מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי יורה דעה » ה' יולי 12, 2012 1:27 am

איש_ספר כתב: פלפולים מיותרים. רבינו ברוך וספרו התרומה נזכרים בשמם בשע"ד בכמה מקומות (מלבד מקומות רבים ששע"ד בנוי עליו)


אין כמוך איש_הספר, אלוף במדע וחכמה.
האמת היא שחשבתי גם אני אולי הש"ד מזכיר את ספר התרומה, ואז דבריי (לא פלפוליי) מיותרים, ובכל זאת לא היה בכוחי לשנס מותניים ולהחל בחיפושים אחרי ציטטות מהתרומה. סמוך ובטוח הייתי עליך, שתתקן אותי.

מכל מקום, אם ידידך כנפשך הראה לך שמקור דברי הש"ד הם מספר התרומה, מעניין למה לא הסביר לך גם מדוע כאן השמיט הש"ד את שמו של התרומה.

עכ"פ, שים נא לבך אל מחציתה השנייה של ההערה שכתבתי, מדברי הסמ"ג והיש"ש.

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אורח » ה' יולי 12, 2012 2:46 am

יורה דעה כתב:
איש_ספר כתב:וכבר הבאנו למעלה שמקור דברי השע"ד הוא מספר התרומה.


יתכן בהחלט, אבל לא בהכרח. כי רבי ברוך מגרמייזא בעל ספר התרומה, היה חי בסוף האלף החמישי ותחילתו של האלף השישי, ואילו רבי יצחק מדורא לא היה הרבה שנים אח"כ, לפי דברי ספר צמח דוד, שכתב שר"י מדורא היה בזמנו של רבנו ירוחם, שהיה ג"כ ממש בתחילת האלף השישי, ואם כן לאו בהכרח שראה את ספר התרומה. .

כו"כ טעויות יש בדבריך:

א. רבינו ברוך נפטר בתתקפ"א ולא ראה את האלף השישי.
ב. רבינו ירוחם נפטר בשנת צ"ד. ולא בתחילת האלף השישי.
ג. רבינו יצחק מדורא איני יודע בדיוק, אבל הוא קדם לרא"ש, (כלשון תרומה"ד, דהרא"ש בתראי כלפי השערי דורא) ואילו רבינו ירוחם נחשב כתלמיד הרא"ש.

אורח_נטה
הודעות: 29
הצטרף: ג' ינואר 10, 2012 3:48 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אורח_נטה » ה' יולי 12, 2012 9:22 am

וטעות נוספת שאין לה משמעות בעניין זה. רבנו ברוך אינו מגרמזייא אלא מצרפת.

לעניין השע"ד וספר התרומה. הדברים פשוטים שהשע"ד שאב ממנו הרבה וקטעים מסה"ת מובאים בשע"ד בשינויים קלים. הרב פרויליך [שאולי ההדרה שלו גרועה אבל בל"ס הכיר את הספר] מעיר ע"כ בכ"מ. הנה אחד מהם: "דרכו של רבינו השערי דורא להעתיק לשון ספר התרומה ולתקנו". שערי בינה סי' א אות א

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי יורה דעה » ה' יולי 12, 2012 2:30 pm

אורח כתב:כו"כ טעויות יש בדבריך:

א. רבינו ברוך נפטר בתתקפ"א ולא ראה את האלף השישי.
ב. רבינו ירוחם נפטר בשנת צ"ד. ולא בתחילת האלף השישי.
ג. רבינו יצחק מדורא איני יודע בדיוק, אבל הוא קדם לרא"ש, (כלשון תרומה"ד, דהרא"ש בתראי כלפי השערי דורא) ואילו רבינו ירוחם נחשב כתלמיד הרא"ש.


תחזינה עיניך היכן ששאבת את המידע, ואני מבקש לדייק!.
א. לא כתוב שם שרבינו ברוך נפטר בתתקפ"א, אלא היה בתתקפ"א, - וכלומר, בערך בשנים ההם. המרחק בין תתקפ"א לסוף האלף החמישי אינו גדול, וסביר להניח שהוא כן ראה את האלף השישי.
ב. כנ"ל, לא כתוב שרבנו ירוחם נפטר בשנת צ"ד, אלא שהיה בשנת צ"ד, ושוב, היינו שהיה בערך באותו זמן, וא"כ כלל לא מופרך ששני האישים הגדולים חיו באותה התקופה.

מכל מקום הויכוח בינינו הוא חסר תכלית, לאחר שאיש_הספר טען שבשערי דורא מצוטטים הרבה פסקי הלכה מהתרומה.

ג. אינני בקי גדול בסדר הכרונולוגי של הראשונים, ומשכך, איני יודע אם צדקו דבריך שרבינו ירוחם הוא תלמיד הרא"ש. (זה נשמע לי טעות, אבל יתכן).

אורח_נטה כתב:וטעות נוספת שאין לה משמעות בעניין זה. רבנו ברוך אינו מגרמזייא אלא מצרפת.


אם דיברנו על ספר התרומה, עיין בבקשה בעמוד הראשון שם, ואל תבלבל בשכל.

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אורח » ה' יולי 12, 2012 2:42 pm

תגיד יורה דעה, קבלת על עצמך להתבזות בפרהסיא?

דברי אורח נטה מכוונים למאמרו המפורסם של ר"ש עמנואל נ"י שעמד על מקומו הנכון של רבינו ברוך בעל סה"ת, ועל הטעות בזיהוי מוצאו, ואתה שולח אותנו בלשון גסה להסתכל בשער הספר הנדפס?
ועוד: בספר התרומה מוזכר באיזה מקום תאריך חיבור הספר סמוך לתתקס"ב, וא"כ גם מזה נראה שלא ראה את סוף האלף השישי אא"כ האריך ימים כגריש"א שליט"א.
דבר זה שרבינו ירוחם הוא תלמיד הרא"ש הרי הוא מן המפורסמות.
ולסיכום בעל ספר התרומה קדם לרבינו ירוחם בהרבה, ולא משנה מה עלה לך מדיוקי לשונות צמח דוד.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יולי 12, 2012 2:47 pm

יורה דעה כתב:
אורח_נטה כתב:וטעות נוספת שאין לה משמעות בעניין זה. רבנו ברוך אינו מגרמזייא אלא מצרפת.

אם דיברנו על ספר התרומה, עיין בבקשה בעמוד הראשון שם, ואל תבלבל בשכל.


בינתיים, בפרט הזה, אתה הוא מבלבל בשכל.
נו, אז כתוב בשער 'מגרמייזא', זה הופך לאמת?
כבר הוכח באופן חלוט ע"י שמחה עמנואל שהוא היה צרפתי. ראה מאמרו: ואיש על מקומו מבואר שמו: לתולדותיו של ר' ברוך בר יצחק, תרביץ, סט, תש"ס.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי יורה דעה » ה' יולי 12, 2012 3:32 pm

אורח כתב:תגיד יורה דעה, קבלת על עצמך להתבזות בפרהסיא?

תגיד אורח, במקום לענות לי ממוקדות על השאלות שהפניתי אליך, אתה בוחר להשיב על מש"כ לאורח_נטה? ומלבד זאת, אם לשלוח אותך להסתכל בשער הספר הוא דבר גס ומאוס, מדוע אתה מרשה לעצמך לצטט משער הספר שערי דורא (ועוד מעתיק דבריו שלא בדיוק), היאך לא תיבוש? קשוט עצמך תחילה.

אורח כתב:בספר התרומה מוזכר באיזה מקום תאריך חיבור הספר סמוך לתתקס"ב

היכן? (אשמח אם תפנה אותי, אבל זה לא ישנה הרבה, כי זה ג"כ לא רחוק).

אורח כתב:ולא משנה מה עלה לך מדיוקי לשונות צמח דוד

לא דיוקים, אלא דברים מפורשים (שאמנם ניתן להתווכח עליהם, וכידוע באמת יצאו עוררין על דבריו).

חכם באשי כתב:נו, אז כתוב בשער 'מגרמייזא', זה הופך לאמת?
כבר הוכח באופן חלוט ע"י שמחה עמנואל שהוא היה צרפתי.

לא ראיתי את מה שכתב, אבל אשאלך, ידידי, תגיד לי בכנות, האם כל מה ששמחה עמנואל כתב והוכיח, זה כבר נהיה קודש קודשים, אתמהה, ואם מחר יקום חוקר וידען חדש, ויגלה תגליות חדשות, האם לא ניתן לו רשות להתווכח?

סוף דבר! אני לא חולט , רק אמרתי שדבריו של איש_ספר יתכנו בהחלט, אבל אינם מוכרחים במאת האחוזים, אם יש למישהו השגה על כך, אז חזרנו לנקודת המוצא, שזה בהחלט יתכן..
נערך לאחרונה על ידי יורה דעה ב ג' יולי 17, 2012 4:48 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יולי 12, 2012 4:29 pm

הכי גרוע זה להתווכח עם אדם שאין לו שום מושג בנידון.
נערך לאחרונה על ידי חכם באשי ב ה' יולי 12, 2012 5:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אורח » ה' יולי 12, 2012 4:32 pm

למה אתה בכלל עונה לו?

הלא כבר נאמר את מי יורה דעה? את הגמולים והעתיקים ולא אחרים.

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ה' יולי 12, 2012 5:27 pm

קבלתי מת"ח אחד במייל ועדיין לא עברתי על זה
הארי במסתרים הקשה על ההג"ה דדפוס קושטנדינא, ובהתחשב בכך שיתכן שנכתבה ע"י אחד מגדולי הדורות ז"ל זיע"א, אנסה ליישב

בהקדם דהנה הפמ"ג במשב"ז ריש תנב עורר דיש להקשות לר' יהודה דמין במינו לא בטל א"כ איך הועיל ההגעלה בכלי מדין כמבואר בפרשת מטות, ואיך יצאו מחשש שהיה שם מים של תקרובת עכו"ם. והפמ"ג תירץ דבאינו בן יומו הגעילו. ועדיין קשה למ"ד בגמ' דנותן טעם לפגם אסור. ועוד קשה לפי דעת הפמ"ג ביו"ד סי' צד דלר' יהודה האוסר במין במינו גם בנותן טעם לפגם אסור וכן דעת רעק"א בגליון הש"ס ע"ז דף סו, ולפי שיטתן קשה באמת קו' הפמ"ג מהגעלת כלי מדין.

ונראה ליישב בפשטות מה שהקשה הפמ"ג לר' יהודה דמין במינו לא בטל איך לא חששו שיש בכלי מים תקרובת עכו"ם, וי"ל דהנה לא נזכר בגמ' ציור של תקרובת עכו"ם במים רותחים, ובפרט שחשש תקרובת עכו"ם מחזקינן ליה רק בנמצא סמוך אליה עיין הפרטים בזה בע"ז דף נא ובראשונים, וע"כ לא צריך לחוש לזה. ואה"נ דאם היה יודע בבירור שצריך להגעיל מתקרובת עכו"ם שהקריב מים רותחים, לא היה אפשרי [לפי השיטות בראשונים דגם בעת שפולט יכול לבלוע בחזרה קודם שנחו מרתיחתן, עי' תנ"ב ס"א], אבל במציאות לא היה חשש זה.

ועפ"ז י"ל דההגהות ש"ד בד"ק התקשה ג"כ איך מותר להשתמש בחביות יי"נ הרי זה תקרובת עכו"ם, ותירץ לעצמו דהיה הגעלה וע"כ כבר אין דנים אלא על איסור במשהו, ולגבי איסור במשהו הקילו בנטל"פ [כעין ד' הפמ"ג בסי' תנב], ועי' בהמשך בסוגריים דאציין סתירה בזה בפוסקים אם באיסור משהו אפשר להקל בנטל"פ

(ומיהו עיקר יסוד הפמ"ג ביו"ד סי' צד ורע"א בגליון הש"ס דבמילתא דאזלינן בתר שמא ולא בתר טעמא אין חילוק בין בן יומו לאב"י, יש להקשות על זה מהרמ"א ביו"ד סי' צח ס"ד, דשיטתו הוא דבכל תערובת לעולם אזלינן בתר שמא –ועיין ש"ך שם- ובכ"ז פשוט שנוטל"פ מותר, וכנראה הפמ"ג בהל' פסח חזר בו מדבריו ביו"ד, ונפק"מ גם לענין כלי שאינו בן יומו שבלוע בו בליעות של תרומה וחלה שאינן בני יומן ובישל בו מין במינו דמתבטלין (עי' ט"ז סי' שכג דגם בטעמא בעינן ק"א), והוא הערה לדינא. ועי' בסי' תמז בב"י וברמ"א בשם התרוה"ד מהו הדין בנטל"פ ושיעור ששים בחמץ בפסח).

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי יורה דעה » ה' יולי 12, 2012 11:34 pm

ארי במסתרים כתב: ועפ"ז י"ל דההגהות ש"ד בד"ק התקשה ג"כ איך מותר להשתמש בחביות יי"נ הרי זה תקרובת עכו"ם, ותירץ לעצמו דהיה הגעלה וע"כ כבר אין דנים אלא על איסור במשהו, ולגבי איסור במשהו הקילו בנטל"פ.

אזכיר לך את דבריך בהתקפה עליי:
ארי במסתרים כתב:הרב יור"ד, כל מה שכתבת טוב ויפה, אבל בגמ' בע"ז הנ"ל מבואר להדיא דמיירי בלא נגעלה

ואסתפק בזאת לע"ע.

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ה' יולי 12, 2012 11:50 pm

אזכיר לך מה שכתבתי כאן
ארי במסתרים כתב:ועדיין לא עברתי על זה
אבל באמת שאתה צודק שגם הפשט הזה לא יכול להיות כי באמת הגמ' לא מיירי בהגעלה, ואין לדחוק כן.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' יולי 13, 2012 12:01 pm

כעת עלה בדעתי שיש להגיה שתי אותיות הדומות בצורתן, ובזה תתיישב ההגה"ה:

ונ"ל דהכנגעלה דאי לאו הכי הוה אסיר למרמי ביה שיכר' דכיון ששוהה בו זמן ארוך הוי ככבוש וכבוש הוי כמבושל ע"כ.

ה' התחלפה בצ' וב' התחלפה בכ'.

אפשר גם לוותר על החילוף הראשון, ולקרוא: ונראה לי דצריך להיות כנגעלה וכו'.

ולפי"ז שיטתו כדעת הראשונים הסוברים שהיתר הכנסת השיכר הוא משום שחשוב כהגעלה על ידו.

קצת סמך להגהה זו, שהרי הצירוף "דצריך לומר בנגעלה" אינו עולה יפה בלשון, ואילו תיבות "דצריך לאוקמה", "דצריך לפרש" וכיוצ"ב אין דרך לכתוב בראשי תיבות "דצ"ל". גם מתיישב עתה היטב הלשון "הוה אסיר", שבאמת להלכה מותר כיון שהוא כהגעלה, ורק אם לא היה כהגעלה היה אסור. גם א"ש הלשון "*נגעלה", ולא כמורגל "בהגעלה", או "דנגעלה", כיון שבא לומר דע"י השיכר הו"ל כנגעלה.

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אורח » ו' יולי 13, 2012 12:17 pm

הוגה ומעיין כתב:כעת עלה בדעתי שיש להגיה שתי אותיות הדומות בצורתן, ובזה תתיישב ההגה"ה:

ונ"ל דהכנגעלה דאי לאו הכי הוה אסיר למרמי ביה שיכר' דכיון ששוהה בו זמן ארוך הוי ככבוש וכבוש הוי כמבושל ע"כ.

ה' התחלפה בצ' וב' התחלפה בכ'.

אפשר גם לוותר על החילוף הראשון, ולקרוא: ונראה לי דצריך להיות כנגעלה וכו'.

ולפי"ז שיטתו כדעת הראשונים הסוברים שהיתר הכנסת השיכר הוא משום שחשוב כהגעלה על ידו.

קצת סמך להגהה זו, שהרי הצירוף "דצריך לומר בנגעלה" אינו עולה יפה בלשון, ואילו תיבות "דצריך לאוקמה", "דצריך לפרש" וכיוצ"ב אין דרך לכתוב בראשי תיבות "דצ"ל". גם מתיישב עתה היטב הלשון "הוה אסיר", שבאמת להלכה מותר כיון שהוא כהגעלה, ורק אם לא היה כהגעלה היה אסור. גם א"ש הלשון "*נגעלה", ולא כמורגל "בהגעלה", או "דנגעלה", כיון שבא לומר דע"י השיכר הו"ל כנגעלה.

לא הצלחת להעלות ארוכה, כי גם לפי הגהתך עדיין קושיית הארי עדיין במקומה עומדת, דאם הוי כנגעלה א"כ אמאי אסור ליתן בתוכה יין.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' יולי 13, 2012 12:27 pm

כי יין אינו מגעיל.

(אין זו קושיה על המגיה בד"ק על השע"ד, והתשובה אינה תשובה שצריך לחדש לפי דעתו, שהרי דעה מוכרת היא בראשונים שהשיכר מגעיל וזהו טעם היתר נתינתו בחביות, ולפי הגהתי אין שום חידוש שיטה ודין בהגה"ה זו).

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אורח » ו' יולי 13, 2012 12:45 pm

אם בגלל שיין אינו מגעיל, ושכר מגעיל, א"כ למה הוא מכניס את הענין של כבוש כמבושל, היה צ"ל דאם אינה כנגעלה אז היה אסור ליתן בתוכה שכר כמו שאסור ליתן יין.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' יולי 13, 2012 12:53 pm

הדברים שאכתוב פשוטים ובגדר פטטיא דאורייתא כיון שהנכון יותר יהיה שתיגש ותלמד את הסוגיא, ובכל זאת: בגמרא כתוב שמועילה נתינת שיכר. לא כתוב שאסור לתת יין, דבר זה חידוש התוס' הוא. מסביר המגיה לשע"ד שדעתו כדעת הסוברים שהשיכר מגעיל בגלל החריפות שבו, שאם לא היה כן, היה השיכר נאסר בעצמו מדין כבוש כמבושל. שואל אתה למה לא הביא ראיה לכך מהתוס' שאכן אסרו נתינת יין? ראשית, א"צ להביא ראיה מתוס' כשהדבר מוכח מהגמ', ועוד, שכמדומה יש באחרונים ביאורים אחרים בדעת התוס' בחילוק שבין שיכר ליין.

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ו' יולי 13, 2012 1:42 pm

זה שאסור ליתן יין זה לא חידוש התוס' זה גמ' מפורשת, חידוש התוס' הוא שמותר ליתן גם מים (או שלא הבנתי כוונתך)
ולעצם היישוב של הוגה ומעיין, זה באמת נראה יישוב נפלא, רק כדאי לבדוק את זה במהדורות קודמות של דפוס קושטא ולראות אם באמת האותיות שבורות שם.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' יולי 13, 2012 1:54 pm

הצדק עמך אודות היין. ומ"מ אין קושיא למה לא הוכיח מהחילוק שבין שכר ליין.
בדפוס קושטא בדקתי, ושם ברור שכתוב "דצ"ל בנגעלה". האותיות לא שבורות. אם השערתי צודקת, השיבוש הוא כבר בדפוס הראשון.
(מצורף העמוד המדובר מתוך דפוס קושטא).
קושטא.JPG
קושטא.JPG (139.59 KiB) נצפה 9837 פעמים

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אורח » ו' יולי 13, 2012 2:23 pm

אם הארי משבח כל כך את היישוב על תירוצו, מי אני שאבוא אחריו. אולי זה נכון. גם אם לא מוצאים סימכוין בדפו"ר אפשר לתקן מסברא.
אבל בלי קשר לגירסה, לפי הראשונים שסוברים שהשיכר מגעיל את הקנקנים, א"כ האם יהיה מותר ליתן בתוכם יין לאחר שרוקנו אותם מן השיכר?

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ו' יולי 13, 2012 2:53 pm

לפי השיטות שהטעם הוא משום ששורף באמת מותר ליתן אח"כ גם יין, אבל כאמור לעיל יש שם עוד פירושים בראשונים ולפי הפירושים הללו אין ליתן אח"כ יין.

אחשדרפנטובסקי
הודעות: 234
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:10 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » ו' יולי 13, 2012 3:40 pm

ארי במסתרים כתב:לפי השיטות שהטעם הוא משום ששורף באמת מותר ליתן אח"כ גם יין, אבל כאמור לעיל יש שם עוד פירושים בראשונים ולפי הפירושים הללו אין ליתן אח"כ יין.

אז למה אמרו שכלי חרס אינו יוצא מידי דופיו לעולם?

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ש' יולי 14, 2012 10:50 pm

ארי במסתרים כתב:לפי השיטות שהטעם הוא משום ששורף באמת מותר ליתן אח"כ גם יין,
עיינתי בזה שוב וראיתי שזה לא נכון מה שכתבתי.
בב"ח סו"ס קל"ז כתב דאע"פ שהשכר שורף את היין הבלוע מ"מ אסור ליתן שם אח"כ יין. (ועי' ברמב"ם פי"א מאכ"א ובלח"מ)

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ש' יולי 14, 2012 10:59 pm

אחשדרפנטובסקי כתב:אז למה אמרו שכלי חרס אינו יוצא מידי דופיו לעולם?

viewtopic.php?p=97041#p97041

אחשדרפנטובסקי
הודעות: 234
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:10 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » ש' יולי 14, 2012 11:28 pm

ארי במסתרים כתב:
אחשדרפנטובסקי כתב:אז למה אמרו שכלי חרס אינו יוצא מידי דופיו לעולם?

viewtopic.php?p=97041#p97041

אין מה לומר, תשובה מנומקת ומפורטת.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי יורה דעה » ג' יולי 17, 2012 5:14 pm

יורה דעה כתב:
איש_ספר כתב:רבינו ברוך וספרו התרומה נזכרים בשמם בשע"ד בכמה מקומות (מלבד מקומות רבים ששע"ד בנוי עליו)


אין כמוך איש_הספר, אלוף במדע וחכמה.
האמת היא שחשבתי גם אני אולי הש"ד מזכיר את ספר התרומה, ובכל זאת לא היה בכוחי לשנס מותניים ולהחל בחיפושים אחרי ציטטות מהתרומה. סמוך ובטוח הייתי עליך, שתתקן אותי.

מכל מקום, אם ידידך כנפשך הראה לך שמקור דברי הש"ד הם מספר התרומה, מעניין למה לא הסביר לך גם מדוע כאן השמיט הש"ד את שמו של התרומה.

היום עברתי בש"ד על שני חלקיו מכריכה לכריכה, ואכן מצאתי חמשה ציטטות מהתרומה, וא"כ בוודאי ראה ר"י מדורא את התרומה, כמו שציינת, אבל עדיין אין לנו את הסמכות להכריח שגם מקור דין זה הוא מהתרומה, (אע"פ שמסתברא מילתא), כל עוד לא כתב זה מפורשות. ובאמת, מן התימא למה לא זכר בדבריו, שכך כתב התרומה,
והפליאה תגדל, שהרי בש"ד כתב שם ששה חילוקי דינים יעו"ש, ואת הדין השישי הוא כותב בשמו של רבנו ברוך בעל התרומה, וא"כ מדוע בדין הראשון בחר להשמיט את מקור דינו?

ואם כדבריך, שיש עוד מקומות רבים שהש"ד בנוי על דברי התרומה, אולי תוכל לסבר את אוזנינו, מה הם כללי העריכה שעמדו לפני ר"י מדורא בעת שעסק בכתיבת הספר, אימתי נקט בשמו של רבנו ברוך, ומפני בחר לעתים רבות להשמיט את שמו?

(וכמובן, שכל דבריי לא נוגעים הלכה למעשה, אלא רק למען הרבות הידע).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 17, 2012 5:57 pm

יורה דעה כתב:ואם כדבריך, שיש עוד מקומות רבים שהש"ד בנוי על דברי התרומה, אולי תוכל לסבר את אוזנינו, מה הם כללי העריכה שעמדו לפני ר"י מדורא בעת שעסק בכתיבת הספר, אימתי נקט בשמו של רבנו ברוך, ומפני בחר לעתים רבות להשמיט את שמו?
(וכמובן, שכל דבריי לא נוגעים הלכה למעשה, אלא רק למען הרבות הידע).

בשביל להרבות את ידיעותיך, אציין לך ידיעה בסיסית.
אצל הראשונים (ואני מדבר על הראשונים באשכנז ובצרפת; על אלו שבספרד - אין לי ידיעה ברורה), מצוי מאוד, שהם מעתיקים ושואבים דברים מספרי קודמיהם, ופעמים בלשון ממש, אך לא תמיד הם ציינו את שמו. פעם הם מציינים ופעם לא.
כך גם היה יחסם בנוגע למדרשי חז"ל. ואפילו בפירוש רש"י לתורה זה מצוי.
חבל, איפוא, לטרוח ולדון ב"כללי העריכה" שלהם. אני מסופק, אם בכלל היו להם 'כללי עריכה' לפי המונח הרווח היום.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 27, 2012 11:45 am

במהדורת המאור, שערי בינה דף ר"ל ע"ב - כתב מהרש"ל וכו' ואני העני בדעת לא זכיתי להבין דפוס קושטא. דפוס קושטא?
במקור: לא זכיתי להבין ד"ק (=דברי קדשו).

שם דף רל"א טור ב : 'והביא משישים מקום שמואל ודחאו ואין הספר עמדי..' מה זה?
במקור: והביא מס' מקום שמואל.

כנראה שהריצו כאן אופציה של פתיחת ראשי תיבות באופן גורף.

ועוד על פתיחת ר"ת. בהגש"ד דף צח ע"א: ופעם אחת שמעתי.
במקור: ופ"א שמעתי. ופתרונו: ופירוש אחר שמעתי. עי"ש.

מורה צדק
הודעות: 1559
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי מורה צדק » א' יולי 29, 2012 11:01 pm

כמה צריך להיזהר בפתיחת ראשי תיבות.

בגולה
הודעות: 1404
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי בגולה » ב' יולי 30, 2012 6:55 am

איש_ספר כתב:במהדורת המאור, ...
שם דף רל"א טור ב : 'והביא משישים מקום שמואל ודחאו ואין הספר עמדי..' מה זה?
במקור: והביא מס' מקום שמואל.

כנראה שהריצו כאן אופציה של פתיחת ראשי תיבות באופן גורף.

טעות כעין זו, ראה כאן, ששים לקוטי הערות, במקום ספר לקוטי הערות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 12, 2012 7:10 pm


אונגר120
הודעות: 22
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2012 1:24 pm

שערי דורא

הודעהעל ידי אונגר120 » ה' אוגוסט 23, 2012 1:59 pm

קצת סדר בעניני שערי דורא:

מהדורת הרב פרייליך קיימת כהוצאה לא רעה. זאת אומרת הספר די שימושי למי שיש לו הרבה סבלנות.
אבל המהדורה שלו אינו קובע לעתיד כמעט כלום.

והסיבה - שהוא שינה דברי קדמונים באופן תדיר. ולכן מי שיקח דפוס זה כבסיס לדפוס מודרני - פשוט טועה.

לעומת זה, אם מישהו יקח דפוס יסניץ ויסרוק וידפיס (אחרי תיקונים של שגיאות הדפוס) יהיה מזכה את הרבים שהרי רואים שיטות קדמונים כמו שמופיעות בספרים כמו בית יוסף, דרכי משה, תורת חטאת, ב"ח, ט"ז וש"ך.

אבל בדבר אחד אנו צריכים להודות מאוד מאוד לרב פרייליך. היתה לו מסירות נפש לחפש מקורות והגהות ולצרף אותם למהדורה אחת.
ולכן - דפוס יסניץ כבר לא מספיק לדור שלנו (אחרי הר"פ) אלא יש לטרוח לצרף הגהות מדפוס קונסטנדינה והגהות מדפוס זסלב. יש לבדוק אותם בפנים ולצרף לשערי דורא חדש. סה"כ כמדומה לי שיש רק 2 הגהות מכל שערי דורא של הר"פ שאי אפשר לבדוק בפנים (לפחות אצלי) ובאלה יש לצרף עם הערה שהרב פרייליך מצא אותם והדפיס אותם בנוסח זו.

סה"כ הרב פרייליך קבע לנו מה נקרא "שערי דורא השלם". לא יותר.

ולכן יש לעזוב לגמרי את מהדורת הרב פרייליך ולעבור לדורות הקודמים ולהקליד מחדש את דברי הראשונים ואחרונים מתוך דפוסים קודמים - הרי כולם יותר מדוייקים מהר"פ.

אמנם לפעמים דברי הראשונים קצת קשה להבין ואז מסתכלים אצל הר"פ. אם שינה את הלשון למשהו הגיוני - אז מכניסים הערה: פירש שערי בינה: "X" .

וגם יש לשמור על אותיות הסימון שיתאימו למהדורת הרב פרייליך כדי לא לקלקל כל אלה שציינו הגהות לפי סדר הר"פ.

עלה במחשבה אצלי לעבור על כל השערי בינה של הרב פרייליך ולקצר אותו - קושיא ותירוץ - כדי להדפיס במהודורות לעתיד את עיקר תורתו.

בשולי הדברים בעניין הרש"ל. הרי ששני תלמידיו הוציאו לאור רש"ל על שערי דורא (איסור והיתר שלו) והדפוסים די דומים זה לזה ולשניהם צורף הפנים (שערי דורא). ונראה שאף פעם לא זכה הספר להוצאה לאור כמו שצריך. ואני אומר שגם אם יקרעו אותי שתי וערב וטחו בכותל אני לא אצרף רש"ל ביחד עם הגהות שערי דורא כמו שעשו בדפוסים של זסלב ופרייליך (ומכון המאור). אלא הספר יצא לאור בדומה למה שתלמידיו עשו.

דוגמאות של הקלדה חדשה כנ"ל אפשר לבקש ממני. שערי דורא עם הגהות (בלי אחרונים) דומה לספר שיטה מקובצת. הרש"ל ללא הגהות שערי דורא יהיה ספר שהוא אבן פינה בעניני איסור והיתר - הוא ספר שיש ללמוד אותו בעיון רב כמו שעשו בדורות שלפנינו.

בברכה,
מיכאל א.
[email protected]
נערך לאחרונה על ידי אונגר120 ב ה' אוגוסט 23, 2012 5:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אונגר120
הודעות: 22
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2012 1:24 pm

ששה דינים של שערי דורא סי' פ"ה

הודעהעל ידי אונגר120 » ה' אוגוסט 23, 2012 3:46 pm

יורה דעה כתב:

מכל מקום, אם ידידך כנפשך הראה לך שמקור דברי הש"ד הם מספר התרומה, מעניין למה לא הסביר לך גם מדוע כאן השמיט הש"ד את שמו של התרומה. היום עברתי בש"ד על שני חלקיו מכריכה לכריכה, ואכן מצאתי חמשה ציטטות מהתרומה, וא"כ בוודאי ראה ר"י מדורא את התרומה, כמו שציינת, אבל עדיין אין לנו את הסמכות להכריח שגם מקור דין זה הוא מהתרומה, (אע"פ שמסתברא מילתא), כל עוד לא כתב זה מפורשות. ובאמת, מן התימא למה לא זכר בדבריו, שכך כתב התרומה,
והפליאה תגדל, שהרי בש"ד כתב שם ששה חילוקי דינים יעו"ש, ואת הדין השישי הוא כותב בשמו של רבנו ברוך בעל התרומה, וא"כ מדוע בדין הראשון בחר להשמיט את מקור דינו?


כך כתבתי בהערה לסי' פ"ה:
במרדכי חולין [פרק ג"ה תרעח] ובסמ"ג יש ה' דינים, בים של שלמה [פרק כל הבשר סי' מו] יש ז' דינים.
האם יש לכם ידיעות על רשימות האלה אצל מחברים אחרים? אני זוכר פעם שראיתי גם בחזון איש רשימה של כמה דינים של ביטול איסורים אבל אח"כ לא מצאתי.

מ. אונגר

אונגר120
הודעות: 22
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2012 1:24 pm

תירוץ אפשרי לקושייה על הגעלה בכלי חרס

הודעהעל ידי אונגר120 » ה' אוגוסט 23, 2012 10:57 pm

יורה דעה כתב:
ארי במסתרים כתב:היום עסקתי בספר שערי דורא (הוצאת יריד הספרים) שכתב בתחילת דיני ביטול בשר בחלב להתיר ליתן דבר לח צונן לקדירה שבלעה איסור
והביאו שם בהגהות ד"ק (היינו דפוס קושטאנדינא) ונ"ל דצ"ל בנגעלה דאי לאו הכי הוה אסור למירמי ביה שיכרא דכיון ששוהה בו זמן ארוך הוי כבוש וכבוש ה"ה כמבושל
והגה"ה זאת אינה בכל הדפוסים שבדקתי (וגם אצל פרילייך איננו) ולכאו' הגה"ה זו תמוהה ואין לה שום מקום כי השערי דורא איירי להתיר ליתן דבר היתר צונן בקדירת איסור ואם מיירי בנגעלה גבר אינה קדירת איסור ואין בזה שום חידוש ומותר ליתן אף דבר רותח.
חיפשתי באוצה"ח ובה"ב ולא מצאתי שערי דורא דפוס קושטאנדינא


אם כפי שהזכירו כאן, שההגהות בש"ד הם מהראשונים, לכאורה אנו צריכים לייחס להג' אלו חשיבות רבה!,
האם אין כאן מישהו ש"מבין" בנושא זה?

ועוד שאלה, האם הר"ד דבליצקי נותן ביטוי להגה' אלו במהדורתו העתידית? (יש כאן מישהו שיכול לשאול אותו?)


אצלי ההגהה מופיע עם ציון שהוא דפוס קושטנדינא. מה יש? לא הדפיסו מדרשי פליאה? לא צריכים להפעיל את הראש ביחד עם השכל?

למה שלא נתרץ שהגעלה המדוברת הוא עירוי ג' ימים. הרי סה"כ יש כאן כלי שתשמישו בצונן. אז אין בין חכמינו שיצריכו הגעלה ברותחין. אז בא בעל הג"ה זו וכתב שיש להגעיל דהיינו עירוי ג' ימים בגלל חשש כבישה שמיוחד לשכר (הוא חריף, לא?). והיין נסך כמדומני שלא דבר חריף. ובעל הג"ה זו מצריך "הגעלה".

מ"מ אין להוריד שום הג"ה ממה שהרב פרייליך הכניס. אנו מקפידים על שינויי לשונות שעשה ללא ידיעתנו. אבל מה שעשה בידיעתנו - להכניס הגהות מכל מיני דפוסים לית לן ביה.

נ"ל
מ. אונגר

אונגר120
הודעות: 22
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2012 1:24 pm

דוגמא להוצאה חדשה של שערי דורא עם הגהות

הודעהעל ידי אונגר120 » ה' אוגוסט 23, 2012 11:12 pm

מבקש מכולכם ביקורת על הקובץ המצורף
מ. אונגר
קבצים מצורפים
דוגמא שערי דורא והגהות סימן לג.pdf
צירפתי דוגמא להוצאה חדשה של שערי דורא עם הגהות
(380.25 KiB) הורד 487 פעמים

אונגר120
הודעות: 22
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2012 1:24 pm

דוגמא איסור והיתר של רש"ל

הודעהעל ידי אונגר120 » ו' אוגוסט 24, 2012 5:00 am

נא להעיר הערות על צורת הספר המצורף.
תודה מראש.
מ.א.
קבצים מצורפים
דוגמא מכונות שלמה.pdf
דוגמא איסור והיתר של רש"ל סימן ה'
(420.79 KiB) הורד 500 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 04, 2012 10:08 pm

הוגה ומעיין כתב:כעת עלה בדעתי שיש להגיה שתי אותיות הדומות בצורתן, ובזה תתיישב ההגה"ה:

ונ"ל דהכנגעלה דאי לאו הכי הוה אסיר למרמי ביה שיכר' דכיון ששוהה בו זמן ארוך הוי ככבוש וכבוש הוי כמבושל ע"כ.

ה' התחלפה בצ' וב' התחלפה בכ'.

אפשר גם לוותר על החילוף הראשון, ולקרוא: ונראה לי דצריך להיות כנגעלה וכו'.

ולפי"ז שיטתו כדעת הראשונים הסוברים שהיתר הכנסת השיכר הוא משום שחשוב כהגעלה על ידו.

קצת סמך להגהה זו, שהרי הצירוף "דצריך לומר בנגעלה" אינו עולה יפה בלשון, ואילו תיבות "דצריך לאוקמה", "דצריך לפרש" וכיוצ"ב אין דרך לכתוב בראשי תיבות "דצ"ל". גם מתיישב עתה היטב הלשון "הוה אסיר", שבאמת להלכה מותר כיון שהוא כהגעלה, ורק אם לא היה כהגעלה היה אסור. גם א"ש הלשון "*נגעלה", ולא כמורגל "בהגעלה", או "דנגעלה", כיון שבא לומר דע"י השיכר הו"ל כנגעלה.

סמך גדול להגהת הרב הוגה ומעיין לשון הב"ח: הך דשרי למירמא ביה שכרא שאני דכיון דמבטל ליה לטעמא דחמרא חשבינן ליה כאילו אינו כלל וה"ל כהגעלה.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי יורה דעה » ג' ספטמבר 04, 2012 11:38 pm

איש_ספר כתב:
הוגה ומעיין כתב:כעת עלה בדעתי שיש להגיה שתי אותיות הדומות בצורתן, ובזה תתיישב ההגה"ה:

ונ"ל דהכנגעלה דאי לאו הכי הוה אסיר למרמי ביה שיכר' דכיון ששוהה בו זמן ארוך הוי ככבוש וכבוש הוי כמבושל ע"כ.
ה' התחלפה בצ' וב' התחלפה בכ'.

סמך גדול להגהת הרב הוגה ומעיין לשון הב"ח: הך דשרי למירמא ביה שכרא שאני דכיון דמבטל ליה לטעמא דחמרא חשבינן ליה כאילו אינו כלל[b]וה"ל כהגעלה. [/b[

יפה.
נערך לאחרונה על ידי יורה דעה ב ג' ספטמבר 04, 2012 11:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' ספטמבר 04, 2012 11:39 pm

יישר כח, רבינו א"ס!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 17, 2012 9:36 am

אגב הנידון בהגהה מדפוס קושטא, יש לדעת כי במהדורת הר"פ לא נדפסו כל הגהות דפוס קושטא, ואחריו גם במהדורת המאור, השמיטו הגהות רבות.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 759 אורחים