'סיני עדיף' בעידן המאגרים התורניים

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יולי 24, 2012 10:47 pm

בסיום מסכת הוריות בשעטו"מ נשאלתי לגבי 'סיני ועוקר הרים' דקי"ל 'סיני עדיף', מה הדין בזמנינו - בעידן המחשבים שה'סיני' אגור במאגרים וכדו', האם עדיין יש עדיפות ל'סיני' או שמא כעת המציאות שונה במקצת, שהרי הגמ' אומרת שהכל צריכים לו, אך בזמנינו בחפוש במאגרים אפשר למצוא?

והצעתי שיתכן מאוד ש'סיני' אינו זה שסתם מצטט גמרות וכמו חיפוש מחשב הוא מוצא מילים דומות ו'מוריד'... [וכמו שמצוי אצל הרבה עילויים, ביניהם גם ניק[ים] בפורום שלנו... אמנם יש בזה מעלה אדירה כי בד"כ הם פוגעים בנקודה ועוזרים, אך כמובן לפעמים זו תשפוכת מיותרת וד"ל]
סיני הוא גם אחד שיודע לדמות מקרים שונים מהש"ס והפוסקים לענין הנידון, למרות שאלו לא אותם מילים, ובחיפוש מחשב לא היינו מגיעים לכך, כלומר 'סיני' הוא לא הטיפש שבמקרה זוכר הרבה, אלא ל'סיני' יש חכמה רבה, אלא שאינו חריף כ"כ כמו ה'עוקר הרים' כדי 'לחבר' מעצמו מהלכים כדי לפשוט שאלות, יש לו הכל בחז"ל.

האם דנו בכך באיזהו מקומן, או שמא עדיין לא הגיעו לסוגיא זו?

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ג' יולי 24, 2012 10:56 pm

הנך צודק בעיקרון הדברים, וכמו שכבר כתב בספר הקנה: ובאמת בני, אפילו למד ספרא וספרי וכולהו תלמודא, עם הארץ נקרא אצל החכם, כי החכם נקרא אשר נפשו קשורה בנפשה של תורה.

אבל באמת, קושייתך מעיקרא ליתא, שהרי כו"ע מודו שבשבת ניתנה תורה, וא"כ מה יעשה ה"סיני המודרני" בשבת? ומאמר העולם בנוגע לזה כבר ידוע: "עם הארץ אימת שבת עליו..."

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יולי 24, 2012 11:03 pm

ברור שסיני, כרב יוסף, הוא אחד שמבין ומדמה מילתא למילתא מחמת בקיאותו והבנתו, ובקי שאינו מבין כלום נקרא צנא מלי ספרי, וביאר בזה ר' מנשה מאיליא תלמיד הגר"א, שכשם שהסל לא השתנה מחמת הספרים שבתוכו, כן הוא לא השתנתה דעתו ושכלו מחמת לימודו.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יולי 24, 2012 11:10 pm

יורה דעה כתב:אבל באמת, קושייתך מעיקרא ליתא, שהרי כו"ע מודו שבשבת ניתנה תורה, וא"כ מה יעשה ה"סיני המודרני" בשבת? ומאמר העולם בנוגע לזה כבר ידוע: "עם הארץ אימת שבת עליו..."

דווקא התקשר אצלי לוורט הזה, אבל נניח לו. אם אכן 'צומת' יפתרו שוב את הבעיה הקשה שנקראת 'שבת' וימצאו פיתרון לחיפוש במאגרים בשבת, אז העסק ישתנה...?

אוצר החכמה כתב:וביאר בזה ר' מנשה מאיליא תלמיד הגר"א, שכשם שהסל לא השתנה מחמת הספרים שבתוכו, כן הוא לא השתנתה דעתו ושכלו מחמת לימודו.

חזק. אפשר לראות את לשונו המדויק בפנים?
[היה עליו הרבה חומר בישורון, הלא כן?!]

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ג' יולי 24, 2012 11:16 pm

עשוי לנחת כתב:
יורה דעה כתב:אבל באמת, קושייתך מעיקרא ליתא, שהרי כו"ע מודו שבשבת ניתנה תורה, וא"כ מה יעשה ה"סיני המודרני" בשבת? ומאמר העולם בנוגע לזה כבר ידוע: "עם הארץ אימת שבת עליו..."

אם אכן 'צומת' יפתרו שוב את הבעיה הקשה שנקראת 'שבת' וימצאו פיתרון לחיפוש במאגרים בשבת, אז העסק ישתנה...?

מי שסומך על 'צומת' ואינו מהדר אחר הדרישות המחמירות של 'המכון הטכנולוגי' של הרב הלפרין, יכול להישאר בגדר עם הארץ אצל החכם...

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ד' יולי 25, 2012 12:02 am

ויש להאיר דאף אם נאמר דהדין השתנה
אין בהכרח שעוקר הרים עדיף, דאפשר שבכה"ג הרי הם שווים
דהסיני איבד את מעלתו שכבר אין צריכין לו כ"כ ועי"ז הם שווים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יולי 25, 2012 12:03 am

צריך להיות 'סיני' (ברמה מסויימת, לפחות) כדי לדעת לחפש.

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ד' יולי 25, 2012 12:21 am

כן
אבל היום יש את הפורום ושם לא צריך לדעת כלום...

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יולי 25, 2012 12:28 am

אוי, זו באמת בעייה... (אבל לדבריך, צריך לשנות את כותרת האשכול...).

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 25, 2012 12:35 am

יורה דעה כתב:
עשוי לנחת כתב:
יורה דעה כתב:אבל באמת, קושייתך מעיקרא ליתא, שהרי כו"ע מודו שבשבת ניתנה תורה, וא"כ מה יעשה ה"סיני המודרני" בשבת? ומאמר העולם בנוגע לזה כבר ידוע: "עם הארץ אימת שבת עליו..."

אם אכן 'צומת' יפתרו שוב את הבעיה הקשה שנקראת 'שבת' וימצאו פיתרון לחיפוש במאגרים בשבת, אז העסק ישתנה...?

מי שסומך על 'צומת' ואינו מהדר אחר הדרישות המחמירות של 'המכון הטכנולוגי' של הרב הלפרין, יכול להישאר בגדר עם הארץ אצל החכם...

כמדומני שהמקום הראשון שבו הופיע המשפט 'עם הארץ - אימת שבת עליו', היה ב'שבת בשבתו' (העלון של צמ"ת) ע"י העורך של הקובץ התורני של צמ"ת.
לגופו של עניין, מי שקורא לדרישות של הרב הלפרין 'מחמירות', כנראה שסבור שהדרישות של צמ"ת הם מעיקר הדין, ומניין כל הלעג שלך כלפי עצמך.

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ד' יולי 25, 2012 12:39 am

לגופו של אשכול בעידן המאגרים מאי עדיף סיני או עוקר הרים דומני שהגאון ר"י הוטנר ז"ל דן בזה כאשר הופיע האינציקלופדיה התלמודית, אאל"ט.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ד' יולי 25, 2012 12:51 am

לייטנר כתב:לגופו של עניין, מי שקורא לדרישות של הרב הלפרין 'מחמירות', כנראה שסבור שהדרישות של צמ"ת הם מעיקר הדין, ומניין כל הלעג שלך כלפי עצמך.

לא, ידידי,
מי שקורא לדרישות של הרב הלפרין 'מחמירות', סבור שהדרישות של צ.מ.ת. הם מקילות!! (- מקילות יותר מעיקר הדין). ומכאן הלעג הוא עליך, שאינך יודע מהו דבר והיפוכו.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 25, 2012 12:56 am

יורה דעה כתב:
לייטנר כתב:לגופו של עניין, מי שקורא לדרישות של הרב הלפרין 'מחמירות', כנראה שסבור שהדרישות של צמ"ת הם מעיקר הדין, ומניין כל הלעג שלך כלפי עצמך.

לא, ידידי,
מי שקורא לדרישות של הרב הלפרין 'מחמירות', סבור שהדרישות של צ.מ.ת. הם מקילות!! (- מקילות יותר מעיקר הדין). ומכאן הלעג הוא עליך, שאינך יודע מהו דבר והיפוכו.

נפשט את הדבר:
עיקר הדין
מעליו תהיינה חומרות
מתחתיו תהיינה קולות

לאמור, לא הכל שחור-לבן.

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ד' יולי 25, 2012 1:01 am

דרישות מחמירות, אין הכונה בהכרח דרישות שהן חומרא יותר מעיקר הדין.
דרישות מחמירות הכונה היא, דרישות יתירות ביחס לדרישות השני - לא ביחס להלכה.
נכון שהצליל דרישות מחמירות, מזכיר את החומרא, שאנו נוהגים להשתמש בביטוי ביחס לעיקר הדין,
אבל ברור שהדרישות של "העדה החרדית", למשל, בכשרות הן מחמירות יותר משל הרבנות הראשית, גם לדעת מי שסובר שהיתר מכירה אין לו שום ערך. וזה לא משום חומרא, אלא משום עיקר הדין.

זסבה · הודעהעל ידי **זסבה** » ד' יולי 25, 2012 2:21 am

הגאון ר' שלמה קלוגר בהגהות לפרי מגדים בהלכות קה"ת שדן מי קודם סיני או עוקר הרים
העיר שכיום שיש ספרים ואין כבר מעלה בסיני לכן לכו"ע עוקר הרים עדיף
ואם בזמנו אמר כן מה נעני אנן אבתריה.

יצא מפי · הודעהעל ידי **יצא מפי** » ד' יולי 25, 2012 1:43 pm

באחד האשכולות הישנים (אודות ספרו של הרב המבורגר) הובא בשם הגרמ"מ שלוזינגר שאכן מאז עידן המאגרים התורניים כבר לא ניתן להעריך אדם על פי ידענותו אלא צריך לבדוק את הבנתו.

זסבה · הודעהעל ידי **זסבה** » ד' יולי 25, 2012 4:31 pm

אין כל חדש תחת השמש

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ד' יולי 25, 2012 4:51 pm

זסבה כתב:אין כל חדש תחת השמש

אכן, צודק זסבה.
לא חידש הגרמ"מ שולזינגר מאומה, וכבר קדמוהו רבי שלמה קלוגר, ובעל ספר הקנה (שציטטתי לעיל) שכתב:
ובאמת בני, אפילו למד ספרא וספרי וכולהו תלמודא, עם הארץ נקרא אצל החכם, כי החכם נקרא אשר נפשו קשורה בנפשה של תורה.
ואולי הדבר יעורר תמרור-עצור (החשוב מאוד כיום, לפני טקסי סיומי הש"ס המועדים בשעטו"מ) לכל מי שחושב שלדעת ש"ס זו היא המטרה הנעלית ביותר. ולא שם לבו שזו ערך משני לעומת עצם ההידבקות בתורה הקדושה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 25, 2012 5:27 pm

אולי הדבר יעורר תמרור-עצור (החשוב מאוד כיום, לפני טקסי סיומי הש"ס המועדים בשעטו"מ) לכל מי שחושב שלדעת ש"ס זו היא המטרה הנעלית ביותר. ולא שם לבו שזו ערך משני לעומת עצם ההידבקות בתורה הקדושה.

ההידבקות בתורה הקדושה היא לדעת אותה כמו שהאריך בעניין הזה הגר"ח בנפש החיים, כמובן שידיעה אמיתית הוא רק בהבנה ראוייה של הדברים. ועל היכול לחפש במאגרים וחושב שכיוון שיכול לחפש ולדעת נקרא כבר שיודע, המליץ כבר רבינו הגר"א שכשם שגנב אין נקרא מי שיכול לגנוב אלא הגונב בפועל, כן למדן אינו נקרא היכול ללמוד (קען לערנען) אלא הלומד בפועל, וה"ה כאן אין הבקי נקרא מי שיכול לדעת ע"י מאגר אלא היודע באמת והתורה חקוקה על לבו, ועיין בפירוש הר"ח בפסחים ספ"ג על אשרי מי שבא לכאן ותלמודו בידו.

כל זה קשור רק למה שכתבת אתה אבל הדיון למעלה לעניין סיני ועוקר הרים, הוא דיון אחר שהרי שניהם גדולי תורה והתורה על לוח ליבם, רק השאלה היא מה עדיף למעשה לצורך הלימוד בעוה"ז וע"ז היה הדיון.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ד' יולי 25, 2012 10:23 pm

אוצר החכמה כתב:ההידבקות בתורה הקדושה היא לדעת אותה כמו שהאריך בעניין הזה הגר"ח בנפש החיים,

מה כבודו רומז, שיש כאן מחלוקת בין בעל ספר הקנה להגר"ח מוולוז'ין?, הרי בעל הקנה (שדרך אגב, קדם שנים רבות להגר"ח) טוען בהחלטיות שיש כאן ב' דברים, יש אחד שחפץ לדעת את התורה, ויש אחד שנפשו קשורה בנפשה של תורה. וע"כ לומר שנפש התורה אינה ידיעתה, אלא נעלה ממטרת הידיעה. ובפשטות, אפשר להבין זאת ע"י שנמשיל זאת למאמר הידוע עה"פ ויפח באפיו רוח חיים, ש"כל דנפח מדיליה נפח", וה"ה התדבקות בנפש התורה משמעותה בעצם להידבק ביוצר ונותן התורה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יולי 25, 2012 10:53 pm

ביקורתו החריפה של בעל ספר הקנה (שיש בספריו לשונות הרבה יותר חריפים מהמובא לעיל) נגד 'יודעי התורה', כוון לאישים שונים בדורו, שלדעתו למדו תורה על מנת להתגאות וכו'.
וכבר כתבו בנושא (במיוחד בעבודתה של מ' קושניר-אורון, 'הפליאה והקנה: יסודות .. עמדתם החברתית...')

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ד' יולי 25, 2012 11:22 pm

חכם באשי כתב:וכבר כתבו בנושא (במיוחד בעבודתה של מ' קושניר-אורון, 'הפליאה והקנה: יסודות .. עמדתם החברתית...')

אולי תוכל להעלות את זה לכאן בPDF, ישמחו הלומדים ויגילו החכמים, ויישר כחך.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' יולי 25, 2012 11:35 pm

ברסלב כתב:לגופו של אשכול בעידן המאגרים מאי עדיף סיני או עוקר הרים דומני שהגאון ר"י הוטנר ז"ל דן בזה כאשר הופיע האינציקלופדיה התלמודית, אאל"ט.

אשמח מאוד לראות את דבריו בענין, אולי מישהו יכול להפנות או להעתיק.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' יולי 25, 2012 11:50 pm

עשוי לנחת כתב:
ברסלב כתב:לגופו של אשכול בעידן המאגרים מאי עדיף סיני או עוקר הרים דומני שהגאון ר"י הוטנר ז"ל דן בזה כאשר הופיע האינציקלופדיה התלמודית, אאל"ט.

אשמח מאוד לראות את דבריו בענין, אולי מישהו יכול להפנות או להעתיק.

קבלתי באישי שמסתמא התו"ס טעה קלות בשם והכוונה לגר"י סרנא כמובא כאן דבריו החריפים
viewtopic.php?f=11&t=231&p=1816&hilit=%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C+%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94#p2240

אברהם צבי · הודעהעל ידי **אברהם צבי** » ה' יולי 26, 2012 2:27 pm

שמעתי מבעל המעשה אשר בפרוץ המאגרים הממוחשבים סח ע"כ להגרא"י צוקער שליט"א ובקשו להראותו הפלא הלז, אחר בקש ממנו לשאול מקור למימרא מסויימת ע"פ בחירתו של המספר, ולחפשו במאגר [כמדומה הי' פרוייקט בר אילן], וברגע כמימרי' ענה לו המ"מ המדויק טרם שהספיק המחשב למצאו, ובזה נחה דעתו, דהיינו שאכתי אית לי' עדיפות בזה.

זסבה · הודעהעל ידי **זסבה** » ו' יולי 27, 2012 4:02 pm

מתון מתון ד' מאות זוזי שויא

שחר · הודעהעל ידי **שחר** » א' יולי 29, 2012 7:10 pm

ויש גם המעשה המפורסם עם הגרח"ק (שהוזכר כבר בפורום באיזה מקום), שנשאל כמה פעמים כתוב משה בתורה, והמחשב מצא יותר... והתברר שהמחשב הוסיף ואם ימעט הבית מהיות משה... ועוד כהנה.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' יולי 29, 2012 7:39 pm

יורה דעה כתב:
זסבה כתב:אין כל חדש תחת השמש

אכן, צודק זסבה.
לא חידש הגרמ"מ שולזינגר מאומה, וכבר קדמוהו רבי שלמה קלוגר, ובעל ספר הקנה (שציטטתי לעיל) שכתב:
ובאמת בני, אפילו למד ספרא וספרי וכולהו תלמודא, עם הארץ נקרא אצל החכם, כי החכם נקרא אשר נפשו קשורה בנפשה של תורה.
ואולי הדבר יעורר תמרור-עצור (החשוב מאוד כיום, לפני טקסי סיומי הש"ס המועדים בשעטו"מ) לכל מי שחושב שלדעת ש"ס זו היא המטרה הנעלית ביותר. ולא שם לבו שזו ערך משני לעומת עצם ההידבקות בתורה הקדושה.

ואולי בזכותך גם ימנע מאנדהו מלהשקיע בלימוד הש"ס [יציב תמרור עצור, כלשונך הזהב]
ושכרך הרבה מאד....

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » א' יולי 29, 2012 8:31 pm

גוראריה כתב:ואולי בזכותך גם ימנע מאנדהו מלהשקיע בלימוד הש"ס [יציב תמרור עצור, כלשונך הזהב]
ושכרך הרבה מאד....

ומה אני יכול לעשות, ובספר תולדות יעקב יוסף (פ' שופטים) ציטט את דברי בעל הקנה (שהבאתי לעיל) קצת בנוסח אחר, וזה לשונו: ..דכתב בספר הקנה, דלא נקרא חכם אלא א"כ לומד לשמה, לו חכמה ישכילו זאת, ואם לאו נקרא חכם להרע, אפילו יודע ספרי וספרא.

– מלשון הפסוק (ירמיהו פ"ד כב) כִּי אֱוִיל עַמִּי אוֹתִי לֹא יָדָעוּ בָּנִים סְכָלִים הֵמָּה וְלֹא נְבוֹנִים הֵמָּה חֲכָמִים הֵמָּה לְהָרַע וּלְהֵיטִיב לֹא יָדָעוּ. וכמו שפירש הרמב"ם (אבות פרק ה), ז"ל: וכן אם היו לו מעלות שכליות ופחיתות מידות, יזיק בה, הרי הוא ייקרא חכם להרע, כמו שאמר הכתוב במי שזה תאורם "חכמים המה להרע ולהיטיב לא ידעו", רצונו לומר שהם ישתמשו במעלותיהם השכליות במעשי הרעות, לא בטובות.

ובודאי, כנכדו של הגאון הנודע רבי שמואל אהרן רובין זצ"ל אב"ד קראטשין, הנך בקי טובא לדעת על מי עוד נאמר "חכמים להרע".

(נ.ב. ואם לא תדע, אגלה לך: למשל, על דתן ואבירם, יעו' מדרש תהלים מט).

ואולי בזכותי ימנע מאן-דהו מלהשקיע בלימוד הש"ס לשם ידיעה, כדי לא להיות בכלל החכמים להרע, ובמקום זה ילמד בכדי להידבק בנפשה של תורה, ושכרי הרבה מאד...

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' יולי 29, 2012 9:42 pm

יורה דעה כתב:
גוראריה כתב:ואולי בזכותך גם ימנע מאנדהו מלהשקיע בלימוד הש"ס [יציב תמרור עצור, כלשונך הזהב]
ושכרך הרבה מאד....

ומה אני יכול לעשות, ובספר תולדות יעקב יוסף (פ' שופטים) ציטט את דברי בעל הקנה (שהבאתי לעיל) קצת בנוסח אחר, וזה לשונו: ..דכתב בספר הקנה, דלא נקרא חכם אלא א"כ לומד לשמה, לו חכמה ישכילו זאת, ואם לאו נקרא חכם להרע, אפילו יודע ספרי וספרא.

– מלשון הפסוק (ירמיהו פ"ד כב) כִּי אֱוִיל עַמִּי אוֹתִי לֹא יָדָעוּ בָּנִים סְכָלִים הֵמָּה וְלֹא נְבוֹנִים הֵמָּה חֲכָמִים הֵמָּה לְהָרַע וּלְהֵיטִיב לֹא יָדָעוּ. וכמו שפירש הרמב"ם (אבות פרק ה), ז"ל: וכן אם היו לו מעלות שכליות ופחיתות מידות, יזיק בה, הרי הוא ייקרא חכם להרע, כמו שאמר הכתוב במי שזה תאורם "חכמים המה להרע ולהיטיב לא ידעו", רצונו לומר שהם ישתמשו במעלותיהם השכליות במעשי הרעות, לא בטובות.

ובודאי, כנכדו של הגאון הנודע רבי שמואל אהרן רובין זצ"ל אב"ד קראטשין, הנך בקי טובא לדעת על מי עוד נאמר "חכמים להרע".

(נ.ב. ואם לא תדע, אגלה לך: למשל, על דתן ואבירם, יעו' מדרש תהלים מט).

ואולי בזכותי ימנע מאן-דהו מלהשקיע בלימוד הש"ס לשם ידיעה, כדי לא להיות בכלל החכמים להרע, ובמקום זה ילמד בכדי להידבק בנפשה של תורה, ושכרי הרבה מאד...

ההנגדה בין ידיעת התורה דייקא ללימוד שלא לשמה, הוא לא נכון בלשון המעטה.
הדברים קיימים הן בנוגע ללימוד בעיון והן בנוגע ללימוד בבקיאות.
האשכול כאן עוסק במה שבין סיני ועוקר הרים, ובהדגשה על זמננו.
איך נכנס לכאן דווקא ענין הלשמה?
אין זה כי אם וגו' [נחמי' א]

לגופו של ענין הלשמה יש הרבה מה להאריך, ודאי. יכולני להביא לך עוד כהנה וכהנה ציטוטים.
אבל בזמננו אנו? בדור השפל הזה? כל החוטף תורה מכל הבא ליד תע"ב.

ולנופף באצבע בדיוק מול מסיימי הש"ס שליט"א ובדיוק לעת אשר כזאת? בשבוע שיכול להביא רק חיזוק יכולים דיבורים כאלו להביא רק רפיון.
להאמין שדבריך אלו דייקא נכתבו 'לשמה'? נו נו, אני לא הבארדיטשעווער...

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' יולי 29, 2012 10:08 pm

גוראריה כתב:לגופו של ענין הלשמה יש הרבה מה להאריך, ודאי. יכולני להביא לך עוד כהנה וכהנה ציטוטים.
אבל בזמננו אנו? בדור השפל הזה? כל החוטף תורה מכל הבא ליד תע"ב.

אולי תביא אסמכתא כלשהי לדבריך?, שבדורינו יש פטור על הלשמה, (לא שאני חולק על היותינו בדור חשוך וכו' וכו', אבל מנלן הא שבדור כזה אין חיוב להשתדל עכ"פ ללמוד תורה לשמה)

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' יולי 29, 2012 10:18 pm

יתר10 כתב:
גוראריה כתב:לגופו של ענין הלשמה יש הרבה מה להאריך, ודאי. יכולני להביא לך עוד כהנה וכהנה ציטוטים.
אבל בזמננו אנו? בדור השפל הזה? כל החוטף תורה מכל הבא ליד תע"ב.
אולי תביא אסמכתא כלשהי לדבריך?, שבדורינו יש פטור על הלשמה, (לא שאני חולק על היותינו בדור חשוך וכו' וכו', אבל מנלן הא שבדור כזה אין חיוב להשתדל עכ"פ ללמוד תורה לשמה)

אולי תביא אסמכתא כלשהי לכך שכתבתי שבדור כזה אין חיוב להשתדל עכ"פ ללמוד תורה לשמה?

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' יולי 29, 2012 10:25 pm

לא כך כתבת? "כל החוטף תורה מכל הבא ליד תע"ב" ומה הייתי אמור להבין מדבריך? אדרבא

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' יולי 29, 2012 10:27 pm

יתר10 כתב:לא כך כתבת? "כל החוטף תורה מכל הבא ליד תע"ב" ומה הייתי אמור להבין מדבריך? אדרבא

לא זו רמת ההבנה לה ציפיתי מלומד בעיון...
תע"ב
וישתדל
[מה שקורין "צוויי דינים"]

אבל לשלול את מה שהוא עושה בגלל העדר לשמה?

ובזה אשים קנצי למילין מחוסר בניקים רבים.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' יולי 29, 2012 10:32 pm

לא שההכחשה תועיל אבל שלא תהא שתיקתי כהודאה הנני מצהיר שאין לי ניק נוסף כאן בפורום, ובזה אשים קנצי למילין

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' יולי 30, 2012 3:52 am

אוי לו ליורה שעה שלא הבין שמועה אפילו כגמולי מחלב, וסילף דברי בעל הקנה,
והרי הוא בכלל מבזה תלמידי חכמים שאין רפואה למכתו וכמו שהאריך מהר"ח מוואלז'ין.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ב' יולי 30, 2012 3:14 pm

גוראריה כתב:ההנגדה בין ידיעת התורה דייקא ללימוד שלא לשמה, הוא לא נכון בלשון המעטה.
הדברים קיימים הן בנוגע ללימוד בעיון והן בנוגע ללימוד בבקיאות.
האשכול כאן עוסק במה שבין סיני ועוקר הרים, ובהדגשה על זמננו.
איך נכנס לכאן דווקא ענין הלשמה?

בנוגע לאשכול אתה צודק, אבל כידוע לעתים רבות האשכול גולש.. והרי זה מעניין לעניין באותו עניין.

מה שאתה מקשה עליי, שההנגדה בין ידיעת התורה ללימוד שלא לשמה, הוא לא נכון בלשון המעטה. הרי בדיוק בשביל שאלה זו הקדמתי והבאתי נוסח אחר מדברי בעל הקנה, שאמנם אצלנו הגירסא: "ובאמת בני, אפילו למד ספרא וספרי וכולהו תלמודא, עם הארץ נקרא אצל החכם, כי החכם נקרא אשר נפשו קשורה בנפשה של תורה". ויכול אתה להתווכח בלשונו, האם נפשה של תורה זהו לשמה, וממילא, ההנגדה היא ידיעת התורה שזה נחשב שלא לשמה (כמו שאני מבין), או שנפשה של תורה אין הכוונה ל"לשמה", ומדובר כאן על משהו אחר לגמרי (כרצונך). אבל מכיון שיש בידנו נ"א שמובא בספר תוי"י, שכך הוא כותב: "..דכתב בספר הקנה, דלא נקרא חכם אלא א"כ לומד לשמה, לו חכמה ישכילו זאת, ואם לאו נקרא חכם להרע, אפילו יודע ספרי וספרא". הרי שברור שכוונתו היא שכשהופכים את הלימוד למטרת העשרת ידיעות, הרי זה בניגוד ל"לשמה".

גם אם נאמר [וכך באמת מסתבר יותר] שאין זה נוסח אחר בדברי הקנה, אלא פירוש שהרה"ק רבי יעקב יוסף מפולנאה זי"ע מפרש את דברי בעל הקנה "נפשה של תורה" כ"לשמה", הרי עבורי ועבור רבים אחרים כמוני, דבריו כגחלי אש יהוו מעין ''תזכורת'' בשביל מי ומה אנחנו לומדים. (דהיינו, האם המטרה היא ללמוד לשם שמים, ובכדי להגיע למטרה זו אנו נעזרים במאמחז"ל, מתוך שלא לשמה בא לשמה, או חס וחלילה המטרה מקדשת את האמצעים, והלימוד עבור "לנפח את האגו" נעשה ככשר וגלאט).

גוראריה כתב:לגופו של ענין הלשמה יש הרבה מה להאריך, ודאי. יכולני להביא לך עוד כהנה וכהנה ציטוטים.
אבל בזמננו אנו? בדור השפל הזה? כל החוטף תורה מכל הבא ליד תע"ב.

הנך מבין לבד שאין בכוונתי להתעצם עמך בסוגיא שכבר נחלקו בה גדולי הדורות, והיתה אחת מנקודות הוויכוח בין ראשי הישיבות הליטאים זצ"ל, לבין אדמו"רי ומורי דרכם של החסידים זי"ע, למן מרנא הגר"ח מוואלוז'ין זי"ע וכנגדו גדולי ומאורי החסידות באותו דור, ועד לעצם היום הזה בדורנו השפל. ומה לנו הקטנים לחוות ולהביע דעה בסוגיא עמוקה וסבוכה זו.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' יולי 30, 2012 5:00 pm

ומה לנו הקטנים לחוות ולהביע דעה בסוגיא עמוקה וסבוכה זו.

אם אתה לא מחווה דעה, למה אתה מקים תמרורי עצור?

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ב' יולי 30, 2012 5:05 pm

המעיין כתב:אם אתה לא מחווה דעה, למה אתה מקים תמרורי עצור?

אם אתה רוצה להוריד את הרמה, ולא לדון לגופו של עניין, אז בבקשה לא איתי!

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' יולי 30, 2012 5:07 pm

יורה דעה כתב:
גוראריה כתב:בנוגע לאשכול אתה צודק, אבל כידוע לעתים רבות האשכול גולש.. והרי זה מעניין לעניין באותו עניין.
גוראריה כתב:
לגופו של ענין הלשמה יש הרבה מה להאריך, ודאי. יכולני להביא לך עוד כהנה וכהנה ציטוטים.
אבל בזמננו אנו? בדור השפל הזה? כל החוטף תורה מכל הבא ליד תע"ב.

הנך מבין לבד שאין בכוונתי להתעצם עמך בסוגיא שכבר נחלקו בה גדולי הדורות, והיתה אחת מנקודות הוויכוח בין ראשי הישיבות הליטאים זצ"ל, לבין אדמו"רי ומורי דרכם של החסידים זי"ע, למן מרנא הגר"ח מוואלוז'ין זי"ע וכנגדו גדולי ומאורי החסידות באותו דור, ועד לעצם היום הזה בדורנו השפל. ומה לנו הקטנים לחוות ולהביע דעה בסוגיא עמוקה וסבוכה זו.

בענין לשמה
כתב באיגרת הגר"א שחתנו ילמד תורה לשמה
ומשמע שם שבוילנא היתה עוד כוונה בלימוד תורה, ולזה התנגד הגר"א

פורום אוצר החכמה

מי מחובר