לאיפה נעלם רבי זכריה בן אבקלוס

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יולי 27, 2012 2:40 am

באגדתא דבר קמצא אמרו בגמ' שרצו להקריב את הקרבן בעל המום, ומנעם ר' זכריה באומרם יאמרו וכו', רצו להורגו מנעם ר' זכריה ואמר יאמרו וכו'. וכידוע המשמעות של סירוב הקרבת קרבן של 'שלום הקיסר' שהיה נחשב כאקט מובהק של מרד.
ומשמע מזה שהיה ר' זכריה ראש החכמים או חשוב שבהם שהיו דבריו נשמעים כנגד שאר דברי החכמים. וכמה נפלא הדבר שאין זכר לר' זכריה והלכותיו מלבד בתוספתא שבת (או ביצה) על אופן פינוי קליפות מהשולחן בשבת.

מסתמא כבר עמדו בזה.

זכורני שיש הרוצים למצוא את זכרו באחת הדמויות המוזכרות במלחמות היהודים.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' יולי 27, 2012 2:44 am

ואם כבר מדברים על זה, מי יודע פירוש מספיק על מושג ה'ענוותנות' שקשה להעמידו על דיוקו, "ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו".

מדבר · הודעהעל ידי **מדבר** » ו' יולי 27, 2012 2:48 am

כפי הנראה היה לפחות בן גילו של ריב"ז
ומדורות אלו לא מוזכרים הרבה תנאים
וגם אלו שכן פעמים בודדות

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יולי 27, 2012 2:56 am

לכן הקדמתי שהיה מראשי החכמים או אולי החשוב שבהם. ולכן מצא התמיה מקום לנוח.

עוקר הרים · הודעהעל ידי **עוקר הרים** » ו' יולי 27, 2012 3:03 am

ברש"י: ענוותנותו - סבלנותו שסבל את זה ולא הרגו.

מדבר · הודעהעל ידי **מדבר** » ו' יולי 27, 2012 3:21 am

איש_ספר כתב:לכן הקדמתי שהיה מראשי החכמים או אולי החשוב שבהם. ולכן מצא התמיה מקום לנוח.

כמה פעמים מוזכר רבן שמעון בן הלל?
כמה פעמים מוזכר רשב"ג הזקן?
מי משמונים תלמידי הלל הזקן מוזכר בשמו?
היכן מוזכרים תלמידי שמאי בשמותם
עד ריב"ז בעיקר בית הלל ובית שמאי
ומהתמיה נותרה המנוחה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יולי 27, 2012 3:36 am

מדבר כתב:
איש_ספר כתב:לכן הקדמתי שהיה מראשי החכמים או אולי החשוב שבהם. ולכן מצא התמיה מקום לנוח.

כמה פעמים מוזכר רבן שמעון בן הלל?
כמה פעמים מוזכר רשב"ג הזקן?
מי משמונים תלמידי הלל הזקן מוזכר בשמו?
היכן מוזכרים תלמידי שמאי בשמותם
עד ריב"ז בעיקר בית הלל ובית שמאי
ומהתמיה נותרה המנוחה

העובדה שאין זכר לר"ש בן הלל הנשיא, העסיקה גם היא את החכמים.
ר"ג הזקן ותקנותיו נזכרים פעמים רבות.
שאר דבריך אינם שייכים לשאלתי וכמו שהקדמתי.
ועתה אם בכ"ז אינך רואה מקום להערתי, פנה לך לאשכול אחר.
בברכה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' יולי 27, 2012 10:36 am

נראה לי שמבחינה זו הוא אינו שונה מרבי פנחס בן יאיר או רבי חנינא בן דוסא, שגדולתם היתה (ככל הנראה) במידותיהם התרומיות.
וכל מי שיש בו יראת שמים, דבריו נשמעים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 27, 2012 10:49 am

על ר' פנחס בן יאיר מפורשת בגמרא גדלותו בתורה, בהשוואה בין רשב"י לפני שנכנס למערה ולאחר שיצא ממנה.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ו' יולי 27, 2012 10:53 am

ישבב הסופר כתב:ואם כבר מדברים על זה, מי יודע פירוש מספיק על מושג ה'ענוותנות' שקשה להעמידו על דיוקו, "ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו".

היה עמדי רשום פעם שבשביל לקבוע הוראת שעה, צריך עוז, אבל אין ברירה כי עת לעשות לה' וגו' ומי שאינו מוצא לנכון לקום ולהורות שונה מההלכה, כגון בכה"ג, הרי יש לו ענוה פסולה, שאינו מכיר בערך עצמו כחכם הדור שצריך לתקן תקנות לפי הוראת שעה.
אני רואה כעת שבמהר"ץ חיות יש משמעות כזו.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ו' יולי 27, 2012 10:57 am

איש_ספר כתב:באגדתא דבר קמצא אמרו בגמ' שרצו להקריב את הקרבן בעל המום, ומנעם ר' זכריה באומרם יאמרו וכו', רצו להורגו מנעם ר' זכריה ואמר יאמרו וכו'. וכידוע המשמעות של סירוב הקרבת קרבן של 'שלום הקיסר' שהיה נחשב כאקט מובהק של מרד.
ומשמע מזה שהיה ר' זכריה ראש החכמים או חשוב שבהם שהיו דבריו נשמעים כנגד שאר דברים חכמים. וכמה נפלא הדבר שאין זכר לר' זכריה והלכותיו מלבד בתוספתא שבת (או ביצה) על אופן פינוי קליפות מהשולחן בשבת.
מסתמא כבר עמדו בזה.
זכורני שיש הרוצים למצוא את זכרו באחת הדמויות המוזכרות במלחמות היהודים.

עי' מהרצ"ח, אולי יש משמעות בדבריו מה היה מעמדו של ר' זכריה בן אבקולס, לא הבנתי כ"כ דבריו, עיי"ש.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' יולי 27, 2012 11:26 am

אוצר החכמה כתב:על ר' פנחס בן יאיר מפורשת בגמרא גדלותו בתורה, בהשוואה בין רשב"י לפני שנכנס למערה ולאחר שיצא ממנה.

אמת. אעפ"כ, קשה למצוא הלכות פסוקות ממנו, ולא תיאורים אמורפיים. אאל"ט, יש אחת בתוספתא.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' יולי 27, 2012 11:27 am

אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו ופירש"י, ענותנותו סבלנותו שסבל את זה ולא הרגו. וק"ק, דא"כ הול"ל, סבלנותו. ועוד קשה מהא דאמרינן באיכה רבה פרשה ד סימן ג' שם מצאנו שינוי מעט בסיפור זה וז"ל, אמר ליה כל אילין קורבניא דאת משלח ליהודאי למקרבינהו אינון אכלין להון ומקרבין אוחרין בחילופייהו ואם לא תאמין לי שלח עמי חד איפרכו וקורבנייא ואת ידע מיד שאיני שקרן עד דאתייא באורחא דמך איפרכו קם הוא בליליא ועשאן כולן בעלי מומין בסתר כיון שראה אותן הכהן הקריב אוחרנין תחתיהון אמר ההוא שליחא דמלכא למה לית את מקריב אילין קורבניא אמר ליה למחר אתא יום תליתאה ולא קרבהון שלח ואמר למלכא ההוא מילתא דיהודאה קאמר קושטא קאמר מיד סליק למקדשה והחריבו הדא דבריאתא אמרין בין קמצא ובין בן קמצא חרב מקדשא אמר ר' יוסי ענותנותו של ר' זכריה בן אבקולס שרפה את ההיכל ע"כ. וכתב ביפה תאר שם וז"ל, ופרש"י ענותנותו סבלנותו שסבל את זה ולא הרגו ולפי מ"ש כאן דשדר עמיה חד איפרכוס לא יכון זה כי מה יועילו בהריגתם לבר קמצא שהרי לעולם האיפרכוס יגיד הדבר כמו שעשה עכשיו.
ונראה לפרש ענוותנותו של ר' זכריה באופן אחר והוא על פי דברי התוספתא דמסכת שבת פט"ז מ"ז במהדורת ליברמן ולפנינו פי"ז מ"ד, וז"ל, בית הלל אומרים מגביהין מעל השלחן עצמות וקלפין בית שמאי אומרים מסלק את הטבלה כולה ומנערה זכריה בן אבקילס לא היה נוהג לא כדברי בית שמאי ולא כדברי בית הלל אלא נוטל ומשליך לאחר המטה אמר ר' יוסה ענותנותו של ר' זכריה בן אבקילס היא שרפה את ההיכל. פירוש דבית הלל ובית שמאי פליגי במחלוקת ר' יהודה ור' שמעון שבת מ"ד ע"א אי אית ליה איסור מוקצה אי לאו. בית שמאי כר' יהודה ס"ל ולפיכך אסור לטלטל את המוקצה, ולפיכך צריך להעביר על ידי טלטול הטבלה, וב"ה ס"ל כר' שמעון שהתירו לטלטל מוקצה. ור' זכריה בן אבקולס חשש לחומרא יתירא שהיה משליך מפיו אל אחורי המיטה ומבלי לטלטל בידיו כלל, וכדאיתא בשבת קמ"ג ע"א, אמרו עליו על רבי זכריה בן אבקולס שהיה מחזיר פניו אחורי המטה וזורקן. ובחסדי דוד פירש וז"ל, ומאי דמסיים הכא רבי יוסי ענוותנותו וכו' כלומר דחומרא יתירה היא דפילו בית שמאי דמחמירין שרו לנערן על ידי הטבלא וכו' ולא יאה להחמיר כ"כ בדבר שאין בו אלא מפני הרואים שהרי הלכה כבית הלל וכדחזינן נמי דענוותנותו של ר' זכריה שרצה להחמיר ביותר בדבר שמפני הרואים גרם קלקול כדאיתא בגיטין וכו'.
פירוש דבריו, דאע"ג דאפשר לחשוש ולהחמיר בדבר על פי הלכה, מ"מ פעמים שאסור להחמיר בדבר ואדרבה חומרא זו גורמת לשריפת בית אלוקינו. וכתב במהרי"ץ חיות בגיטין שם וז"ל, אולם לפי הדין היה מותר להקריב בעל מום וקרבן בזה הענין שהיה סכנה לכלל ישראל כו' ועיין מג"א או"ח הלכות לולב סימן תרנ"ו סק"ח שכתב ג"כ ראיה מש"ס כאן דמותר לעבור על לא תעשה מפני אימת המלכות ע"כ והיינו מזה דחזינן דלא היה נכון בעיני חז"ל דרכו של רזב"א שאמר יאמרו בעלי מומים קרבים לגביה מזבח מוכח שמן הדין היו מותרין מפני אימת מלכות וכן אם היו הורגין את בר קמצא היו עושין ג"כ כדין מפני שרדף אחר כלל ישראל והבא להורגך השכם להורגו, ואולם מפני גודל ענותנותו של רזב"א לא הרהיב בנפשו עוז לעשות בזה הלכה למעשה וחשש שיחשדו אתו שעשה שלא כהלכה ולא החשיב עצמו לגדול ולקבוע בדעתו להיות העושה הלכה למעשה ולתלות בהוראת שעה וחשב כי הדבר נמסר רק לגדולי הדור והוא אינו ראוי לזה לעשות גדולות שלא כתורה ולתלות כי עושה למען לגדר גדר ולעמוד בפרץ ומפ"ז אמרו לשון ענותנותו היינו במה שלא רצה לעמוד על דעתו זאת היה הסיבה לחורבן הבית.
ונראה לומר עוד דמש"ה אמרינן בסוטה ה' ע"א, ת"ח צריך שיהא בו אחד משמונה בשמינית, הא גופא משום דלפעמים צריך הת"ח להתחזק בדעתו משום עת לעשות לה' וצריך להנהגי הנהגה מיוחדת בכדי להעמיד הדת על תילה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יולי 27, 2012 11:39 am

ידוע הרי מש"כ מהרש"ל ביש"ש שעל זיוף התורה יש יהרג ואל יעבור, האם הוא מסתמך על מימרתו של ר' זכריה, יאמרו בעלי מומין קריבין?

מדבר · הודעהעל ידי **מדבר** » ו' יולי 27, 2012 1:47 pm

איש_ספר כתב:
מדבר כתב:

כמה פעמים מוזכר רשב"ג הזקן?

ר"ג הזקן ותקנותיו נזכרים פעמים רבות.

זו תשובה לשאלה או שסתם כך היה ברצונך לספר לנו על פועלו של ר"ג הזקן

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ו' יולי 27, 2012 2:36 pm

לייטנר כתב:נראה לי שמבחינה זו הוא אינו שונה מרבי פנחס בן יאיר או רבי חנינא בן דוסא, שגדולתם היתה (ככל הנראה) במידותיהם התרומיות.
וכל מי שיש בו יראת שמים, דבריו נשמעים.

מסתמא נתכוין מר למש"א בס' תורה אור מענין ח נסיכים וכו' שהיו תנאים בבחי מקיף וכו' ומזכיר שם לדוגמא את רחב"ד שלא נזכרו ממנו הלכות במשנה וכו'.
אולי זה גם יניח את הדעת לגבי ר זכריה בן אבקולס ואף שהקושיה איננה קשה כ"כ וכד' מדבר

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ו' יולי 27, 2012 3:31 pm

גם שמעון אחי עזריה ויוסי בן חוני במשנה ריש זבחים, הוזכרו שם פעם יחידית בש"ס. ועוד הרבה כאלו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יולי 27, 2012 4:33 pm

מדבר כתב:
איש_ספר כתב:
מדבר כתב:

כמה פעמים מוזכר רשב"ג הזקן?

ר"ג הזקן ותקנותיו נזכרים פעמים רבות.

זו תשובה לשאלה או שסתם כך היה ברצונך לספר לנו על פועלו של ר"ג הזקן

לא שמתי לב שכתבת על רשב"ג הזקן (מקובל יותר לכנותו רשב"ג הנהרג), בכל מקרה גם רשב"ג זה נזכר כו"כ פעמים במשנה ובגמ'. עיין תולדות תו"א בערכו.

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ו' יולי 27, 2012 5:29 pm

באיכה רבה ד,ג איתא דבסעודה של קמצא ובר קמצא דמבואר שהיו שם חכמים ולא מיחו, היינו ר' זכריה בן אבקולס שישב שם ולא מיחה.
ובזה יש לומר דמה שלא מיחה מחמת ענוה שאינו בר הכי להוכיח ומי ישמע וכד'
וזהו ענוותנותו של וכו' החריבה את מקדשינו.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' יולי 27, 2012 7:04 pm

צh33 כתב:
לייטנר כתב:נראה לי שמבחינה זו הוא אינו שונה מרבי פנחס בן יאיר או רבי חנינא בן דוסא, שגדולתם היתה (ככל הנראה) במידותיהם התרומיות.
וכל מי שיש בו יראת שמים, דבריו נשמעים.

מסתמא נתכוין מר למש"א בס' תורה אור מענין ח נסיכים וכו' שהיו תנאים בבחי מקיף וכו' ומזכיר שם לדוגמא את רחב"ד שלא נזכרו ממנו הלכות במשנה וכו'.
אולי זה גם יניח את הדעת לגבי ר זכריה בן אבקולס ואף שהקושיה איננה קשה כ"כ וכד' מדבר

אולי כתב בתורה אור כיוון דומה, אבל לא לכך התכוונתי, אלא כפשוטו ממש.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » א' יולי 29, 2012 3:44 pm

תורה אור בראשית לד,א
מהפנימי כי המקיפים שרשן מסוכ''ע והפנימים מבחי' ממכ''ע. וכעד''ז ארז''ל גדולה שמושה יותר מלימודה. הגם שהלימוד הוא השפעה פנימית והשימוש הוא חיצונית אעפ''כ מקבל עי''ז יותר יראת שמים כו'. והוא כענין המשכה בבחי' מקיף (כי מה שיכול להיות נמשך בשכל התלמיד בבחי' פנימיות אינו רק הארה לבד משכל הרב. ולכן לא קאים אינש אדעתא דרביה כו') ולכן נאמר אשור כי יבא כו' והקמונו עליו שבעה רועים ושמונה נסיכי אדם שע''י שמונה נס''א ידחו הרע בבחי' א' יותר מע''י הרועים כי הרועים שהם המשכה בבחי' פנימיות הנה ברבוי השתלשלות המדרגות יוכל לימשך מזה יניקה לחיצונים עד''מ מצפורני ידים לא כאברהם שיצא ממנו כו'. וכן בהשגת התורה ארז''ל למשמאילים בה כו'. וכל האומר אין לי אלא תורה כו'. וצ''ל ג''כ המשכה משמונה נס''א בחי' מקיפים שהמקיף מסמא עיני החיצונים כו'. וזהו ענין תורה וגמ''ח שע''י התורה נמשך בחי' מזון. וזהו בחי' הרועים. וע''י גמ''ח נמשך בחי' לבוש ומקיף וזהו בחי' ההמשכה שע''י נס''א גדולה שמושה כו'. ויובן יותר ענין ההפרש בין הרועים לנס''א ע''ד שמצינו בר' יוחנן בן זכאי שהיה שר התורה המלמד תורה לישראל ועכ''ז אמר לר' חנינא בן דוסא בקש עלי רחמים שתפלתו גדולה יותר הרבה משלו עד שאלמלי הטיח ריב''ז כו' ומר''ח בן דוסא לא נמצא שהיה מלמד תורה ע''ד ריב''ז ולא נמצא משמו דינים במשנה. וזהו ע''ד ההפרש שבין הרועים לנס''א כו' כי ריב''ז היה רועה ומפרנס לישראל כמו מרע''ה. ורחב''ד לא היה בו בחי' זו אבל היה צדיק תמים בלי שום דופי עד שארז''ל שלא נברא העוה''ב אלא בשבילו והיו מקבלים ממנו נש''י דרכי העבודה והחסידות ע''ד גדולה שימושה כו' ותפלתו היתה נשמעת יותר מריב''ז וכן נאמר והקימונו עליו שבעה רועים ושמונה נס''א שבחי' נס''א מועיל יותר נגד בחי' אשור כי יבא כו' לפי שממשיכים מבחי' סוכ''ע וכמו תפלת ר''ח ב''ד להפוך הטבע כו' שהוא ע''י המשכה מבחי' סוכ''ע שלמעלה מסדר והדרגת ההשתלשלות כו': וזהו ענין נרות דחנוכה. שטמאו כל השמנים שבהיכל מצד תגבורת חכמה דקליפה. לכן רצו להשכיחם תורתך כו'. וע''כ הוצרך להמשיך מבחי' שלמעלה מהחכמה דקדושה והוא מבחי' מקיפים עליונים. וזהו פך של שמן שהיה חתום בחותמו של כה''ג שהוא בחי' ורב חסד כו' (ולפי שהוא מבחי' מקיף נמשך ונשפל גם למטה להדליק גם עתה בדורותינו שאין בהמ''ק קיים משא''כ בבהמ''ק היה ז' נרות מבחי' ז' רועים אלא שהיה הגילוי ממש בבחי' פנימית כמאמר עדות היא לבאי עולם כו'. ועמ''ש לקמן ע''פ כי אתה נרי הוי''ה והוי''ה יגיה חשכי. שם הוי''ה הראשון הוא בבחי' השתלשלות וממנו נמשך בחי' אתה נרי. והיינו הנרות דמקדש כו'. ושם הוי''ה השני הוא מבחי' סוכ''ע שלמעלה מהשתלשלות ומזה נמשך בחי' יגיה חשכי והן הן נרות דחנוכה. ועד''ז הוא ענין ההפרש בין בחי' שבעה רועים לבחי' שמונה נס''א כי על ידי שבעה רועים נמשך המשכת המזון לכנ''י בחי' ותורתך בתוך מעי שהוא מה שיכול להיות נמשך בפנימית זהו מבחי' שם הוי''ה הנמשך בעולמות אבי''ע. אבל ע''י נס''א נמשכים בחי' מקיפים והוא מבחי' שם הוי''ה שלמעלה מגדר ההתלבשות בהעולמות אלא שמאיר בבחי' מקיף וכענין תפלת רחב''ד להפוך הטבע כו' כנ''ל והוא הנמשך ע''י מעשה המצות שהן המשכות בחי' מקיפים כי המצות הן נק' מצות המלך. ועיין בד''ה מזמור שיר חנוכת הבית בענין מזון לבוש כו'. ולכן בחי' משיח הוא ג''כ מנס''א כי במשיח נאמר והריחו. מורח ודאין. וריח הוא בחי' מקיף ריחא דלבושייכו משא''כ

ועוד שם האריך טובא. וש"נ.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' יולי 29, 2012 10:40 pm

בזמן החורבן מצאנו שלש תנאים ושמם ר' זכריה, לפחות על שנים מהם יודעים אנו שהיו כהנים ר' זכריה בן קבוטל ביומא ור' זכריה בן הקצב בכתובות
ר' זכריה בן אבקולס שהכריע בדיני הקרבן - אולי גם כהן היה שהרי נדרש לפסוק בשאלה זו.
האם השם זכרי' היה נפוץ בין הכהנים או בין משפחת כהונה א' או שלאחד מהם היו ב' כינויים?
להערה בעלמא.
מן הסתם ידעו חכמי אתרא הדין להפנותנו למקורות הדנים בכך.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' יולי 30, 2012 2:05 am

תוכן כתב:ונראה לפרש ענוותנותו של ר' זכריה באופן אחר והוא על פי דברי התוספתא דמסכת שבת פט"ז מ"ז במהדורת ליברמן ולפנינו פי"ז מ"ד, וז"ל, בית הלל אומרים מגביהין מעל השלחן עצמות וקלפין בית שמאי אומרים מסלק את הטבלה כולה ומנערה זכריה בן אבקילס לא היה נוהג לא כדברי בית שמאי ולא כדברי בית הלל אלא נוטל ומשליך לאחר המטה אמר ר' יוסה ענותנותו של ר' זכריה בן אבקילס היא שרפה את ההיכל. פירוש דבית הלל ובית שמאי פליגי במחלוקת ר' יהודה ור' שמעון שבת מ"ד ע"א אי אית ליה איסור מוקצה אי לאו. בית שמאי כר' יהודה ס"ל ולפיכך אסור לטלטל את המוקצה, ולפיכך צריך להעביר על ידי טלטול הטבלה, וב"ה ס"ל כר' שמעון שהתירו לטלטל מוקצה. ור' זכריה בן אבקולס חשש לחומרא יתירא שהיה משליך מפיו אל אחורי המיטה ומבלי לטלטל בידיו כלל, וכדאיתא בשבת קמ"ג ע"א, אמרו עליו על רבי זכריה בן אבקולס שהיה מחזיר פניו אחורי המטה וזורקן. ובחסדי דוד פירש וז"ל, ומאי דמסיים הכא רבי יוסי ענוותנותו וכו' כלומר דחומרא יתירה היא דפילו בית שמאי דמחמירין שרו לנערן על ידי הטבלא וכו' ולא יאה להחמיר כ"כ בדבר שאין בו אלא מפני הרואים שהרי הלכה כבית הלל וכדחזינן נמי דענוותנותו של ר' זכריה שרצה להחמיר ביותר בדבר שמפני הרואים גרם קלקול כדאיתא בגיטין וכו'.
פירוש דבריו, דאע"ג דאפשר לחשוש ולהחמיר בדבר על פי הלכה, מ"מ פעמים שאסור להחמיר בדבר ואדרבה חומרא זו גורמת לשריפת בית אלוקינו. וכתב במהרי"ץ חיות בגיטין שם וז"ל, אולם לפי הדין היה מותר להקריב בעל מום וקרבן בזה הענין שהיה סכנה לכלל ישראל כו' ועיין מג"א או"ח הלכות לולב סימן תרנ"ו סק"ח שכתב ג"כ ראיה מש"ס כאן דמותר לעבור על לא תעשה מפני אימת המלכות ע"כ והיינו מזה דחזינן דלא היה נכון בעיני חז"ל דרכו של רזב"א שאמר יאמרו בעלי מומים קרבים לגביה מזבח מוכח שמן הדין היו מותרין מפני אימת מלכות וכן אם היו הורגין את בר קמצא היו עושין ג"כ כדין מפני שרדף אחר כלל ישראל והבא להורגך השכם להורגו, ואולם מפני גודל ענותנותו של רזב"א לא הרהיב בנפשו עוז לעשות בזה הלכה למעשה וחשש שיחשדו אתו שעשה שלא כהלכה ולא החשיב עצמו לגדול ולקבוע בדעתו להיות העושה הלכה למעשה ולתלות בהוראת שעה וחשב כי הדבר נמסר רק לגדולי הדור והוא אינו ראוי לזה לעשות גדולות שלא כתורה ולתלות כי עושה למען לגדר גדר ולעמוד בפרץ ומפ"ז אמרו לשון ענותנותו היינו במה שלא רצה לעמוד על דעתו זאת היה הסיבה לחורבן הבית.
ונראה לומר עוד דמש"ה אמרינן בסוטה ה' ע"א, ת"ח צריך שיהא בו אחד משמונה בשמינית, הא גופא משום דלפעמים צריך הת"ח להתחזק בדעתו משום עת לעשות לה' וצריך להנהגי הנהגה מיוחדת בכדי להעמיד הדת על תילה.

כמדומני שבחידושי החת"ס מדבר מענין זה

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' יולי 30, 2012 2:50 am

יש להוסיף שבכ"מ נקרא בן אבטולס וברי"ף עירובין ט' הביא בשמו המימרא בשם זקנים שספק עירוב כשר.
[ואם כבר מאבטולס לקבוטל המרחק אינו גדול].

ברור שראשי המדברים באותו הדור היו הגדולים בחכמת התורה ולא מי שמופלג במידותיו התרומיות, [וידועים דברי רבינו הגר"א על לא שהוא גדול ממני אלא שהוא כעבד ואני שר].

בברכה המשולשת

למיטב זכרוני, על זכריה כשם לכהנים יש מאמר בספר היובל המאה לכתב העת סיני, בהקשר לפרה אדומה ולריב"ז.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ב' יולי 30, 2012 3:38 pm

איש_ספר כתב:ידוע הרי מש"כ מהרש"ל ביש"ש שעל זיוף התורה יש יהרג ואל יעבור, האם הוא מסתמך על מימרתו של ר' זכריה, יאמרו בעלי מומין קריבין?

הזכיר זאת ר' אביגדר הלוי נבנצל בא' מספריו (עה"ת, אם זכרוני אינו לוקה).

מדבר · הודעהעל ידי **מדבר** » ב' יולי 30, 2012 7:06 pm

שומע כתב:
איש_ספר כתב:ידוע הרי מש"כ מהרש"ל ביש"ש שעל זיוף התורה יש יהרג ואל יעבור, האם הוא מסתמך על מימרתו של ר' זכריה, יאמרו בעלי מומין קריבין?

הזכיר זאת ר' אביגדר הלוי נבנצל בא' מספריו (עה"ת, אם זכרוני אינו לוקה).

מהספר משנת פיקוח נפש(קישור להורדה)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יולי 30, 2012 9:31 pm

המקור של היש"ש הוא מהא שלא שינו חכמים לאותם שני סרדיוטות שבאו ללמוד תורה, ולא שינו להם את הדין של שור של גוי שנגח שור של ישראל. ג"א חשבתי שאפשר לדמות את טענתו של ר"ז בן אבקולס לזה, אבל אינו דומה ממש אלא קצת כי כאן סו"ס אין שינוי אמיתי בדיני התורה אלא הוא טעות שיטעו מחמת כן, ולכן לא צדק ר"ז בן אבקולס כמו שמשמע מדברי ר"י.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' אוגוסט 02, 2012 9:58 am

לגבי סברתו של רבי זכריה בן אבקולס, עמדו בזה רבים (כפי שהזכירו כמה, וגם אביו של המשנת פיקו"ח עמד בזה, ראה בספר מילואי שלמה - יש באוצר), וכמדומה שבראשם הגר"ח שמואלביץ בשיחותיו.

הרב 'תוכן' כתב:אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו ופירש"י, ענותנותו סבלנותו שסבל את זה ולא הרגו. וק"ק, דא"כ הול"ל, סבלנותו.

עי' שבת ל: "לעולם יהא אדם ענוותן כהלל", ומוכח שם שהוא סבלנות שהיא ההפך מקפדנות. וכ"מ בברכות טז: "רבי יוחנן בתר דמסיים צלותיה אמר הכי: יהי רצון מלפניך ה' אלהינו שתציץ בבשתנו ותביט ברעתנו... ותבא לפניך מדת טובך וענותנותך". וכ"ה ברש"י במדבר יב, ג (עפ"י התנחומא שם סי' יג); ישעי' כט, יט; ועוד.

הוגה ומעיין

מאחר ועד כה לא הוזכרו דבריהם, לא הצלחתי עוד להתאפק מלהביא דברי המחקרים שהצביעו על כך שהמילה "אבוקלוס" ביוונית פירושה ענווה, ועל כן השתמשו כלפיו דווקא בלשון "ענוותנותו", לשון נופל על לשון. ולענ"ד במקרה זה יש משהו בדבריהם.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' אוגוסט 02, 2012 11:36 am

הוגה ומעיין כתב:מאחר ועד כה לא הוזכרו דבריהם, לא הצלחתי עוד להתאפק מלהביא דברי המחקרים שהצביעו על כך שהמילה "אבוקלוס" ביוונית פירושה ענווה, ועל כן השתמשו כלפיו דווקא בלשון "ענוותנותו", לשון נופל על לשון. ולענ"ד במקרה זה יש משהו בדבריהם.

נפלא!

בכיוון דומה של משחקי לשון שיצרו חז"ל בין עברית-ארמית-יונית, ראיתי הצעה מעניינת של הרב אורי דסברג בספר שיצא לזכרו 'ועלהו לא ייבול'. הוא מציין את המשפט בשמות רבה ו: "שטיא לית ליה הנייא אלא מן קציא", שרק אם נזכור ששיטה ביונית (ובלטינית) היא 'אקציה', נוכל להבין את המשחק הלשוני במלואו.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' אוגוסט 02, 2012 11:38 am

ואולי להפך, נקרא ר"ז בן אבקולס ע"ש ענוותנותו, כמו הנקראים ע"ש מאמריהם, שעמד בזה המהר"ץ חיות, והרחיב בזה רבי ראובן מרגליות זצוק"ל במאמר "לחקר שמות וכינויים בתלמוד".

הוגה ומעיין

אכן, ואף הם כבר עמדו גם באפשרות זו. הנתון העובדתי הוא אחד - המשמעות ביוונית. הפרשנויות כבר תלויות בדעת המפרש.

אגב, אחד מגדולי המחקרים וההרסניים שבהם, בן דורו וארצו של המהרצ"ח, האריך ביסוד זה יותר על כל שבאו אחריו בכתב העת שלו, והוא מסביר כך עשרות (!) שמות של תנאים ואמוראים.

מזמור שיר · הודעהעל ידי **מזמור שיר** » ה' אוגוסט 02, 2012 1:54 pm

בדבר כמה שאלות שנשאלו כאן, מה ענין ענוה לכאן, וכן מה היה הנדון שם בין החכמים אם להקריב או לא, כתבתי ע"ז לעצמי בשנה שעברה, ואציג זאת בבמה חשובה זו לשמוע את חוות דעתכם.
ואולי אפשר לומר בדרך אחרת. הגמ' ביומא ס"ט. דנה אם מותר לכהן לצאת למדינה כשהוא לבוש בבגדי כהונה. והגמ' רוצה להוכיח משמעון הצדיק, שכאשר אלכסנדר מוקדון רצה להחריב את בית המקדש, ויצא אליו שמעון הצדיק כשהוא לבוש בבגדי כהונה, וכאשר נפגשו, ירד אלכסנדר ממרכבתו והשתחוה לפניו ואמר שדמות דיוקנו של זה מנצחת לפני במלחמתי, ובזכות זה שמע לו ולא החריב את הבית.הרי שמותר לצאת בבגדי כהונה למדינה. ודחתה הגמ' בתי' השני, דשאני התם משום עת לעשות לה' הפרו תורתך. ותמוה למה נקטה הגמ' להתיר משום עת לעשות לה' ולא משום הפיקוח נפש שהיה שם שדוחה את כל התורה. וכה"ק בהערות למרן הגריש"א שם.
ולכן נראה שבאמת לא היה שם חשש של פיקוח נפש, שהרי הרצון של המלך שם היה רק להחריב את בית המקדש כמבואר שם, והוא לא בא על עסקי נפשות, ולכן א"א להתיר משום פיקוח נפש, ורק משום המטרה של שמירה על בית המקדש היה מותר לעבור על איסורים, ומשום עת לעשות לה'. [יעו"ש בלשונותיהם של רש"י והמאירי שקצת מוכח שלא משום סכנה הותר, ומנגד לשונותיהם של ר"ח ורבנו אליקים]
ולפי"ז אף במעשה דרזב"א י"ל שלא היה חשש נפשות שהמלך רוצה להרוג אלא רצונו של המלך היה להחריב את הבית, וגם משום זה מותר לעבור על איסורים ומשום עת לעשות. אלא שר' זכריה אחז שלא כל אחד יכול להחליט מתי הוא ענין של עת לעשות לה' ולהתיר איסורים מחמת זה, משום שעי"ז יזולזל עניין האיסורים שיותרו, משום שילמדו שכ"א יכול להתיר האיסורים הללו במקום הצורך. [ומיושב בזה גם מה שקשה שאיך ילמדו להתיר איסור שמפורש בתורה] וממילא מבואר שענוותנותו החריבה, והכוונה שלא אחז מעצמו שיכול להורות לנהוג כאן משום עת לעשות.

יין המשמח · הודעהעל ידי **יין המשמח** » ה' אוגוסט 02, 2012 6:50 pm

כמדומני שפעם שמעתי פירוש בזה:

שישנה הלכה שבדיני נפשות פותחין מן הצד, היינו בקטן,
כיון שאם יתחיל בגדול לא ירצו לחלוק עליו.

ור' זכרי' הי' עניו ולכן ישב בקצה.

וכיון שאמר לא להורגו שוב לחלוק עליו.

הוגה ומעיין

הפירוש ששמעת (ובפירוט המביא לאפשרות להבינו) נדפס במאיר עיני חכמים לאוסטרובצער, ח"ג עמוד קסה.

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ד' יולי 17, 2013 2:04 am

[quote="איש_ספר"]ידוע הרי מש"כ מהרש"ל ביש"ש שעל זיוף התורה יש יהרג ואל יעבור, האם הוא מסתמך על מימרתו של ר' זכריה, יאמרו בעלי מומין קריבין?[/quote ]

האריך בזה טובא הרב דוד לאו בספרו, כמד' סימן ה'

מן המצר · הודעהעל ידי **מן המצר** » ד' יולי 17, 2013 12:37 pm

ב"ה

ישנה גרסה ארצישראלית של המעשה באיכה רבה שבו כתוב שענוותנותו של רזב"א (שם כתוב "אבקליס" ולא "אבקולס" שבבבלי) התבטאה בכך שהיה בסעודה ולא מיחה בבעל הבית וזה גרם שהיהודי שנפגע הלך למלך ואמר לו שהיהודים לא מקריבים הקרבנות שאתה שולח להם וכו'. כמו כן באיכה רבה האוהב הוא בר קמצא והשונא הוא בר קמצורא
בכל מקר המקור לכך שענוותנותו של רבי זכריה גלגלה את החורבן מופיע בתוספתא. על התוספתא ושתי הגרסאות למעשה ודמותו של רבי זכריה ראו במאמר כאן: http://lib.pshita.cet.ac.il/pages/item. ... uthor=2533

מחולת המחנים

תוכן כתב:אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו ופירש"י, ענותנותו סבלנותו שסבל את זה ולא הרגו. וק"ק, דא"כ הול"ל, סבלנותו. ועוד קשה מהא דאמרינן באיכה רבה פרשה ד סימן ג' שם מצאנו שינוי מעט בסיפור זה וז"ל, אמר ליה כל אילין קורבניא דאת משלח ליהודאי למקרבינהו אינון אכלין להון ומקרבין אוחרין בחילופייהו ואם לא תאמין לי שלח עמי חד איפרכו וקורבנייא ואת ידע מיד שאיני שקרן עד דאתייא באורחא דמך איפרכו קם הוא בליליא ועשאן כולן בעלי מומין בסתר כיון שראה אותן הכהן הקריב אוחרנין תחתיהון אמר ההוא שליחא דמלכא למה לית את מקריב אילין קורבניא אמר ליה למחר אתא יום תליתאה ולא קרבהון שלח ואמר למלכא ההוא מילתא דיהודאה קאמר קושטא קאמר מיד סליק למקדשה והחריבו הדא דבריאתא אמרין בין קמצא ובין בן קמצא חרב מקדשא אמר ר' יוסי ענותנותו של ר' זכריה בן אבקולס שרפה את ההיכל ע"כ. וכתב ביפה תאר שם וז"ל, ופרש"י ענותנותו סבלנותו שסבל את זה ולא הרגו ולפי מ"ש כאן דשדר עמיה חד איפרכוס לא יכון זה כי מה יועילו בהריגתם לבר קמצא שהרי לעולם האיפרכוס יגיד הדבר כמו שעשה עכשיו.
ונראה לפרש ענוותנותו של ר' זכריה באופן אחר והוא על פי דברי התוספתא דמסכת שבת פט"ז מ"ז במהדורת ליברמן ולפנינו פי"ז מ"ד, וז"ל, בית הלל אומרים מגביהין מעל השלחן עצמות וקלפין בית שמאי אומרים מסלק את הטבלה כולה ומנערה זכריה בן אבקילס לא היה נוהג לא כדברי בית שמאי ולא כדברי בית הלל אלא נוטל ומשליך לאחר המטה אמר ר' יוסה ענותנותו של ר' זכריה בן אבקילס היא שרפה את ההיכל. פירוש דבית הלל ובית שמאי פליגי במחלוקת ר' יהודה ור' שמעון שבת מ"ד ע"א אי אית ליה איסור מוקצה אי לאו. בית שמאי כר' יהודה ס"ל ולפיכך אסור לטלטל את המוקצה, ולפיכך צריך להעביר על ידי טלטול הטבלה, וב"ה ס"ל כר' שמעון שהתירו לטלטל מוקצה. ור' זכריה בן אבקולס חשש לחומרא יתירא שהיה משליך מפיו אל אחורי המיטה ומבלי לטלטל בידיו כלל, וכדאיתא בשבת קמ"ג ע"א, אמרו עליו על רבי זכריה בן אבקולס שהיה מחזיר פניו אחורי המטה וזורקן. ובחסדי דוד פירש וז"ל, ומאי דמסיים הכא רבי יוסי ענוותנותו וכו' כלומר דחומרא יתירה היא דפילו בית שמאי דמחמירין שרו לנערן על ידי הטבלא וכו' ולא יאה להחמיר כ"כ בדבר שאין בו אלא מפני הרואים שהרי הלכה כבית הלל וכדחזינן נמי דענוותנותו של ר' זכריה שרצה להחמיר ביותר בדבר שמפני הרואים גרם קלקול כדאיתא בגיטין וכו'.
פירוש דבריו, דאע"ג דאפשר לחשוש ולהחמיר בדבר על פי הלכה, מ"מ פעמים שאסור להחמיר בדבר ואדרבה חומרא זו גורמת לשריפת בית אלוקינו. וכתב במהרי"ץ חיות בגיטין שם וז"ל, אולם לפי הדין היה מותר להקריב בעל מום וקרבן בזה הענין שהיה סכנה לכלל ישראל כו' ועיין מג"א או"ח הלכות לולב סימן תרנ"ו סק"ח שכתב ג"כ ראיה מש"ס כאן דמותר לעבור על לא תעשה מפני אימת המלכות ע"כ והיינו מזה דחזינן דלא היה נכון בעיני חז"ל דרכו של רזב"א שאמר יאמרו בעלי מומים קרבים לגביה מזבח מוכח שמן הדין היו מותרין מפני אימת מלכות וכן אם היו הורגין את בר קמצא היו עושין ג"כ כדין מפני שרדף אחר כלל ישראל והבא להורגך השכם להורגו, ואולם מפני גודל ענותנותו של רזב"א לא הרהיב בנפשו עוז לעשות בזה הלכה למעשה וחשש שיחשדו אתו שעשה שלא כהלכה ולא החשיב עצמו לגדול ולקבוע בדעתו להיות העושה הלכה למעשה ולתלות בהוראת שעה וחשב כי הדבר נמסר רק לגדולי הדור והוא אינו ראוי לזה לעשות גדולות שלא כתורה ולתלות כי עושה למען לגדר גדר ולעמוד בפרץ ומפ"ז אמרו לשון ענותנותו היינו במה שלא רצה לעמוד על דעתו זאת היה הסיבה לחורבן הבית.
ונראה לומר עוד דמש"ה אמרינן בסוטה ה' ע"א, ת"ח צריך שיהא בו אחד משמונה בשמינית, הא גופא משום דלפעמים צריך הת"ח להתחזק בדעתו משום עת לעשות לה' וצריך להנהגי הנהגה מיוחדת בכדי להעמיד הדת על תילה.

בהקשר דברי הגמ' בגיטין על רבי זכרי' בן אבקולס שאמרו 'ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו', לדברי התוספתא בשבת ששם ג"כ נזכר כדברים הללו, שמעתי פעם מת"ח אחד הסבר נפלא, דהנה בגמ' בגיטין אנו רואים בדבריו של רבי זכריה איזה בחינה של הססנות ואי-יכולת להחליט (כמובן לפי השגתנו הדלה לעומת אנשים ענקים), 'יאמרו בעלי מומין קרבין לגבי מזבח' 'יאמרו מטיל מום בקדשים יהרג', ומדה זו גרמה לחורבן בית מקדשנו, וכמו כן בתוספתא דשבת במחלוקת ב"ש וב"ה אנו מוצאים 'זכריה בן אבקילס לא היה נוהג לא כדברי בית שמאי ולא כדברי בית הלל אלא נוטל ומשליך לאחר המטה', דהיינו שלא שיער בנפשו להכריע בן השיטות ונהג ג"כ בדרך של אי-החלטה, ולכן אמרו עליו ענוותנותו של רבי זכריה וכו' שכאמור דרך הססנית זו גרמה להחריב את מקדשנו.
ללמדך עד כמה גינו חכמים מדה זו.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 17, 2013 2:45 pm

כך נכתב בהרחבה במה שהביא כאן:

מן המצר כתב:ב"ה

ישנה גרסה ארצישראלית של המעשה באיכה רבה שבו כתוב שענוותנותו של רזב"א (שם כתוב "אבקליס" ולא "אבקולס" שבבבלי) התבטאה בכך שהיה בסעודה ולא מיחה בבעל הבית וזה גרם שהיהודי שנפגע הלך למלך ואמר לו שהיהודים לא מקריבים הקרבנות שאתה שולח להם וכו'. כמו כן באיכה רבה האוהב הוא בר קמצא והשונא הוא בר קמצורא
בכל מקר המקור לכך שענוותנותו של רבי זכריה גלגלה את החורבן מופיע בתוספתא. על התוספתא ושתי הגרסאות למעשה ודמותו של רבי זכריה ראו במאמר כאן: http://lib.pshita.cet.ac.il/pages/item. ... uthor=2533

פורום אוצר החכמה

מי מחובר