תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

[די לחכימא]

מה הבעייה במעמד האשה ביהדות?

למשל, למה תמיד היא בעז"נ כצופה ואין לה פעילות שלה שם.

[תוכן]

אפולוגטיקה במיטבה (או במירעה), ובכל מקרה זו בוודאי היתממות לגלגל עיניים ולשאול: מה הבעיה? ברור שיש פה בעיות גדולות שאת חלקן ציינו הרב דרומי והרב החושב, ואפשר להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה (פסול אשה לעדות הוא דוגמא מובהקת לכך), ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות, אני רק ציינתי שאנשים רבים מתקשים לקבל את כל הטיעונים הללו מבית מדרשו של הרב וולף, ולצערי הרב נראה שאין הסברים טובים יותר.

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה. מה הבעיה בזה בדיוק?

[בן מיכאל]

כמובן שמי שחושב שהתורה צריכה לשרת את האג'נדות שלו יתמוך בפסול לעדות אם הוא שוביניסט ויתנגד אם הוא פמיניסט. אבל מי שחושב שתפקידנו לעשות מצוות לא יחשוב כך.
ההבחנה בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה שגויה לחלוטין.
א. כי אין הבדל יש רק תורה אחת.
ב. אתה תומך מבחינה מוסרית בוקצותה את כפה כפשוטו?
ג. אחר המחילה מה הקשר לדבורה ששפטה את ישראל. כולנו יודעים שזה היה חריג שמצביע על הכלל שבדרך כלל רק גברים שפטו והנהיגו את העם.

מה הקשר עכשיו לוקצותה את כפה - וכי באתי לומר כי חז"ל לא קיבלו במסורת את דיני התורה? - זה היה סתם הערת אגב, שבאה להוסיף את הקושיא שהתקשו בה הראשונים מדבורה (הם לא סברו שזה לא קשה).
מה אתה אומר על כך שחז"ל תמכו במינוי של שלומציון?

[בן מיכאל]

האמת שקושיות אלו הינן על התורה שבעל פה ולא על התורה שבכתב

על כעין זה אמרו רז"ל מינות נזרקה בו.
אבל ודאי שאין זה אלא פליטת קולמוס אומללה.

אין בעיניך הבדל, בין קושיא על הכתוב, לקושיא על הגמרא (כשזה נוגע לשאלה באמונה, ולא סתם חוסר הבנה)???
נ. ב. בדיוק אז, תמכו חז"ל במינויה של אשתו למלכה.

[בן מיכאל]

אפולוגטיקה במיטבה (או במירעה), ובכל מקרה זו בוודאי היתממות לגלגל עיניים ולשאול: מה הבעיה? ברור שיש פה בעיות גדולות שאת חלקן ציינו הרב דרומי והרב החושב, ואפשר להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה (פסול אשה לעדות הוא דוגמא מובהקת לכך), ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות, אני רק ציינתי שאנשים רבים מתקשים לקבל את כל הטיעונים הללו מבית מדרשו של הרב וולף, ולצערי הרב נראה שאין הסברים טובים יותר.

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה. מה הבעיה בזה בדיוק?

אם היה כתוב כך בחז"ל הייתי מוסיף זאת לרשימה שהזכרתי לעיל של זלזול לכאורה באשה בתורה.
אבל חכמי ישראל לא זלזלו באשה, ולא כתבו כך.

[די לחכימא]

אם בעיה זו היתה נקודתית לפני עשר שנים, היום עם התפשטות אמצעי תקשורת שונים ומשונים, מתגבשות להם כל מיני קבוצות ותת קבוצות המורכבות מאברכים שהם כופרים למחצה, לשליש או לרביע, ומפרסמים בינם לבין עצמם כל מיני תורות ודעות הסותרים ועוקרים לאט לאט אבל ביסודיות את כל עיקרי היהדות. יש להם בתי מדרש משלהם, ימי עיון, אתרים ופורומים משלהם, לרוב תחת שמות בדויים, אבל גם ישנם פורומים סגורים שבהם נחשפים עם שמותיהם האמיתיים, ומדובר על אברכים שהם מסלתה ומשמנה של היהדות החרדית, מהמשפחות הכי טובות ואברכים שהשקיעו מיטב שנותיהם על התורה ועל העבודה. הרבה יותר ממה שאני מספר כאן מונח באמתחתי, ואני כל הזמן תוהה כמה יש לפרסם וכמה יש לצאת נגדם למלחמה. מצד אחד, אין לי ענין להיות כל הזמן במריבות עם כולם, ומצד שני, איך אפשר לתת להם להמשיך לפרסם את דברי כפירתם בלי פוצה פה ומצפצף.

אולי מותר לקוות שככל שהציבור החרדי נפתח שלא מרצונו, כך ההתמודדות החשובה הזאת תגיע בשנים קדומות יותר, וכך יווצר ציבור של אברכים שלבם שלם עם ה' ותורתו. אבל המצב כרגע הוא, שישנם הרבה אברכים כלואים ומתוסכלים, ומי יודע מה אנשים אלו יעוללו לציבור החרדי בעשורים הבאים.

מכיון שאני מכיר חלק מהפעילים באותם פורומים סגורים [זה נשמע ממש מפחיד], נראים לי דברי הרב תוכן כהזויים ותלושים, לא כל דעה שאיננה הדעה המקובלת כבר נחשבת כפירה, ולא כל מי שלומד בשיטות אחרות מהמקובל בישיבות או משקיע יותר בלימוד המקרא סותר את עיקרי היהדות, [גישה זו מקובלת אצל בני היישוב הישן, ןזה מה שגרם להם להילחם בר' לייב מינצברג], הכותב משום מה מרגיש שהוא היחיד מכל בעלי הדעות והמבוכות שיודע להישמר שלא להיסחף אחר דעות כפרניות, וחבל...

[החושב]

אתה מעלה שאלה שיש כמוה שאלות רבות בלימוד, והן לא מטרידות אף אחד. התורה הביעה את התייחסותה לרצח בצורה ברורה מאוד. מדוע סנהדרין היו בוחרים להתנהל בצורה כזו - זו שאלה יפה. ואפשר להציע כל מיני תשובות. אבל, כאמור, שאלה זו לא מטרידה אף אחד.
אבל אם בתורה היה כתוב שמי רצח אדם יהיה דינו לשבת בכלא במשך שלושה ימים, ולאחר מכן לעסוק בעבודות שירות במשך חצי יום - זו היה מעורר פליאה עצומה. משום שאצלנו זה מצטייר כחוסר צדק משווע.

ושוב, לא באתי להביע שום עמדה, אלא להסביר מה עומד מאחורי התמיהות בדבר מעמד האישה.

למה השאלה לא מטרידה אף אחד. כי לא מעורב בזה אג'נדה מודרנית?

שאלה זו לא מטרידה מסיבה פשוטה - היא לא עלולה להעלות שום חשש וחשד בדבר מוסריות של התורה. וזאת משום שהיחס של התורה לרצח מפורש בתורה אין ספור פעמים. מה שהופך את שאלתך לשאלה נקודתית. [אבל אם אתה בדווקא מחפש, אז אכן יש גם שאלות שעלולות להטריד גם בנושא רצח. וזה העניין של ענישה קולקטיבית שמוזכרת בתנ"ך כמה וכמה פעמים]

ובכלל מה הכוונה סנהדרין היו בוחרים להתנהל בצורה כזאת. הדין איך סנהדרין צריכים להתנהל הוא דין התורה בדיוק כמו הדין של סיף לרוצח. וזה לא איזה מנהג קדום שלא מעניין אותנו.

איפה מצאת דין כזה בתורה לא להרוג יותר מפעם בשבעים שנה? במשנה וגמרא מבואר שזה עניין של דרישה וחקירה, שהיו חכמים בוחרים להרבות בהם.

במאה ועשרים שנה האחרונות העולם עבר שני שינויים כמטוטלת בתחום מסויים.
בתחילת המאה העשרים פרחה התפיסה הקבוצתית וההבנה שהעיקר היא הקבוצה והחברה כולה והיחיד צריך לפעול למען הקבוצה ואפילו כל העולם בתפיסות קוסמופוליטיות. היום המטוטלת נעה לכיוון השני והעולם אוסף לתוכו תפיסה אינדבידואליסטית קיצונית.
אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות הן כאלה שרואים אותם משתנים תוך עשרות שנים והן כאלה המאריכים יותר אחד מתוכם הוא גם מעמד האשה אבל אני שואל על העיקרון.
בכל תקופה ברור לאנשים שהמוסריות נמצאת אך ורק במה שמקובל היום והם כמעט לא מסוגלים לראות הצדקה לשום דרך אחרת שלפני כמה עשרות שנים או קצת יותר היה ברור לגמרי לאנשים שרק הדרך השנייה היא הצודקת. ויותר מזה הם לא מסוגלים לחשוב על העובדה הברורה שבעוד כמה עשרות שנים מה שהם חושבים היום כמוסרי ונכון יתפס כחשוך ומעופש.

כאן אתה הולך לכיוון שונה לחלוטין. אתה עוזב את הקו של המרצים של הידברות וערכים (הטוענים: מה פתאום?! מעמד האישה ביהדות הוא שווה לגבר. ואולי אף יותר מזה. ומה שהן פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, זאת מפני שהן מעל הזמן). ואומר: אין הכי נמי. אלו הן העובדות. המוסר של התורה אכן אינו תואם את המוסר שנראה מוכרח בעיני אדם מודרני. ואדרבה, המוסר של התורה הוא הנכון.

בפרט שמאידך מצינו כי דבורה שפטה את ישראל (וראה בראשונים שהאריכו בזה)

באמת שכדאי לראות בראשונים. אכן רואים בקדמונים שתפסו זאת כחריגה וקושיא - מה פתאום אישה תהיה שופטת על עם ישראל.
נראה לי בזוהר כתוב שזאת מפני עוונותיהם של ישראל. זה מה שהגיע להם. ועיין בזה עוד. ונא לעדכן אם תמצאו משהו בסגנון של רבני ערכים והידברות.

[יודקרת]

הכותב משום מה מרגיש שהוא היחיד מכל בעלי הדעות והמבוכות שיודע להישמר שלא להיסחף אחר דעות כפרניות, וחבל...

[אוצר החכמה]

איפה מצאת דין כזה בתורה לא להרוג יותר מפעם בשבעים שנה? במשנה וגמרא מבואר שזה עניין של דרישה וחקירה, שהיו חכמים בוחרים להרבות בהם.

בכל הויכוח פה זו התבטאות קשה ומקוממת ממש. חכמים לא בוחרים לעשות דברים הם חושבים ויודעים וצודקים שזה רצון התורה ורצון הבורא וזו ההלכה וזו התורה ואין בלתה.

[תוכן]

אפולוגטיקה במיטבה (או במירעה), ובכל מקרה זו בוודאי היתממות לגלגל עיניים ולשאול: מה הבעיה? ברור שיש פה בעיות גדולות שאת חלקן ציינו הרב דרומי והרב החושב, ואפשר להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה (פסול אשה לעדות הוא דוגמא מובהקת לכך), ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות, אני רק ציינתי שאנשים רבים מתקשים לקבל את כל הטיעונים הללו מבית מדרשו של הרב וולף, ולצערי הרב נראה שאין הסברים טובים יותר.

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה. מה הבעיה בזה בדיוק?

אם היה כתוב כך בחז"ל הייתי מוסיף זאת לרשימה שהזכרתי לעיל של זלזול לכאורה באשה בתורה.
אבל חכמי ישראל לא זלזלו באשה, ולא כתבו כך.

הנה קטע אחד מה שחז"ל אמרו על נשים:

בראשית רבה (וילנא) פרשת לך לך פרשה מה ה:
ורבנן אמרי ד' מדות נאמרו בנשים, גרגרניות צייתניות עצלניות קנאניות, גרגרניות מחוה (בראשית ג) ותקח מפריו ותאכל, צייתניות (שם /בראשית/ יח) ושרה שומעת, עצלניות (שם /בראשית י"ח/) מהרי שלש סאים קמח סולת, קנאניות דכתיב (שם /בראשית/ ל) ותקנא רחל באחותה, רבי יהודה בר נחמיה אמר אף איסטטניות, ודברניות, איסטטניות (שם /בראשית/ טז) ותאמר שרי אל אברם חמסי עליך, ודברניות (במדבר יב) ותדבר מרים ואהרן במשה, רבי לוי אמר אף גנביות שנאמר (בראשית לא) ותגנוב רחל את התרפים, יוצאניות (שם /בראשית/ לד) ותצא דינה,

[אוצר החכמה]

כאן אתה הולך לכיוון שונה לחלוטין. אתה עוזב את הקו של המרצים של הידברות וערכים (הטוענים: מה פתאום?! מעמד האישה ביהדות הוא שווה לגבר. ואולי אף יותר מזה. ומה שהן פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, זאת מפני שהן מעל הזמן). ואומר: אין הכי נמי. אלו הן העובדות. המוסר של התורה אכן אינו תואם את המוסר שנראה מוכרח בעיני אדם מודרני. ואדרבה, המוסר של התורה הוא הנכון.

זה לא מה שאמרתי.

אני לא מרצה ולא מחוייב לתשובות.
לדעתי כל בר דעת מבין את אמיתת התורה האלוקית. אבל צריך להבין את כללות עניין התורה לאן הוא מוליך (לתיקון הנשמה) ואם לפעמים יש שאלות שאין עליהם כל כך תשובות לא קורה שום דבר יש הרבה דברים שאיננו מבינים בעולם.

בעניין מעמד האשה אני לא מחפש תירוצים כי אני פשוט לא רואה איפה יש בעייה.
מעמד האשה בתורה נכבד וגם לא נכבד. התורה לא מורה לנו אם לתת משכורת לנשים כגברים או לא. היא לא אומרת על זה מאומה. ועוד על הרבה דברים מסוג זה. ולכן בדורות שמעמד האשה היה פחות, מעמדן של נשים יהודיות גם היה פחות בכמה עניינים ולהיפך בדורות אחרים. לעומת זאת בדברים בסיסיים התורה בהחלט מחייבת את האיש לנהוג בנשים בדרך כבוד ואכן אצל היהודים בכללות העניין נשמר.


מה שכתבתי הוא על הקושי להחליט בכלל מה הוא מוסר ובכלל כל דעה נכונה ולדעתי אין לזה קשר לעניין התורה בפרטות והטענה אינה שמזה דווקא נובע שמוסר התורה הוא הנכון.

במידה מסויימת אפשר לשאול הפוך האם זה לא מעורר שאלה על היכולת שלנו לקבוע בכלל מה הוא מוסר התורה, להבדיל מקיום התורה והמצוות עצמן שזה בכללות לא מושפע.

[חשבונות רבים]

האמת שקושיות אלו הינן על התורה שבעל פה ולא על התורה שבכתב

על כעין זה אמרו רז"ל מינות נזרקה בו.
אבל ודאי שאין זה אלא פליטת קולמוס אומללה.

אין בעיניך הבדל, בין קושיא על הכתוב, לקושיא על הגמרא (כשזה נוגע לשאלה באמונה, ולא סתם חוסר הבנה)???

לא! ברור שאין!!! מה, זו לא היתה פליטת קולמוס?!

[אוצר החכמה]

אם היה כתוב כך בחז"ל הייתי מוסיף זאת לרשימה שהזכרתי לעיל של זלזול לכאורה באשה בתורה.
אבל חכמי ישראל לא זלזלו באשה, ולא כתבו כך.

הנה קטע אחד מה שחז"ל אמרו על נשים:

בראשית רבה (וילנא) פרשת לך לך פרשה מה ה:
ורבנן אמרי ד' מדות נאמרו בנשים, גרגרניות צייתניות עצלניות קנאניות, גרגרניות מחוה (בראשית ג) ותקח מפריו ותאכל, צייתניות (שם /בראשית/ יח) ושרה שומעת, עצלניות (שם /בראשית י"ח/) מהרי שלש סאים קמח סולת, קנאניות דכתיב (שם /בראשית/ ל) ותקנא רחל באחותה, רבי יהודה בר נחמיה אמר אף איסטטניות, ודברניות, איסטטניות (שם /בראשית/ טז) ותאמר שרי אל אברם חמסי עליך, ודברניות (במדבר יב) ותדבר מרים ואהרן במשה, רבי לוי אמר אף גנביות שנאמר (בראשית לא) ותגנוב רחל את התרפים, יוצאניות (שם /בראשית/ לד) ותצא דינה,

בקיצור לתוכן אין בעייה עם מעמד האשה ביהדות כי לדעתו נשים הם טיפשות ונחותות . אולי הבעייה שלו שהיהדות לא מספיק משפילה את הנשים.

מחלקך לא יהיה חלקי וברוך ה' שגם שאחרים כאן אינם כאלה.

ולעצם העניין. האם המסקנה היא שר' לוי פשוט לא ידע שרחל היתה צדקת שכמעט לא היה כמותה מימות עולם?
וכי אינך יודע שבמאמרי חז"ל יש לאין ספור מאמרים הפוכים וסותרים וקיצוניים וכל מי שפעם פתח ספר יודע שהדרך הנכונה היא להבין כל עניין לפי מקומו.

[בן מיכאל]

בפרט שמאידך מצינו כי דבורה שפטה את ישראל (וראה בראשונים שהאריכו בזה)

באמת שכדאי לראות בראשונים. אכן רואים בקדמונים שתפסו זאת כחריגה וקושיא - מה פתאום אישה תהיה שופטת על עם ישראל.
נראה לי בזוהר כתוב שזאת מפני עוונותיהם של ישראל. זה מה שהגיע להם. ועיין בזה עוד. ונא לעדכן אם תמצאו משהו בסגנון של רבני ערכים והידברות.

הרבה ראשונים הוכיחו מכאן, שאף שפסולה לדון, כשירה להעיד.

[אוצר החכמה]

אין בעיניך הבדל, בין קושיא על הכתוב, לקושיא על הגמרא (כשזה נוגע לשאלה באמונה, ולא סתם חוסר הבנה)???

לא! ברור שאין!!! מה, זו לא היתה פליטת קולמוס?!

גם אני ממש משתומם על דבריך. וכנראה נכתבו בחוסר תשומת לב.

[בן מיכאל]

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה. מה הבעיה בזה בדיוק?

אם היה כתוב כך בחז"ל הייתי מוסיף זאת לרשימה שהזכרתי לעיל של זלזול לכאורה באשה בתורה.
אבל חכמי ישראל לא זלזלו באשה, ולא כתבו כך.[/quote]

הנה קטע אחד מה שחז"ל אמרו על נשים:

בראשית רבה (וילנא) פרשת לך לך פרשה מה ה:
ורבנן אמרי ד' מדות נאמרו בנשים, גרגרניות צייתניות עצלניות קנאניות, גרגרניות מחוה (בראשית ג) ותקח מפריו ותאכל, צייתניות (שם /בראשית/ יח) ושרה שומעת, עצלניות (שם /בראשית י"ח/) מהרי שלש סאים קמח סולת, קנאניות דכתיב (שם /בראשית/ ל) ותקנא רחל באחותה, רבי יהודה בר נחמיה אמר אף איסטטניות, ודברניות, איסטטניות (שם /בראשית/ טז) ותאמר שרי אל אברם חמסי עליך, ודברניות (במדבר יב) ותדבר מרים ואהרן במשה, רבי לוי אמר אף גנביות שנאמר (בראשית לא) ותגנוב רחל את התרפים, יוצאניות (שם /בראשית/ לד) ותצא דינה,[/quote]
ביטויים אלו אינן מתקרבים למה שאמרת - יצורים הוזים שלא ניתן לסמוך על מה שהן מספרות שהן ראו, גם לאחר דרישה וחקירה.

[החושב]

איפה מצאת דין כזה בתורה לא להרוג יותר מפעם בשבעים שנה? במשנה וגמרא מבואר שזה עניין של דרישה וחקירה, שהיו חכמים בוחרים להרבות בהם.

בכל הויכוח פה זו התבטאות קשה ומקוממת ממש. חכמים לא בוחרים לעשות דברים הם חושבים ויודעים וצודקים שזה רצון התורה ורצון הבורא וזו ההלכה וזו התורה ואין בלתה.

כתבתי:

אתה מעלה שאלה שיש כמוה שאלות רבות בלימוד, והן לא מטרידות אף אחד. התורה הביעה את התייחסותה לרצח בצורה ברורה מאוד. מדוע סנהדרין היו בוחרים להתנהל בצורה כזו - זו שאלה יפה. ואפשר להציע כל מיני תשובות. אבל, כאמור, שאלה זו לא מטרידה אף אחד.

הניסוח "בוחרים להתנהל" משום מה לא הובן לך (אני התכוונתי בזה שזה היה שיקול הדעת של חכמים. ולך כנראה היה נדמה שהתכוונתי שחכמים סתם עושים מה שבא להם, חלילה - למה היה נדמה לך כך - שאלה טובה, אולי אתה עוסק בציד מכפשות...), ושאלת:

ובכלל מה הכוונה סנהדרין היו בוחרים להתנהל בצורה כזאת. הדין איך סנהדרין צריכים להתנהל הוא דין התורה בדיוק כמו הדין של סיף לרוצח. וזה לא איזה מנהג קדום שלא מעניין אותנו.

בדבריך השווית את העניין של "נקראת חובלנית" לדין סיף לרוצח. איני יודע למה בדיוק התכוונת (שכן, באמת, אין כאן איזו הוראה דינית. אם היו צריכים להרוג כל יום, אז היו הורגים כל יום) אבל לפי פשוטו זה נשמע כשטות גמורה, ואינך חשוד בכך בעיני, לכן שאלתי איפה מצאת דין כזה:

איפה מצאת דין כזה בתורה לא להרוג יותר מפעם בשבעים שנה? במשנה וגמרא מבואר שזה עניין של דרישה וחקירה, שהיו חכמים בוחרים להרבות בהם.

ועל זה הגבת:

בכל הויכוח פה זו התבטאות קשה ומקוממת ממש. חכמים לא בוחרים לעשות דברים הם חושבים ויודעים וצודקים שזה רצון התורה ורצון הבורא וזו ההלכה וזו התורה ואין בלתה.

יראה הציבור וישפוט איך שכבודו מוציא דברים מהקשרם.
וזה מתחבר אצלי להתנהלות הכללית שלך בדיון זה, שנדמה כי במכוון אתה כל הזמן בורח מטענות שאין לך מה לענות עליהן ומסיט את הדיון לפינות שנוחות לך יותר.

כל אחד אוהב לנצח בוויכוח, אבל כאן נדמה שאהבה זו קלקלה את השורה.

אין לי חשק סתם להתנצח. לעת עתה פרשתי.

[בן מיכאל]

אין בעיניך הבדל, בין קושיא על הכתוב, לקושיא על הגמרא (כשזה נוגע לשאלה באמונה, ולא סתם חוסר הבנה)???

לא! ברור שאין!!! מה, זו לא היתה פליטת קולמוס?!

גם אני ממש משתומם על דבריך. וכנראה נכתבו בחוסר תשומת לב.

תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

[ארי שבחבורה]

יפה. אז מה יש לנו כאן.
שאתה לא מבין מה שאני מבין. וכל מה שאתה יכול לומר על דברי זה כינויי גנאי.
תמימות, התממות, אפלוגטיקה במירעה.
אפילו לא להסביר למה זה לא נכון. שיהיה.

וגלגול העיניים נמשך.
אתה טוען שאתה לא מבין מה בכלל הבעיה, מצביעים בפניך על כמה וכמה קושיות רציניות, ואז אתה כותב את ההסבר או התירוץ שלך. יכול להיות שהוא טוב ויכול להיות שלא, אבל להמשיך לטעון שאתה לא מבין מה הקושי שאני מדבר עליו זו היתממות.
וזו אפולוגטיקה גרועה משתי סיבות:
א. 'תיאוריית היעוד השונה' יכולה להסביר, אולי, את זה שהאשה פטורה ממצוות רבות וכן את איסור תלמוד תורה לנשים, אבל כאשר בוחנים את כל המכלול של דיני התורה באשר לנשים הוא לא מחזיק מים (איך בדיוק היעוד השונה מסביר את זה שאשה פסולה לעדות או את זה שהיא לא יורשת במקום בן למשל?).
ב. ומה שגרוע יותר, שההסבר הזה מתעלם מכל הנימוקים שניתנו לדינים הללו מאז ימי חז"ל ועד הדור האחרון. לבוא ולטעון ש'יעוד שונה' עומד בבסיס אמירתו של רבי אליעזר ש'כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות', בפרט לפי ההסברים של הראשונים שם (רש"י רמב"ם ומאירי), או אמירתו 'ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים' זה פשוט לא רציני.

[ארי שבחבורה]

ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות, אני רק ציינתי שאנשים רבים מתקשים לקבל את כל הטיעונים הללו מבית מדרשו של הרב וולף, ולצערי הרב נראה שאין הסברים טובים יותר.

אתה מודיע מראש שכל הסבר שיוסבר לא יקובל עליך. ואחרי שסתמת את האוזניים אתה עוד מודיע שאין הסברים טובים יותר.
זאת אומרת שמראש החלטת שהתורה לא מוסרית ואתה לא מוכן לדון בזה!
אין מילים...

חלילה וחס לא זו היתה כוונתי. אני התכוונתי לומר שאני לא מכיר הסברים טובים יותר, ואדרבה - אם יש לך הסבר טוב יותר אשמח מאוד לשמוע.

[חשבונות רבים]

לאחר המחילה מהמידיינים
אני פונה למנהלים ומבקש מהם למחוק את האשכול
מאחר וכבר הובהר על ידם בעבר שזה אינו המקום המתאים לדברים מסוג זה ובטח לא להתבטאויות שנכתבו.
נ.ב. לא אכפת לי לדון על הדברים באישי עם מי שמעוניין

[קו ירוק]

האשכול דוקא כולל דברים חשובים שהתלבנו

[פרנקל תאומים]

אם היה כתוב כך בחז"ל הייתי מוסיף זאת לרשימה שהזכרתי לעיל של זלזול לכאורה באשה בתורה.
אבל חכמי ישראל לא זלזלו באשה, ולא כתבו כך.

הנה קטע אחד מה שחז"ל אמרו על נשים:

בראשית רבה (וילנא) פרשת לך לך פרשה מה ה:
ורבנן אמרי ד' מדות נאמרו בנשים, גרגרניות צייתניות עצלניות קנאניות, גרגרניות מחוה (בראשית ג) ותקח מפריו ותאכל, צייתניות (שם /בראשית/ יח) ושרה שומעת, עצלניות (שם /בראשית י"ח/) מהרי שלש סאים קמח סולת, קנאניות דכתיב (שם /בראשית/ ל) ותקנא רחל באחותה, רבי יהודה בר נחמיה אמר אף איסטטניות, ודברניות, איסטטניות (שם /בראשית/ טז) ותאמר שרי אל אברם חמסי עליך, ודברניות (במדבר יב) ותדבר מרים ואהרן במשה, רבי לוי אמר אף גנביות שנאמר (בראשית לא) ותגנוב רחל את התרפים, יוצאניות (שם /בראשית/ לד) ותצא דינה,

בקיצור לתוכן אין בעייה עם מעמד האשה ביהדות כי לדעתו נשים הם טיפשות ונחותות . אולי הבעייה שלו שהיהדות לא מספיק משפילה את הנשים.

מחלקך לא יהיה חלקי וברוך ה' שגם שאחרים כאן אינם כאלה.

ולעצם העניין. האם המסקנה היא שר' לוי פשוט לא ידע שרחל היתה צדקת שכמעט לא היה כמותה מימות עולם?
וכי אינך יודע שבמאמרי חז"ל יש לאין ספור מאמרים הפוכים וסותרים וקיצוניים וכל מי שפעם פתח ספר יודע שהדרך הנכונה היא להבין כל עניין לפי מקומו.

יתירה מזאת, דרכם של חז"ל היתה לומר ביקורת על האנשים הגדולים ביותר, אף אחד לא היה חסין מפני ביקורתם הנוקבת והמדקדקת כחוט השערה, לא גברים ולא נשים, לא נביאים ולא חכמים. הביקורת שלהם על גדולי האומה לא סתרה את ההערכה וההכנעה שלהם כלפי אותם גדולים אותה הביעו במקומות אחרים. באותה מידה הביקורת הדקדקנית שלהם כלפי נשים לא סתרה את ההערכה שלהם כלפיהן אותה הביעו במקומות אחרים. כך היה דרכם, לחשוף את האמת במערומיה ללא כחל ושרק, ולאמת יש פנים רבות.

[בן מיכאל]

תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העליתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

המעניין הוא שישנה התבטאות של חז"ל על שמעון בן שטח ש"לגרמיה עבד" שלא כדין תורה, בעניין ברכת המזון אצל ינאי המלך.

[אוצר החכמה]

יפה. אז מה יש לנו כאן.
שאתה לא מבין מה שאני מבין. וכל מה שאתה יכול לומר על דברי זה כינויי גנאי.
תמימות, התממות, אפלוגטיקה במירעה.
אפילו לא להסביר למה זה לא נכון. שיהיה.

וגלגול העיניים נמשך.
אתה טוען שאתה לא מבין מה בכלל הבעיה, מצביעים בפניך על כמה וכמה קושיות רציניות, ואז אתה כותב את ההסבר או התירוץ שלך. יכול להיות שהוא טוב ויכול להיות שלא, אבל להמשיך לטעון שאתה לא מבין מה הקושי שאני מדבר עליו זו היתממות.
וזו אפולוגטיקה גרועה משתי סיבות:
א. 'תיאוריית היעוד השונה' יכולה להסביר, אולי, את זה שהאשה פטורה ממצוות רבות וכן את איסור תלמוד תורה לנשים, אבל כאשר בוחנים את כל המכלול של דיני התורה באשר לנשים הוא לא מחזיק מים (איך בדיוק היעוד השונה מסביר את זה שאשה פסולה לעדות או את זה שהיא לא יורשת במקום בן למשל?).
ב. ומה שגרוע יותר, שההסבר הזה מתעלם מכל הנימוקים שניתנו לדינים הללו מאז ימי חז"ל ועד הדור האחרון. לבוא ולטעון ש'יעוד שונה' עומד בבסיס אמירתו של רבי אליעזר ש'כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות', בפרט לפי ההסברים של הראשונים שם (רש"י רמב"ם ומאירי), או אמירתו 'ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים' זה פשוט לא רציני.

אענה לך לדבריך.

אני לא מבין מה הבעייה. אתה חושב שהשאלות טובות והתשובות שלי אינן טובות לחיי אז אתה חושב שיש בעייה אני לא. אני חושב שהשאלות קלושות והתשובות טובות.
אני לא יודע מה זה תיאוריית הייעוד השונה. ובשבילי דברי ר' אליעזר הגדול יצוקים בברזל ואמת לאמיתה. נשים עלולות להוציא דברי תורה לדברי הבאי.
אבל ר"א הגדול לא אמר שלכן הם לא מנהלות טובות או חוקרות טובות באוניברסיטה ולכן בהחלט התורה אינה מתנגדת שיהיו במעמד כזה ויקבלו משכורת ראויה.
אשה פסולה לעדות מהסיבה הפשוטה כי התורה פסלה אותה לעדות לא בגלל שהיא מפונטזת או שקרנית כמו שטוען תוכן ותו לא מידי.

אותו דבר בעניין ירושה. דיני ירושות שבתורה לא נועדו לסדר את הכספים במדינה אלא להנהיג את העם בדרך רוחנית במסגרת הזאת אשה לא יורשת. (נושא שעלה כאן הוא השינוי שקרה במשך הדורות עם שטר חצי זכר וכולי ועל זה דיברו כבר ואין כאן המקום לשוב לזה).

סוף דבר לא מוצאת חן בעיניך השקפתי שהתורה עניינה להוביל את העם לתיקון רוחני ובתיקון הזה כולנו שותפים כל אחד לפי המיועד לו לפי התכנית האלוקית. אין לי בעייה עם זה אבל אני חושב שאתה יכול לכבד את זה שזו עמדתי.

[פרנקל תאומים]

לאחר המחילה מהמידיינים
אני פונה למנהלים ומבקש מהם למחוק את האשכול
מאחר וכבר הובהר על ידם בעבר שזה אינו המקום המתאים לדברים מסוג זה ובטח לא להתבטאויות שנכתבו.

לא למחוק. האשכול חשוב.
וכי עדיפא למר שכל אותם ספקנים מתייסרים ומתחבטים יאלצו להביא את לחם חוקם רק מאתרים מפוקפקים ופורומים "סגורים" הטבועים בצול גזרים של ארס עכנאי?
אדרבה, יבוא כל מבקש ה' וירפא את מכאוביו בחברתם של ת"ח יראי אלוקים כבאתרא קדישא הדין.

[בן מיכאל]

אפולוגטיקה במיטבה (או במירעה), ובכל מקרה זו בוודאי היתממות לגלגל עיניים ולשאול: מה הבעיה? ברור שיש פה בעיות גדולות שאת חלקן ציינו הרב דרומי והרב החושב, ואפשר להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה (פסול אשה לעדות הוא דוגמא מובהקת לכך), ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות, אני רק ציינתי שאנשים רבים מתקשים לקבל את כל הטיעונים הללו מבית מדרשו של הרב וולף, ולצערי הרב נראה שאין הסברים טובים יותר.

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה. מה הבעיה בזה בדיוק?

למה מותר להאמין לאשה בדמים, היא הרי מדומיינת ומפונטזת????????

[אוצר החכמה]

תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העליתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

המעניין הוא שישנה התבטאות של חז"ל על שמעון בן שטח ש"לגרמיה עבד" שלא כדין תורה, בעניין ברכת המזון אצל ינאי המלך.

אנחנו לא יכולים לומר על דבר שכתוב בגמרא שכנראה משה רבינו אמר אחרת (כי זה לא נראה לנו) ואלו מן ההלכות שנשתכחו!

[סעדיה]

ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

ראה בעלי תמר על מסכת סנהדרין עמ' קי"ט.

[בן מיכאל]

תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העליתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

המעניין הוא שישנה התבטאות של חז"ל על שמעון בן שטח ש"לגרמיה עבד" שלא כדין תורה, בעניין ברכת המזון אצל ינאי המלך.

אנחנו לא יכולים לומר על דבר שכתוב בגמרא שכנראה משה רבינו אמר אחרת (כי זה לא נראה לנו) ואלו מן ההלכות שנשתכחו!

ראשית, גם אם איננו יכולים לומר, עצם העובדה שהראשונים אמרו זאת לפעמים, או שיתכן שכך היה, אפילו אם לא נאמר זאת, מוריד מהעוקץ של השאלה, כי לעולם זה לא יכול לעורר תהיה - מקסימום לעורר תהיה אם אכן מותר לנו לקבוע שזוהי מההלכות שנשתכחו, וכל אדם מבין ששאלה אם דין מסויים הוא הל"מ או מן ההלכות שנשתכחו, ביחס לשאלה אם התורה מוסרית, לא קרב זה אל זה.
עכ"פ מה עם שמעון בן שטח ושלומציון המלכה - באמת אני תמה שלא בנמצא מישהו ששאל זאת?

[תוכן]

אפולוגטיקה במיטבה (או במירעה), ובכל מקרה זו בוודאי היתממות לגלגל עיניים ולשאול: מה הבעיה? ברור שיש פה בעיות גדולות שאת חלקן ציינו הרב דרומי והרב החושב, ואפשר להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה (פסול אשה לעדות הוא דוגמא מובהקת לכך), ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות, אני רק ציינתי שאנשים רבים מתקשים לקבל את כל הטיעונים הללו מבית מדרשו של הרב וולף, ולצערי הרב נראה שאין הסברים טובים יותר.

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה. מה הבעיה בזה בדיוק?

למה מותר להאמין לאשה בדמים, היא הרי מדומיינת ומפונטזת????????

כי היא לא לגמרי מדומיינת ומפונטזת, אלא מחצה למחצה, ויש דברים שאפשר להאמין לה, ויש דברים שלא.

[בן מיכאל]

ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

ראה בעלי תמר על מסכת סנהדרין עמ' קי"ט.

לא מצאתי באוצר.

[בן מיכאל]

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה. מה הבעיה בזה בדיוק?

למה מותר להאמין לאשה בדמים, היא הרי מדומיינת ומפונטזת????????

כי היא לא לגמרי מדומיינת ומפונטזת, אלא מחצה למחצה, ויש דברים שאפשר להאמין לה, ויש דברים שלא.

לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

[אוצר החכמה]

איפה מצאת דין כזה בתורה לא להרוג יותר מפעם בשבעים שנה? במשנה וגמרא מבואר שזה עניין של דרישה וחקירה, שהיו חכמים בוחרים להרבות בהם.

בכל הויכוח פה זו התבטאות קשה ומקוממת ממש. חכמים לא בוחרים לעשות דברים הם חושבים ויודעים וצודקים שזה רצון התורה ורצון הבורא וזו ההלכה וזו התורה ואין בלתה.

כתבתי:

אתה מעלה שאלה שיש כמוה שאלות רבות בלימוד, והן לא מטרידות אף אחד. התורה הביעה את התייחסותה לרצח בצורה ברורה מאוד. מדוע סנהדרין היו בוחרים להתנהל בצורה כזו - זו שאלה יפה. ואפשר להציע כל מיני תשובות. אבל, כאמור, שאלה זו לא מטרידה אף אחד.

הניסוח "בוחרים להתנהל" משום מה לא הובן לך (אני התכוונתי בזה שזה היה שיקול הדעת של חכמים. ולך כנראה היה נדמה שהתכוונתי שחכמים סתם עושים מה שבא להם, חלילה - למה היה נדמה לך כך - שאלה טובה, אולי אתה עוסק בציד מכפשות...), ושאלת:

ובכלל מה הכוונה סנהדרין היו בוחרים להתנהל בצורה כזאת. הדין איך סנהדרין צריכים להתנהל הוא דין התורה בדיוק כמו הדין של סיף לרוצח. וזה לא איזה מנהג קדום שלא מעניין אותנו.

בדבריך השווית את העניין של "נקראת חובלנית" לדין סיף לרוצח. איני יודע למה בדיוק התכוונת (שכן, באמת, אין כאן איזו הוראה דינית. אם היו צריכים להרוג כל יום, אז היו הורגים כל יום) אבל לפי פשוטו זה נשמע כשטות גמורה, ואינך חשוד בכך בעיני, לכן שאלתי איפה מצאת דין כזה:

איפה מצאת דין כזה בתורה לא להרוג יותר מפעם בשבעים שנה? במשנה וגמרא מבואר שזה עניין של דרישה וחקירה, שהיו חכמים בוחרים להרבות בהם.

ועל זה הגבת:

בכל הויכוח פה זו התבטאות קשה ומקוממת ממש. חכמים לא בוחרים לעשות דברים הם חושבים ויודעים וצודקים שזה רצון התורה ורצון הבורא וזו ההלכה וזו התורה ואין בלתה.

יראה הציבור וישפוט איך שכבודו מוציא דברים מהקשרם.
וזה מתחבר אצלי להתנהלות הכללית שלך בדיון זה, שנדמה כי במכוון אתה כל הזמן בורח מטענות שאין לך מה לענות עליהן ומסיט את הדיון לפינות שנוחות לך יותר.

כל אחד אוהב לנצח בוויכוח, אבל כאן נדמה שאהבה זו קלקלה את השורה.

אין לי חשק סתם להתנצח. לעת עתה פרשתי.

לא הוצאתי את דבריך מהקשרם ואני בכלל לא מתנצח איתך. אני טענתי שבעיני התוצאה הסופית שיוצאת מהתורה שרוצחים לא נענשים היא בעייתית באותה מידה כמו העובדה שאנס לא אינו יושב בכלא. והתשובה שיפה לזה (דין המלך) יפה לזה.
אתה בתור תשובה הבחנת בין דין התורה הבסיסי לבין מה שחכמים בחרו לעשות. זו לשונך.
בעיני זה פסול. מה שחכמים עשו הוא דין התורה הבסיסי ומה שהם בחרו לעשות הוא כי זה מה שהתורה רוצה שיעשו.
אילו היית עונה לי אינך צודק כי בעניין הרוצח יש הצהרה כתובה שמות יומת ובאנס לא ואע"פ שבפועל גם הרצח על פי דין תורה לא נענש התוצאה הסופית פחות מורגשת אצל האנשים מהצהרה הכתובה הייתי עונה לך שיפה שאתה חולק עלי וזכותך לחלוק אבל אני חושב וזה מה שאמרתי ששני המקרים דומים מאד והתשובה עליהם אחת.

אתה יכול לבא ולומר לזה התכוונתי והמילים שהשתמשתי בהם בחרו לעשות אינם מבטאות את כוונתי. אין בעייה בזה אבל מה אני אמור לעשות כשזה מה שכתבת אם לא להגיב על כך.

[סגי נהור]

בעניין מעמד האשה אני לא מחפש תירוצים כי אני פשוט לא רואה איפה יש בעייה.
מעמד האשה בתורה נכבד וגם לא נכבד. התורה לא מורה לנו אם לתת משכורת לנשים כגברים או לא. היא לא אומרת על זה מאומה. ועוד על הרבה דברים מסוג זה. ולכן בדורות שמעמד האשה היה פחות, מעמדן של נשים יהודיות גם היה פחות בכמה עניינים ולהיפך בדורות אחרים.

בעיני זו לא תשובה טובה, כי אם אנו מניחים שהרצוי הוא שמעמד האשה לא יהיה פחות (והרי אם איננו מניחים כן אין שאלה מעיקרא), נשאלת השאלה מדוע התורה לא כיוונה אותנו אל הרצוי והניחה לנו ללכת אחר המקובל באותו הזמן (עד שנצרכנו על כרחנו ללמוד את ההנהגה הרצויה מאומות העולם ולשנות את טעמנו לפי המקובל אצלם!). וכך יש לטעון כלפי כל התשובות בסגנון "כך היה מקובל פעם".

[סעדיה]

ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

ראה בעלי תמר על מסכת סנהדרין עמ' קי"ט.

לא מצאתי באוצר.

[אוצר החכמה]

אנחנו לא יכולים לומר על דבר שכתוב בגמרא שכנראה משה רבינו אמר אחרת (כי זה לא נראה לנו) ואלו מן ההלכות שנשתכחו!

ראשית, גם אם איננו יכולים לומר, עצם העובדה שהראשונים אמרו זאת לפעמים, או שיתכן שכך היה, אפילו אם לא נאמר זאת, מוריד מהעוקץ של השאלה, כי לעולם זה לא יכול לעורר תהיה - מקסימום לעורר תהיה אם אכן מותר לנו לקבוע שזוהי מההלכות שנשתכחו, וכל אדם מבין ששאלה אם דין מסויים הוא הל"מ או מן ההלכות שנשתכחו, ביחס לשאלה אם התורה מוסרית, לא קרב זה אל זה.
עכ"פ מה עם שמעון בן שטח ושלומציון המלכה - באמת אני תמה שלא בנמצא מישהו ששאל זאת?

צר לי אבל אני לא מסכים עם זה בשום אופן. לדידן אין ספק כי מה שחז"ל אומרים הוא מה שהתקבל למה מסיני אלא אם כן הם אומרים שלא. ואין בזה אפילו ספק ותהיה וודאי לא תשובה למי שאין הדברים מוצאים חן בעיניו.

לא הבנתי מה כתבת בסוף וכל אדם מבין וכולי הלא אתה הוא שהצעת את זה כתשובה..

[בן מיכאל]

ראה בעלי תמר על מסכת סנהדרין עמ' קי"ט.

לא מצאתי באוצר.[/quote][/quote]
תודה, כבר אעבור על כך.

[פרנקל תאומים]

יפה. אז מה יש לנו כאן.
שאתה לא מבין מה שאני מבין. וכל מה שאתה יכול לומר על דברי זה כינויי גנאי.
תמימות, התממות, אפלוגטיקה במירעה.
אפילו לא להסביר למה זה לא נכון. שיהיה.

וגלגול העיניים נמשך.
אתה טוען שאתה לא מבין מה בכלל הבעיה, מצביעים בפניך על כמה וכמה קושיות רציניות, ואז אתה כותב את ההסבר או התירוץ שלך. יכול להיות שהוא טוב ויכול להיות שלא, אבל להמשיך לטעון שאתה לא מבין מה הקושי שאני מדבר עליו זו היתממות.
וזו אפולוגטיקה גרועה משתי סיבות:
א. 'תיאוריית היעוד השונה' יכולה להסביר, אולי, את זה שהאשה פטורה ממצוות רבות וכן את איסור תלמוד תורה לנשים, אבל כאשר בוחנים את כל המכלול של דיני התורה באשר לנשים הוא לא מחזיק מים (איך בדיוק היעוד השונה מסביר את זה שאשה פסולה לעדות או את זה שהיא לא יורשת במקום בן למשל?).
ב. ומה שגרוע יותר, שההסבר הזה מתעלם מכל הנימוקים שניתנו לדינים הללו מאז ימי חז"ל ועד הדור האחרון. לבוא ולטעון ש'יעוד שונה' עומד בבסיס אמירתו של רבי אליעזר ש'כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות', בפרט לפי ההסברים של הראשונים שם (רש"י רמב"ם ומאירי), או אמירתו 'ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים' זה פשוט לא רציני.

א. ב'זכר יצחק' ביאר שאיננה מצווה על עדות כשם שפטורה ממצוות רבות, ושכל הנאמנות של אדם בעדות היא דווקא היות שהוא מצווה עליה ובשעה שמקייים מצווה הוא נאמן עליה. משא"כ אשה שאיננה מצווה על העדות וממילא גם לא נאמנת עליה.
'לא יורשת במקום בן' מפני שבאופן נורמלי יש לה בעל ודרכו היא יורשת את הוריו.

'היעוד השונה' הוא לא הפטור ממצוות, הפטור ממצוות הוא תולדה של הייעוד השונה. היעוד השונה הוא שהגבר הוא המוביל. לא בגלל שהוא טוב יותר או רצוי יותר בעיני הבורא ית', כ"א בגלל שכך גזרה חכמתו ית', שאדם הראשון היה גבר והאישה נבראה רק לאחמ"כ עצם מעצמיו בשר מבשרו להיות עזר כנגדו. זה באמת לא השקפה מודרנית, אבל כשחושבים על זה, זה גם לגמרי לא נשמע (חלילה וחלילה) עיוות מוסרי, כשם שהעובדה שלכהנים יש מעמד קודם ומוביל בהרבה ביחס לישראלים איננה (חלילה) עיוות מוסרי, כ"א הנהגת סדר העולם שנקבעה ע"י הבורא ית'. ואדרבה, ההכנעה שלנו להנהגה הזאת היא חלק מההכנעה שלנו כלפי הבורא והסדרים שהוא השית בעולמו.


ראיתי פעם באחד מספריו של הרב בר שאול זצ"ל שהגדיר: "שווי ערך" אך לא "שווי זכויות וחובות". כך ביחס לנשים וגברים, כהנים וישראלים, גרים וכו'.

ב. כמובן שאחרי שיעודן של הנשים הוא שונה, או בד בבד עם כך, אזי גם האופי האנושי שלהם הותאם ע"י הבורא ית' ליעוד שלהם ויש לו מעלות רבות משל עצמו התואמות את יעודן והסותרות את מה שאין יעודן. ולכן, ככלל, אשה עשויה יותר להוציא ד"ת לדברי הבאי וכדו' וממילא לא נכון ללמדה תורה וכו'.
יתכן, שאחרי שבדורות האחרונים ישנה ערבוביא פורצת ומתגברת בין יעודם של הגברים והנשים, הדבר גם משפיע על האופי האנושי, וישנם גברים שהופכים להיות קצת נשיים וכן להיפך. אבל אדרבה, אנו מצווים להשתדל להנהיג את העולם כרצון הבורא ולשמר ככל האפשר את האופי האנושי הטבעי.

[סגי נהור]

אתה מעלה שאלה שיש כמוה שאלות רבות בלימוד, והן לא מטרידות אף אחד. התורה הביעה את התייחסותה לרצח בצורה ברורה מאוד. מדוע סנהדרין היו בוחרים להתנהל בצורה כזו - זו שאלה יפה. ואפשר להציע כל מיני תשובות. אבל, כאמור, שאלה זו לא מטרידה אף אחד.
אבל אם בתורה היה כתוב שמי רצח אדם יהיה דינו לשבת בכלא במשך שלושה ימים, ולאחר מכן לעסוק בעבודות שירות במשך חצי יום - זו היה מעורר פליאה עצומה. משום שאצלנו זה מצטייר כחוסר צדק משווע.

השאלה בהחלט מטרידה הרבה אנשים, שטוענים לפי זה שלא ניתן לנהל משפט פלילי לפי חוקי התורה.