומצ'ה כתב:
יהודי רגיל כתב:
יושב סתר כתב:
נחומצ'ה כתב:והנה, סיפור פיקנטי בן דורנו על רבי שקיבל יסורים לעצמו.
הרבי ר' אברהם מזוועהיל [נפטר בתש"ע], כשנה וחצי לפני פטירתו לקה במחלה הממאירה.
ועל שום מה?
זה התפרסם אחר פטירתו.
נכנס אליו אברך ירושלמי-חסידי וביכה לפניו שגילו אצלו את הארורה שבמחלות.
אמר לו הזויעהל רבי: "ראה, אתה אדם צעיר עם ילדים בבית אני כבר 'זקן' וכבר חיתנתי את כל ילדי,
א"כ אקח זאת על עצמי".
האברך היה בהלם.. אך הוא פטרו בחיוך, שחליפין הוי חליפין.

אז עכשיו, אם מתנגד אתה............

מתנגד קלאסי מתייחס לסיפורים הללו כחלום יעוף

אני מכיר אישית את המדובר
אגב, הוא לא חסיד זויעהל!
וגם אני לא

רק תסביר למתנגד, איך יהודי מוכן לוותר על חייו למען השני.
[אך למעשה קשה לאדם 'אנוכי', לקבל זאת....]

את המושג "אנ"ש" יצרו החסידים, ולמה נקרא שמה חסידה וכו'...

לבי במערב

גיזונטע קאפ כתב:את המושג "אנ"ש" יצרו החסידים

כמדומני, שהקביעה האמורה אינה נכונה כלל.

גיזונטע קאפ

לבי במערב כתב:
גיזונטע קאפ כתב:את המושג "אנ"ש" יצרו החסידים
כמדומני, שהקביעה האמורה אינה נכונה כלל.

לא נכנס לזה, כוונתי שיש לנו כל כך הרבה מחלוקות בימים אלו, אז כדאי שלא נוסיף עוד בדברים שאינם מענייני דיומא, ואני קורא להימנע מעקיצות כאלו, וגם אני רק נאלצתי ונגררתי להגיב

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' אוקטובר 12, 2020 12:14 am

כעת הכריזו רשויות הבריאות על מקרה רשמי ראשון של הדבקה חוזרת בארץ הקודש. ושמעתי, שבקופות השונות מתועדים עשרות מקרים שכאלה. ואם כן לכאורה פרחה לה תאוריית חסינות העדר עכ"פ באופן מובהק וטוטאלי. (למעשה בקרב יושבי מדינת הים הדבר ידוע שלא כל הנדבק מפתח נוגדנים, ואצל רבים הנוגדנים חלשים ומועילים לשבועות בודדים בלבד וכו. כל מרפאה מאפשרת לערוך בדיקה המספרת האם יש נוגדנים בדם ומהי רמתם. והתוצאות מדברות שם בעד עצמם בנקודה זו)

אבל אנ"ש דמחוזותינו מתגלים כמציאותיים עד אימה. מציאותיים עד כדי שוירוס מאיים נתפס אצלם כלא לגמרי קיים כל עוד, כנראה, שאי אפשר למשש אותו בידיים. ותיאוריות אפידמיולוגיות המובנות מאליהם לכל בר דעת אינם מתיישבות על ליבם יען אינם מצטיידות בתמונות להמחשה. חומרת הנגיף איננה נתפסת בתודעתם עד שהוא מכה רח"ל בבית פנימה, באופן מוחשי ממש ממש. וגם אז הם מתחילים להתווכח... נראה שעד שלא תמלא קריה נאמנה בני ברק, היל"ת, במאות בני ישיבה שישובו וידבקו בנגיף בשנית, לא תקפ"ץ, תמשיך ההדבקה החוזרת להישמע לחבר'ה שלנו כמו מיגו מצד כח הטענה. יתן ה' והתנהלות נבונה תצליח לחסוך מהם ומאיתנו "הוכחה" שכזו.

לבי במערב

גיזונטע קאפ כתב:ואני קורא להימנע מעקיצות כאלו, וגם אני רק נאלצתי ונגררתי להגיב

גא"מ כי ה'עקיצה' דלעיל היתה מיותרת לחלוטין. הערתי באה לשם הדיוק ההיסטורי בלבד.

גיזונטע קאפ

חרסון כתב:כעת הכריזו רשויות הבריאות על מקרה רשמי ראשון של הדבקה חוזרת בארץ הקודש. ושמעתי, שבקופות השונות מתועדים עשרות מקרים שכאלה. ואם כן לכאורה פרחה לה תאוריית חסינות העדר עכ"פ באופן מובהק וטוטאלי. (למעשה בקרב יושבי מדינת הים הדבר ידוע שלא כל הנדבק מפתח נוגדנים, ואצל רבים הנוגדנים חלשים ומועילים לשבועות בודדים בלבד וכו. כל מרפאה מאפשרת לערוך בדיקה המספרת האם יש נוגדנים בדם ומהי רמתם. והתוצאות מדברות שם בעד עצמם בנקודה זו)

אבל אנ"ש דמחוזותינו מתגלים כמציאותיים עד אימה. מציאותיים עד כדי שוירוס מאיים נתפס אצלם כלא לגמרי קיים כל עוד, כנראה, שאי אפשר למשש אותו בידיים. ותיאוריות אפידמיולוגיות המובנות מאליהם לכל בר דעת אינם מתיישבות על ליבם יען אינם מצטיידות בתמונות להמחשה. חומרת הנגיף איננה נתפסת בתודעתם עד שהוא מכה רח"ל בבית פנימה, באופן מוחשי ממש ממש. וגם אז הם מתחילים להתווכח... נראה שעד שלא תמלא קריה נאמנה בני ברק, היל"ת, במאות בני ישיבה שישובו וידבקו בנגיף בשנית, לא תקפ"ץ, תמשיך ההדבקה החוזרת להישמע לחבר'ה שלנו כמו מיגו מצד כח הטענה. יתן ה' והתנהלות נבונה תצליח לחסוך מהם ומאיתנו "הוכחה" שכזו.

אשתו של החברותא שלי, חלתה פעמיים, פעם ראשונה קל, פעם שניה קשה, בהבדל של חודשיים

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' אוקטובר 12, 2020 1:04 am

מעניין שבכל העולם זה לא מדווח באופן רשמי כמציאות רפואית, כאשר החקירות מנוהלות בתקציבים ללא סוף, וללא משוא פנים,
רק פה בארץ שהכל זוחל אחרי כולם עם פוליטייקה ומשחקים, ממהרים להפחיד את האוכלוסיה, כמו התנהגות חלק מאנ"ש דמחוזותנו.
יתכן שזה כך. ויתכן שלא. הדברים לא ברורים וק"ו בנו של ק"ו לא טוטאליים.

זנב לאריות

בנוגע ליעילות הנוגדנים, בישיבה שאני אחראי עליה על עניני הקורונה, יש בחור אמריקאי שיש לו בדיקת נוגדנים מאיזור פסח, ורמת הנוגדנים הייתה די נמוכה, ולפני יומיים הוא איבד את החוש ריח שלו!!!

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' אוקטובר 12, 2020 1:08 am

כלומר יתכן שזה וירוס מוחלש ולא מורגש, כמו שמשערים הרופאים בעולם זה עלול לקרא, גם אם זה נדיר.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' אוקטובר 12, 2020 1:12 am

קו ירוק כתב:מעניין שבכל העולם זה לא מדווח באופן רשמי כמציאות רפואית

אציע לכת"ר להתעדכן. יש התקדמויות, לדאבוננו...

וגם אם הדברים לא היו טוטליים, הרי הספק בלבד אמור לגרום להפסקת הריצה המבוהלת וחסרת האחריות לעבר "חיסון העדר" הבלתי מובטח...

זנב לאריות

המציאות היא ברורה שהנוגדנים הולכים ונחלשים עם הזמן,
יש טענה שעדיין נחקרת שאנשים עם נוגדנים שנחלשו אם הם באים במגע עם חולים פעילים אז הגוף במסגרת המאבק בוירוס מייצר נוגדנים נוספים, ואז רמת הנוגדנים עולה משמעותית.
עדיין אין תשובה אם אדם במצב שהנוגדנים שלו נחלשו ואז הוא בא במגע עם חולה פעיל, האם הוא יכול להעביר את הנגיף הלאה גם אם הוא עצמו לא יחלה שוב, אבל עדיין יתכן שהוא יהיה 'נשא' ויעביר את הנגיף הלאה.
ואגב זה לא הסיבה שמשרד הבריאות לא מתייחס לנוגדנים כמו שהוא מתייחס למי שבוודאות עבר את המחלה, [למרות שלכאו' אם יש לו נוגדנים הרי מוכרח שהוא עבר את הקורונה] ולמשל מי שעבר קורונה [יש לו חיובי ושלילי, או שעברו 10-13 ימים מהחיובי] ובא במגע עם חולה מאומת לא מחוייב בידוד, ואילו מי שיש לו נוגדנים ובא במגע הוא מחוייב בידוד, - הסיבה היא שונה מכיון שיש עוד וירוסים ממשפחת הקורונה שגורמים למי שעובר אותם לפתח את אותם נוגדנים אבל לא מחסנים את האדם לקוביד 19.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' אוקטובר 12, 2020 1:37 am

חרסון כתב:
קו ירוק כתב:מעניין שבכל העולם זה לא מדווח באופן רשמי כמציאות רפואית

אציע לכת"ר להתעדכן. יש התקדמויות, לדאבוננו...

וגם אם הדברים לא היו טוטליים, הרי הספק בלבד אמור לגרום להפסקת הריצה המבוהלת וחסרת האחריות לעבר "חיסון העדר" הבלתי מובטח...

ריצה להידבק בכל מקרה טיפשי

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' אוקטובר 12, 2020 1:42 am

אי הקפדה מוצהרת על לבישת מסיכה וריחוק במקום הצורך היא דה פקטו ריצה לחיסון עדר. ואישים נכבדים בציבורינו אומרים את זה די בפירוש.

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ב' אוקטובר 12, 2020 3:43 am

במחתרת - בלי ידיעת הרשויות: כך מטופלים מאות חולים קשים חרדים
תיעוד יוצא דופן: מערך חשאי של טיפול בחולים במצב קשה בחברה החרדית פועל בלי שמערכת הבריאות יודעת • מאות חולי קורונה מסרבים להתפנות לבתי חולים, נשארים בביתם ומקבלים סיוע רפואי מארגונים בקהילה מבלי לדווח למדינה • מייעץ לקהילות במאה שערים: "מתנהלת כאן אוטונומיה, אז מה - גנבנו משהו?"

יאיר שרקי
המהדורה המרכזית
| פורסם 11/10/20 21:58

במרתף אחד בשכונת מאה שערים בירושלים הוקם חמ"ל של ממש - המאבק החרדי החשאי בקורונה. למערך המאורגן הזה יש כ-220 מכונות חמצן שנמצאות בשימוש בקרב חולים ברחבי הארץ. עומדות לרשותם גם עשרות מכונות סטורציה שבעזרתן הם מודדים את אחוזי החמצן בדם לחולים. מכאן מנוהל מערך של מכשור רפואי, תרופות, ביקורי רופאים וכל מה שמאפשר להחזיק מאות חולים קשים בביתם - מבלי שמדינת ישראל יודעת.

אחד המתנדבים בארגון סיפר כי הם מחזיקים רשימה של כ-170 חולי קורונה קשים שנעזרים במכשירי חמצן וסטורציה שהמערך מספק להם. בסך הכל, הוא מעריך שארגון מספק ציוד רפואי או תרופות לכ-500 חולים בבית שמש, בני ברק, אשדוד, מודיעין ואלעד. ההחלטה מתי לפנות לבית החולים נתונה לרופאים המשתפים עמם פעולה. "הם מחליטים מתי הגבול שאי אפשר עוד לקחת אחריות", שיתף אחד המתנדבים.

אלו לא מקרים בודדים אלא שיטה - מירושלים ומחוצה לה. בשבוע האחרון תיעדנו חולה בן 76 שהיה במצב קשה. המתנדבים של המערך הגיעו אליו בין 3 ל-4 פעמים ביום להעריך את מצבו. יומיים שלושה הוא לא יכל לדבר, התקשה לנשום. "עברנו איתו ימים קשים", אמר ארה'לה. "לא בטוח שבבית חולים היו עושים לו מה שעשינו לו. להביא רופאים, עולה המון כסף. אבל זה חיים, זה שווה את זה". לאחר כמה שעות מצבו של הקשיש הדרדר, ורופא נקרא לטיפול. האישפוז בבית החולים שוב על הפרק.

כל הטיפול נעשה בבתים הצפופים של משפחות המגזר, בין הסלון למטבח לפינת האוכל. אנשים נוספים נמצאים בבית, לא ממוגנים. ולמרות זאת, הם בטוחים שהם נמצאים בידיים טובות. "אם רוצים להמשיך לחיות צריך להגיע לארגון, לא לבית חולים", אומרים בני המשפחה. "הוא מבוגר ולא ישימו לב אליו. בית חולים זה פחד גבהים, אין להם כוח אדם מספיק".

ד"ר רווי, אחד הרופאים שמלווים את המערך לא הסכים להיחשף והעדיף להתראיין רק כשהמסכה על פניו. הוא הולך על התפר הדק בין המערך החתרני הנזקק לשירותיו לבין הממסד הרפואי ממנו הוא מגיע. "אני לא נכנס לצד המשפטי", אמר. "אני לא שוטר, אני כרופא מטפל בבן-אדם. אני ממליץ להם לפעול בהתאם להוראות. המטרה שלנו זה לא לעזור לאנשים לעקוף את החוק. המטרה שלנו היא לעזור למערכת להוריד ממנה עומס. אין פה עניין של מדינה בתוך מדינה אין פה עניין של מערכת נפרדת".

פה בדיוק אפשר לזהות את הפער בין הרופאים לבין הקהילה שלא מתרגשת מביטויים כמו "אוטונומיה" או "מדינה בתוך מדינה". "יש אוטונומיה, אז מה?", שאל מתנדב נוסף במערך. "גנבנו משהו? יש סיכון? רק תרמנו".

התופעה הזו אמנם התחילה בחוגים האנטי-ציוניים הקיצוניים של מאה שערים אבל התפשטה לכל רוחב המגזר. אבי מימרן הוא בדיוק בקצה השני של המגזר החרדי מגיש רדיו פופולרי, מודרני, היה מקורב לרב עובדיה יוסף. איש הזרם הספרדי שהוא גם האגף הזהיר והממלכתי ביותר במגזר. אבל כשאבא שלו, בן 92, חלה הוא הרים טלפון לאותם עסקנים. "תוך חצי שעה הגיע רופא בבית של אבא שלי, חמצן, מחולל חמצן, סטורציה, ישר בדיקות דם למעבדה. רואים את הנתונים, ליווי יום יומי כל יום מה קורה איתו ואיך הוא מתקדם. ברוך השם היום אבא שלי הבריא מהקורונה, שהיום במדינה זה נדיר".

אפשר להתווכח עם הנתונים אבל קשה להתעלם מהחשיבה האחרת שהם מבקשים להציג כאן ובגללה גם הסכימו לחשוף בפנינו כבר חצי שנה בחשאי. "אני רואה את המציאות", שיתף אחד המתנדבים. "מחלימים וכמעט אין פה מתים, אז שיגידו מה שהם רוצים, אני רואה הצלת חיים. אם עושים את זה בכל הארץ, לא יקרסו בתי חולים וזה יהיה יותר יעיל ומקצועי''.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ב' אוקטובר 12, 2020 10:42 am

חרסון כתב:נראה שעד שלא תמלא קריה נאמנה בני ברק, היל"ת, במאות בני ישיבה שישובו וידבקו בנגיף בשנית, לא תקפ"ץ, תמשיך ההדבקה החוזרת להישמע לחבר'ה שלנו כמו מיגו מצד כח הטענה.

יש לך איזה פירכא על מיגו מצד כח הטענה?

עזריאל ברגר

שש ושמח כתב:
חרסון כתב:נראה שעד שלא תמלא קריה נאמנה בני ברק, היל"ת, במאות בני ישיבה שישובו וידבקו בנגיף בשנית, לא תקפ"ץ, תמשיך ההדבקה החוזרת להישמע לחבר'ה שלנו כמו מיגו מצד כח הטענה.

יש לך איזה פירכא על מיגו מצד כח הטענה?

מכיוון שע"פ הנראה טרם סיימנו את העבודה של "מרבין בשמחה" מחודש אדר, אצרף כאן משהו יפה על "מיגו כח הטענה"...

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' אוקטובר 12, 2020 10:58 am

שש ושמח כתב:
חרסון כתב:נראה שעד שלא תמלא קריה נאמנה בני ברק, היל"ת, במאות בני ישיבה שישובו וידבקו בנגיף בשנית, לא תקפ"ץ, תמשיך ההדבקה החוזרת להישמע לחבר'ה שלנו כמו מיגו מצד כח הטענה.

יש לך איזה פירכא על מיגו מצד כח הטענה?

להיפך, יש לי הוכחות רבות... גם להדבקה חוזרת יש.
אבל שניהם כנראה מופשטים מדי מיכולת הקליטה של כמה מטובי הלמדנים במחוזותינו...

_______

ברצינות: ימי הקורונה גורמים לעגמומיות רבה ביחס לטבע האדם ולאופי הציבור. ובהנוגע לענייננו: אינני מצליח להבין כיצד יהודים העוסקים כל ימיהם בסוגיות הש"ס, בהיכי תמצא'ס ש"לא היו ולא יהיו לעולמים", בסברות דקות מן הדקות, אינם מצליחים לקלוט דבר לא-כזה-מופשט כמו נגיף ויראלי ודרכי התפשטותו. הכל היה נשמע להם כמו חלומות שחלמו אחרים על אחרים, ויחס רציני למגיפה התחיל אצלם רק כאשר קרב המשחית לבוא אל דלת הבית בצורה בלתי ניתנת להתעלמות. לא מצליח להבין כיצד ההבנה השכלית לא הצליחה, ולו במקצת, ליצור יחס רציני שכזה. התינח אצל יהודי מ'עמך' שעיסוקו כל היום הוא במוחש ובממושש. אבל עוסקי תורה???

(אינני שואל מצד קדושת התורה. נטו מצד הבנה שכלית...)

בריה נמוכה

מקדש מלך כתב:כל מי שיקרא את דברי מוהר"ן במקורם, ולא מאתרים של אנשים לא מזוהים, יראה את האמת הפשוטה שהדברים לא אמורים בזמננו.

מענין למה לא הצטרפו לקריאתו של ר' נחמן מברסלב
שאר גדולי הדור
כמו הגר"א מוילנא והנודע ביהודה והחתם סופר אם זהו אכן הבחנה רציונלית של מדע הרפואה בזמנו
ומדוע רק בציבור החסידי היו כאלו שהצטרפו לדבריו כמו החוזה מלובלין ובזידישוב ועוד
ועיין בתפילתו של ר נתן ותוכח בדעתו הרציונלית ...על הרפואה
אָנָּא רַחוּם בְּרַחֲמֶיךָ הָרַבִּים, שָׁמְרֵנוּ וְהַצִּילֵנוּ, שֶׁלּ א נִטְעֶה חַס וְשָׁלוֹם לִמְסֹר עַצְמֵנוּ חָלִילָה לְיַד הָרוֹפְאִים וְהַדָּאקְטוֹרִים, כִּי הֵן רוֹפְאֵי אֱלִיל כֻּלָּם, הֵמָּה מֵהֶבֶל יָחַד כִּי אַתָּה יוֹדֵעַ הָאֱמֶת, שֶׁאֵין שׁוּם רוֹפֵא יוֹדֵעַ לְרַפְּאוֹת הַחוֹלָאַת וְהַמֵּחוּשׁ כָּרָאוּי בֶּאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ, אֲפִלּוּ הָרוֹפְאִים הַמֻּמְחִים הַבְּקִיאִים וּמֻפְלָגִים בְּחָכְמָתָם מְאד, כִּי אֵין שׁוּם רוֹפֵא מֻמְחֶה וְחָכָם שֶׁיּוּכַל לֵידַע לְכַוֵּן הַסַּם הַמְיֻחָד לְרַפְּאוֹת אוֹתוֹ הַחוֹלֶה, כְּפִי גְּזֵרַת דִּינֶיךָ שֶׁגָּזַרְתָּ שֶׁלּ א יִתְרַפֵּא הַחוֹלֶה כִּי אִם עַל יְדֵי אִישׁ פְּלוֹנִי וְסַם פְּלוֹנִי בְּיוֹם פְּלוֹנִי אֲשֶׁר עַל כֵּן אִי אֶפְשַׁר בְּשׁוּם אפֶן שֶׁיִּתְרַפֵּא הַחוֹלֶה כִּי אִם עַל יְדֵי סִבּוֹת אֵלּוּ דַיְקָא שֶׁנִּגְזְרוּ עַל רְפוּאָתוֹ, וּמִי הוּא הֶחָכָם שֶׁיֵּדַע כָּל זֶה מִכָּל שֶׁכֵּן שֶׁרב הָרוֹפְאִים וְהַדָּאקְטוֹרִים הֵם נִבְעָרִים מִדַּעַת חָכְמַת הָרְפוּאוֹת, וְאֵינָם בְּקִיאִים הֵיטֵב בְּחָכְמַת הָרְפוּאָה, כִּי הִיא חָכְמָה עֲמֻקָּה וְיֵשׁ בָּהּ חִלּוּקִים וְשִׁנּוּיִים רַבִּים לְאֵין שִׁעוּר וְתַכְלִית, אֲשֶׁר עַל פִּי רב אִי אֶפְשָׁר לְכַוֵּן הָאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' אוקטובר 12, 2020 1:14 pm

ראשית אף אחד לא טען שזו רק דעה רציונלית.

הרפואה בזמנו היתה אפס אחד גדול ברמה הכללית, אך היה בה תועלת פה ושם, וכמובן גם אפקט הפלצבו המפורסם. הוא העדיף את תועלת הבטחון על פני הכמעט שום תועלת שבה. מה שאין כן שאר הגדולים. אבל בשום אופן הוא לא דיבר על התועלת הגדולה והמוכחת שבימינו, כשם שלא הטיף להפסיק לאכול ולסמוך על הנס.

מלבד זאת הוא היה גאון המקדים את זמנו, ולא היה מי שחקר את הרפואה שבימיו ומצאה כלי ריק כמוהו.

ובמקום לחפש משמעויות מתחת האדמה להבנה הרחוקה שלך, למה שלא תצטט אריכות נפלאה וברורה מחיי מוהר"ן, אשר כל מחפש אמת ימצא שם מיד כדבריי?

לבי במערב

אגב: ראוי להעיר, כי חד מן חבריא קדישא דהגה"ק 'החוזה' - הי' רופא.

עכ"פ, שיטה חסידית אין כאן, וז"פ.

בברכה המשולשת

בריה נמוכה כתב: כמו הגר"א מוילנאֹ

?
יעויין אדרת אליהו על הפסוק ורפא ירפא
(מלבד המעשה ברופא שהגיע לאחיו של אדוננו הגר"א ומה שאמר לו
ועוד מעשים בזה)

לבי במערב

אם כך, הרי שזו שיטה ליטאית דוקא...

בריה נמוכה

עוד על מקור ההשקפה החסידית נגד המדע והרפואה
מתוך הספר ועל דרך העבודה פרקים במשנת הקבלה והחסידות של ר’ צבי הירש מזידיטשוב מאת אברהם סגל
וכך כותב
גישתו העל-טבעית של רצ”ה לענייני רפואה , והוא מפרט אותה גם במכתבו לחסידיו בקהילת מונקטש כמענה לפנייתם בעת שפרצה בקהילתם מגפה . רצ”ה פונה אליהם בתקיפות וכותב : “ אמנם גוזרני באהבה אשר לא תשמשו עם שום . ”דאקטער אדרבה ,
לדעתו דווקא הפנייה אל הרופאים וההסתמכות על תרופות מעשי ידי אדם , היא הסיבה הרוחנית למגפה .
גם כאן מסתמך רצ”ה על גילוי מן השמים : ותאמינו לי אשר לא מלבי אני אומר אך מן השמים גילו לי בהיותי יושב ומתאנח על צווארי הנפשות אשר נחסרו ונעדרו לי בשנה זו על מה ולמה , ובאתי גוזר לבל ישתמש איש בשום דאקטער ...
מכתב זה איננו מתוארך , אך אני משער על פי תוכנו כי הוא נכתב אחרי פטירתו של ר’ נפתלי . אם אכן כך הם פני הדברים , ייתכן שרצ”ה רואה את מותו של האחרון כעונש וכתוצאה מכך שפנה אל הרופאים ולא הסתמך על רפואת שמים .
רצ”ה מפרט במכתבו זה את גישתו העקרונית המתנגדת לרפואה טבעית :
ולא [ כדי שלא ] יזיק לכם [ השימוש ב ] אמונת רפואות טבעיות אשר נבראו לאוכלי נבילות שקצים ורמשים ... רוח הבהמה בהם ... אבל לא כן אנחנו ... בעינינו אנחנו רואים גדולת יוצרינו ... בעת אשר פורשים כפינו ... המקובל לנו מאבותינו הקדושים אנו רואים כמה ישועות אשר אם בלתי אפשרי להחולה להוושע ע”י דאקטער , ועל ידי צדיקים המה נושעים ... וכאשר אתם בעצמיכם ידעתם וראיתם ובאתם על מבחן הבחינה ... כיוון שהמכתב מיועד אל קהילת החסידים , רצ”ה מצפה מהם לנהוג כחזקיה בשעתו , ולא להיזקק כלל לרפואה הטבעית , אשר הצלחותיה מיועדות דווקא לגויים המקושרים עם עולם הטבע . לעומת זאת , אותה רפואה טבעית דווקא תזיק לחסיד אשר נדרש להשתמש ברפואה הרוחנית , אשר סגולותיה כבר הוכחו בעליל .
רצ”ה מאריך בדבריו ומשכנע את החסידים מדוע אין להשתמש ברופאים : אמנם אלה הסמים המרים אשר נפשו של אדם מרחיקם לרוב מרירותם , ואם היה בהם ממש , בודאי מצוה רבה כזו לרפאות החולה בודאי היה משה רבנו עליו השלום , אוהב ישראל , מוסר בעל פה לעמו הקדוש אשר אם יבא לאדם איזה חולי , חס וחלילה , אזי החולה יאכל או ישתה אותם הסמים ... נראה שרצ”ה סבור שעצם היותם של סמי הרפואה כה מרים , אות היא שהם אינם הרפואה הטובה לנפשו של האדם . ואולם , הוכחתו הניצחת בגנות הרפואה הטבעית מסתמכת על כך שמשה רבנו , “ אוהב , ”ישראל לא הורה לישראל להשתמש ברופאים ובעשבי רפואה אלא דווקא לתקן את מעשיהם
ע"כ
וע"ע בדברי תורה אות צד באריכות
שהחוזה מלובלין סבר שאין להשתמש ברופאים כלל וכן אומר בדעת ר' נחמן שס"ל
שאין ללכת כלל לרופאים
וזה מסביר חלקית לכה"פ ההשקפה החסידית כהיום נגד הרפואה
אם בטענה שהקורונה אינה חמורה
ואם בטענה שממילא א"א להזהר והמסיכות לא עוזרות

ומוצאים מחקרים מפרופסורים טבעוניים ותימהוניים וממכחישי קורונה
נגד המסיכות וסומכים על סברות קלושות וקונספירציות מוזרות
נגד הסכמת כל עולם המדע ומאות מחקרים שהוכיחו את התועלת

וע"ע על ההתנגדות בעולם החסידי לעולם המדע והרפואה
בהיכל הבעש"ט לא מאמר הרב חיים זיסקינד על הרפואה והרופא בחסידות שהביא הרבה מקורות לזה

ודרך אגב זהו גם השקפתו של הגר"ח לאורך כל השנים על הרפואה כידוע שאינו אוחז מהרופאים
ולכן גם עכשיו אינו מכיר בקורונה ולועג לרופאים

לבי במערב

שוב: אלו דוגמאות בודדות בתוך ריבוי זרמי החסידות לארצותם (לובלין - פולין, וממשיכתה זידיטשוב - בגאליציע).

ייש"כ על הציון ל'היכל הבעש"ט' גל' לא (ע' סג ואילך), כי שם אכן הוזכרו גם כמה ממאורי החסידות שהורו בפירוש להשמע לרופאים. אך עדיין, אף במאמר הנ"ל התמקד בעיקר במתנגדים לרפואה (כנראה - מפני החידוש שבכך), ולא ליקט באופן מקיף את כל המצדדים בַּעֲדָהּ (שהם רוב מנין ובנין מזרמי החסידות לענפי').

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' אוקטובר 12, 2020 2:39 pm

חרסון כתב:ברצינות: ימי הקורונה גורמים לעגמומיות רבה ביחס לטבע האדם ולאופי הציבור. ובהנוגע לענייננו: אינני מצליח להבין כיצד יהודים העוסקים כל ימיהם בסוגיות הש"ס, בהיכי תמצא'ס ש"לא היו ולא יהיו לעולמים", בסברות דקות מן הדקות, אינם מצליחים לקלוט דבר לא-כזה-מופשט כמו נגיף ויראלי ודרכי התפשטותו. הכל היה נשמע להם כמו חלומות שחלמו אחרים על אחרים, ויחס רציני למגיפה התחיל אצלם רק כאשר קרב המשחית לבוא אל דלת הבית בצורה בלתי ניתנת להתעלמות. לא מצליח להבין כיצד ההבנה השכלית לא הצליחה, ולו במקצת, ליצור יחס רציני שכזה. התינח אצל יהודי מ'עמך' שעיסוקו כל היום הוא במוחש ובממושש. אבל עוסקי תורה???

(אינני שואל מצד קדושת התורה. נטו מצד הבנה שכלית...)

כבר הצעתי כאן בעבר שהדבר נעוץ בהיותו של חוק המספרים הגדולים זר לחשיבה התורנית (שעוסקת במקרה הפרטי, ומכריעה בו באופן מקומי לא ע"י סטטיסטיקה), בדומה קצת לאלו שהתקשו להבין את הבשורה של דור ישרים.

בריה נמוכה

לבי במערב כתב:שוב: אלו דוגמאות בודדות בתוך ריבוי זרמי החסידות לארצותם (לובלין - פולין, וממשיכתה זידיטשוב - בגאליציע).

ייש"כ על הציון ל'היכל הבעש"ט' גל' לא (ע' סג ואילך), כי שם אכן הוזכרו גם כמה ממאורי החסידות שהורו בפירוש להשמע לרופאים. אך עדיין, אף במאמר הנ"ל התמקד בעיקר במתנגדים לרפואה (כנראה - מפני החידוש שבכך), ולא ליקט באופן מקיף את כל המצדדים בַּעֲדָהּ (שהם רוב מנין ובנין מזרמי החסידות לענפי').

המנחת אלעזר כן הבין שזה מחלוקת יסודית בעולם החסידות ואין דוגמאות בודדות
וזה לשונו של דברי תורה ממונקאטש אות צד
ומובן החלוקי דיעות בין הצדיקים
מרבותינו הק' מתלמידי בעש"ט הק' ותלמידיהם בזה.
יש מהם שביררו
בסברות וראיות שאין להשתמש ברופאים כמ"ש בספר ליקוטי מהר"ן
ושיחות הר"ן וכן שמעתי מאבותי הקדושים זי"ע בשם רבינו הקדוש
החוזה מלובלין ד"ע שהיה גם כן בדיעה זו שלא להשתמש בדקטורי"ם
והנה לעומת זה
אח"כ היו כמה צדיקים וקדושים מרבותינו שציוו לילך לרופאים המומחים.
באמרם כי אין אנו כדאין לישועה ורפואה נסיות שלא כדרך הטבע ע"כ
צריכין להתלבשות לקרוא לדקטר רופא טבעי
וכיון שהוא רשו"ת כנ"ל
לרופא לרפאות ע"כ יש רשות ביד כל אחד ואחד לומר חוות דעתו נוטה
אם לקרוא לרופא או לחדול.עכ"ל

לבי במערב

הוא מזכיר כי יש בזה 'חילוקי דעות בין הצדיקים מרבותינו הק' מתלמידי בעש"ט הק' ותלמידיהם בזה'. אכן כן, לא הגיעו בענין זה לעמק השוה.

אך עדיין אין מזה קושיא על הדבר הפשוט, כי רוב מנין ובנין זרמי החסידות מצווים להשמע לרופאים בלא שום הוראת היתר (יתכן שלבד מיח"ס. אך ההוראה הכללית היא כאמור).

אדרבא, מוכח מדברי־קדשו שאין זו 'שיטה חסידית', אלא כל חד וחד מקדושי־עליון כדאית לי' וכפי הנראה לדעתו הטהורה.

בריה נמוכה

אך יש כן ראיה שרוב החסידיות טוענים שהמסכות והריחוק החברתי לא עוזרים כלל
והכל בידי שמים ושומר פתאים ה'
וכן עשו למעשה תפילות וריקודים בימים הנוראים אנשים נשים וטף צעירים וזקנים עם אדמורי"ם ישישים בל שום הגנה ושאלתי כמה מדוע אמרו פה אחד שהכל ביד ה' וכל דברי הרופאים הבל והמחקרים שטיות
וזה למרות הנפטרים והשרויים במצב קשה שיש בכל קהילה חסידית
וזה מראה שבמידת מה הם סומכים על הצדיקים שלא הקשיבו לרופאים
".
מגפת הקורונה והאדמו"ר מבעלזא מויקיפדיה
בתקופת מגפת הקורונה ספג ביקורת על שלא הקפיד על תקנות בריאות הציבור[17][18].
ב-5 באוגוסט 2020 ערך חתונה לנכדו שהשתתפו בה אלפי חסידים בניגוד לתקנות הקורונה[19]. כעשרה ימים לאחר מכן, פורסם באמצעי התקשורת שהאדמו״ר עצמו נדבק בנגיף[20]. מנגד, כתבים אחרים הכחישו את הפרסומים[21][22] הוא נראה בציבור רק כמה שבועות לאחר מכן[23]. לפי דיווח מאוחר יותר הוא חלה ואושפז בביתו על ידי רופאי בית חולים הדסה.[24] ובמוצאי ש"ת
האדמו"ר אמר כי "אנחנו מצויים בתקופה קשה. יש החושבים שצריך לרצות את דרישת הרשויות כאילו רק זאת התורה. אנחנו צריכים להמשיך את החיים כרגיל".
הרבי חיזק את "הבחורים והאברכים שלומדים תורה" גם בתקופה שבה נהרסה השגרה, וציין כי "רק עם התורה נוכל להחזיק מעמד בכל מצב". הוא הביע בדבריו לחסידיו תקווה כי "השם יעזור שלא יהיה שום נזק בדבקותנו בתורה ובתפילה כמו בכל הדורות".
וזה אחרי פטירת כשלושים מחסידיו בא"י

ודרך אגב העולם המדע זר לרוחם של החסידות יותר מכל המגזרים
עד כדי שישנם אדמורים שתשאל אותם על אבולוציה הם כלל לא ידעו מה זאת
וחניוק כל מהות להיות מנותק מהעולם
ואני מכיר כאלו אישית

ידידך - נעים ההליכות

חרסון כתב:כעת הכריזו רשויות הבריאות על מקרה רשמי ראשון של הדבקה חוזרת בארץ הקודש. ושמעתי, שבקופות השונות מתועדים עשרות מקרים שכאלה. ואם כן לכאורה פרחה לה תאוריית חסינות העדר עכ"פ באופן מובהק וטוטאלי. (למעשה בקרב יושבי מדינת הים הדבר ידוע שלא כל הנדבק מפתח נוגדנים, ואצל רבים הנוגדנים חלשים ומועילים לשבועות בודדים בלבד וכו. כל מרפאה מאפשרת לערוך בדיקה המספרת האם יש נוגדנים בדם ומהי רמתם. והתוצאות מדברות שם בעד עצמם בנקודה זו)

אבל אנ"ש דמחוזותינו מתגלים כמציאותיים עד אימה. מציאותיים עד כדי שוירוס מאיים נתפס אצלם כלא לגמרי קיים כל עוד, כנראה, שאי אפשר למשש אותו בידיים. ותיאוריות אפידמיולוגיות המובנות מאליהם לכל בר דעת אינם מתיישבות על ליבם יען אינם מצטיידות בתמונות להמחשה. חומרת הנגיף איננה נתפסת בתודעתם עד שהוא מכה רח"ל בבית פנימה, באופן מוחשי ממש ממש. וגם אז הם מתחילים להתווכח... נראה שעד שלא תמלא קריה נאמנה בני ברק, היל"ת, במאות בני ישיבה שישובו וידבקו בנגיף בשנית, לא תקפ"ץ, תמשיך ההדבקה החוזרת להישמע לחבר'ה שלנו כמו מיגו מצד כח הטענה. יתן ה' והתנהלות נבונה תצליח לחסוך מהם ומאיתנו "הוכחה" שכזו.

גם אם יש דבר כזה זה נדיר.
נוגדנים לא קשור, זה רק חלק מהמערכת החיסון שעדיין לא מבינים איך זה עובד, עובדה שבין מיליוני בני אדם כמעט לא מצאו מי שחלה פעמיים, אע"פ שאחוז מסויים לא מפתח נוגדנים.

אני תוהה האם בין כל הסיפורים של חלו פעמיים יש אחד שפעמיים איבד חוש הריח, כי חוץ מזה אין סימן מובהק לקורונה.

אור עולם · הודעהעל ידי **אור עולם** » ב' אוקטובר 12, 2020 8:14 pm

הערב עידכן משה"ב את ההנחיות והורה כי מי שהתגלו בגופו נוגדנים נחשב אף הוא כ"מחלים" לעניין פטור מבידוד.

לבי במערב

ידידך - נעים ההליכות כתב:אני תוהה האם בין כל הסיפורים של חלו פעמיים יש אחד שפעמיים איבד חוש הריח, כי חוץ מזה אין סימן מובהק לקורונה.

אאל"ט, ידוע לי על אחד שכזה (לכה"פ).
ירפא השי"ת מהרה לכל חולי עמו ישראל, ויעבדוהו ברצון מתוך בריות גופא ונהורא מעליא.

[אגב, ע"פ הנחיות משה"ב איבוד חוש הטעם והריח אינו נחשב לתסמין מובהק].

אור עולם · הודעהעל ידי **אור עולם** » ב' אוקטובר 12, 2020 8:27 pm

כמובן שאיני בא להכריע בין המומחים, אבל יש כמה טענות:
א. איבוד חוש טעם וריח מצוי גם בנגיפי שפעת אחרים, ואפ' בצינון חריף.
ב. ישנם הרבה סוגי נגיפים ממשפחת "קורונה" כך שתיתכן הדבקה בא' ואח"כ באחר.

ובמי שלא היו לו תסמינים מובהקים כ"כ אפשר לומר ש:
א. שבפעם הראשונה הוא לא היה חיובי.
ב. שלא החלים באמת באמצע אלא רק הנגיף נחלש ואח"כ התחזק.
ג. שעכשיו הוא לא באמת חיובי.
ובפרט לאור הבלאגן העצום במערך הבדיקות.

ידידך - נעים ההליכות

לבי במערב כתב:
ידידך - נעים ההליכות כתב:אני תוהה האם .

[אגב, ע"פ הנחיות משה"ב איבוד חוש הטעם והריח אינו נחשב לתסמין מובהק].

אצלם הכל הפוך על הפוך

לבי במערב

דברי הרב 'אור עולם' פשוטים, ולא באתי לחלוק על־כך.

ידידך - נעים ההליכות

אור עולם כתב:כמובן שאיני בא להכריע בין המומחים, אבל יש כמה טענות:
א. איבוד חוש טעם וריח מצוי גם בנגיפי שפעת אחרים, ואפ' בצינון חריף.
ב. ישנם הרבה סוגי נגיפים ממשפחת "קורונה" כך שתיתכן הדבקה בא' ואח"כ באחר.

.

א. הרבה יותר נדיר מאשר טעות בבדיקה
ב. בקוביד 19 אין סוגי נגיפים, שאר סוגי הקורונה ברור שאפשר לחלות פעמיים.

לבי במערב

אכן, עד־עתה לא שמענו כמעט על איבוד טו"ר, ועם זאת - כך דעת הרופאים.

[יחד עם הנגיף הספציפי מסתובבים רבים ממשפחתו, שעד לתקופה האחרונה לא התייחסו אליהם באופן משמעותי, כיון והם בלתי־מזיקים כמעט (לכל היותר - עליית חום ליומיים, וחסל). אך בבדיקות לא ניתן להבחין ביניהם, ולפיכך מבודדים את כל הנגוע בנגיף ממשפחה זו].

אחד השיחים

אודות הויכוח (הישן) אודות אמינותם של הרופאים, אני מעיז לומר כי היום ניתן לומר שבעתיים שאין לסמוך על הרופאים כלל, ומי של"ע היה לידם יודע על מה אני מדבר. כאחד שליווה את אביו (זצ"ל) לאורך שנים בבית החולים, ודאג לו לרופאים הכי "טובים" (בתשלום מפולפל) יכולני להעיד כי במקרים רבים, הרופאים מעדיפים לבצע ניסויים רפואיים על החולים, לתת תרופות אפילו שהם מזיקות לדברים אחרים בגוף (וב"ה שאנו לקחנו רופא חיצוני שהיה מומחה לויסות של התרופות, כך שבזכות זה הארכנו את ימיו של אבי לעוד כמה שנים טובות), ובעיקר הם עוסקים בדבר אחד: כיצד להינצל מתביעות של רשלנות רפואית.
את כל זה אני אומר מתוך ידיעה ברורה, ומתהליכים שחוויתי בקרוב, עד שלבסוף אבי נפטר לא ממחלתו, אלא מרשלנות רפואית, ומזיהום בבית החולים (כמו הרבה מהחולים כידוע).
זכורני, כשפעם התווכחתי עם חבר יקר על הנ"ל, והלה טען כי בוודאי אני מגזים וכו', לאחר זמן לא קצר אשתו חלתה ל"ע, והוא הסתובב בתי חולים, לאחר חודשי המחלה נפגשתי עמו, והוא אמר לי: אינך יודע עד כמה אתה צודק!! מסיפורי הזוועה שסיפר, עלה כי אילולי כמה עסקנים רפואיים שהצילו אותו ברגע האחרון מעצת הרופאים, ככל הנראה אשתו לא היתה עמנו היום!! ברוך פודה ומציל.
אז עם כל הכבוד ללברי העיתונות הממומנים ממה"ב, אין לנו מה להתבייש ללכת בעקבותיהם של גדולי ישראל מהרמב"ן ועד דורות האחרונים, ולא לתת אמון רב ברופאים שבאמת אינם יודעים הרבה...
לסיום אספר, כי יש לי חבר שאביו נעשה חסיד ברסלב, ולפני כמה שנים חלה במחלה ל"ע, וכחסיד אמיתי - לא דרש הרבה הרופאים (שנתנו לו כמה חודשים לחיות..), במקום זאת בחר לדבוק באמונה ולהתחזק בתורה וירא"ש, ואכן הוא "שרד"' ארבע שנים(!) בלי טיפולים (ובלי ייסורים מיותרים) ונפטר לאחרונה במיתת נשיקה!! אשריו ואשרי חלקו.

אור עולם · הודעהעל ידי **אור עולם** » ד' אוקטובר 14, 2020 9:25 pm

כידוע מר' קלמן גולדשמידט זצ"ל

פורום אוצר החכמה

מי מחובר