מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ספרות פופולארית-עממית קדומה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בצלאל
הודעות: 100
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 12:51 am

ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי בצלאל » ג' אוגוסט 10, 2010 12:06 am

בדורות האחרונים ברורה האבחנה בין ספרים המיועדים לתלמידי חכמים ותלמידיהם, לבין ספרים המופנים ומכוונים לנחלת הכלל, לאנשים שאין תורתם אומנתם. החפץ חיים בעצמו הקדיש כמה מספריו דווקא לבני השוליים, כגון ספרו "נדחי ישראל", ויש אומרים שאף הקפיד שהמשנה ברורה יהיה מובן ל"בעלי בתים".
בזהירות הנדרשת אני בא להרהר אם גם בדורות הראשונים כמלאכים יועדו ספרים לציבור עממי, ולאו דווקא ליושבי בית המדרש. דומני שמיותר לסייג, שגם אם ייאמר על ספר מסוים שהוא נכלל בספרות פופולארית, אין הדבר אומר ח"ו שאינו "תורני" או שאין דבריו קדושים. ובכל זאת אסייג כן, כדי לנקות עצמי מן החשד.
הרהור זה עלה בדעתי בעקבות האשכול הטעון על "ספר קושיות", שהיו מי שטענו שהוא שייך לקטגוריה זו. ואמנה כאן כמה חיבורים נוספים שלדעתי הענייה שייכים לספרות זו:
א. משלי שועלים לר' ברכיה הנקדן.
ב. ספר החינוך.
ג. אגרת תימן לרמב"ם.
ד. מסעות ר' פתחיה מרגנשבורג.
ה. מדרש ספר המעשיות.
ו. ואולי אפשר למנות את פירושו הנפלא של רבינו בחיי על התורה ברשימה זו, שכל המעיין בו רואה כמה קירב את פירושו ללב ההמון.
מסתבר שיש ספרים רבים נוספים, ואשמח אם יתפתח דיון שיוכל להחכימנו בגיבוש הרשימה ובמאפייניה. בכמה ספרים נאמרו מן הסתם בהקדמה דברים מפורשים בעניין, ואין לי אלא להשליך את יהבי על הבקיאים.

על מנת להטפיח
הודעות: 33
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 12:46 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי על מנת להטפיח » ג' אוגוסט 10, 2010 12:13 am

נראה לי שאתה מערבב בין חכמים גדולים שכתבו חיבורים עממים לבין אנשים עממים שכתבו חיבורים.
באשכול הקושיות העיר איש ספר למש"כ המאירי על חיבור השאילתות, ולא פירט.

אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי אברהם » ג' אוגוסט 10, 2010 12:59 am

רק בשביל להדגיש את חשיבות ההסתייגות:
מתוך רשימתך 'ספר החינוך' הכי קולע להגדרה, שכן הוא עצמו מעיד על מטרתו בהקדמתו. ואפילו הכי ראה כמה הרחיבו לדון לדקדק ולפלפל בדבריו ובשיטתו.
עד שהמתבונן תוהה, אם יש משמעות בכלל לקטלוג ספרי רבותינו לפי קהל היעד שלהם.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 10, 2010 7:59 pm

על מנת להטפיח כתב:נראה לי שאתה מערבב בין חכמים גדולים שכתבו חיבורים עממים לבין אנשים עממים שכתבו חיבורים.


באשכנז וצרפת היה יותר מצוי, ש"אנשים עממיים" - ולא בדיוק 'עממיים' אלא חכמים מהשורה השניה והשלישית - יכתבו חיבורים.
ראה במאמרו הנפלא של שמחה עמנואל המצורף


על מנת להטפיח כתב:באשכול הקושיות העיר איש ספר למש"כ המאירי על חיבור השאילתות, ולא פירט.

כדומני, שהמאירי כתב את הדברים ב'סדר הקבלה' שלו (=הקדמתו לבית הבחירה עמ"ס אבות).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 10, 2010 10:49 pm

המאירי כותב שלר' אחאי היה בן שלא היה מוחו פתוח לתורה ובשבילו שנה כל שבוע הלכה בטעמיה.
המאירי כידוע כותב גם על תשו' הגאונים שנעשו להמון העם ומשום כך יש בהם תשובות פשוטות יותר מביעא וכו'
ולמי נכתבו עין יעקב ואגדות התלמוד ומנורת המאור?
אגב ידוע שיש בנדחי ישראל חידושים מפליגים שאין להם זכר במ"ב.
למשל אם שני ידים מצטרפות לשיעור הוצאה וכל דין ריבוי בשיעורין בהוצאה
ועוד, מי שלא התפלל שחרית האם אסור באכילה עד מנחה? כמדומה שיש שם התיחסות לזה (ואין במ"ב).

מבקש חכמה
הודעות: 1054
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ד' אוגוסט 11, 2010 10:22 am

השאלה המשמעותית היא האם בעקבות הצורך לכתוב לציבור רחב, נכתבו דברים שניתן להבין אותם בצורה שונה מאשר הם באמת, כגון הוויכוח הידוע האם הרמב"ם במשנה תורה מנסח את דבריו בדרך שונה מהותית ממורה נבוכים שם הוא מביע את דעותיו "האמיתיות", וכן ידועים דברי הרלב"ח בתשובותיו שאין לדבר על הגלגול ברבים אף למאמינים בגלגול וגם הרמב"ן על התורה רמז בנושא הייבום את נושא הגלגלול ולא כתב זאת במפורש.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 11, 2010 11:45 am

מבקש חכמה כתב:וכן ידועים דברי הרלב"ח בתשובותיו שאין לדבר על הגלגול ברבים אף למאמינים בגלגול וגם הרמב"ן על התורה רמז בנושא הייבום את נושא הגלגלול ולא כתב זאת במפורש.

הסיבה היתה, כי בדורות הראשונים הקפידו שלא להפיץ ברבים את סודות התורה. ומשום כך, הרמב"ן בפירושו לתורה, שנועד לצבור הרחב, כתב את ענייני הסוד (את כל ענייני הסוד, ולא דווקא את ענין ה'עיבור' [לא: גלגול!]) ברמזים ורמזי רמזים, עד שתלמידי הרשב"א (שהיה תלמידו של הרמב"ן) הוצרכו לכתוב פירושים מיוחדים לסודותיו, כמו: 'מאירת עינים' לריד"ע ו'כתר שם טוב'. אך בספריו הקבליים, כמו בפירושו לספר יצירה (האמיתי, ממנו שרד רק פירושו לפרק א), הוא כותב יותר בהרחבה, אם כי שגם שם הוא סתם כמה וכמה מהדברים.

מבקש חכמה
הודעות: 1054
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ד' אוגוסט 11, 2010 12:11 pm

זו הייתה כוונתי שמבחנו של חיבור המיועד לציבור הרחב הוא בכתיבת רעיונות שמיועדים לציבור כזה והימנעות מכתיבת רעיונות קבליים ופילוסופיים עמוקים.
מתוך כך אכן עולה השאלה האם השורשים למצוות שכותב ספר החינוך הם צורך השעה להטעים את המצוות לציבור הרחב ולצעירים או שהם אכן רעיונות בעלי משמעות עמוקה יותר. מי שנחשף ומודע לעוצמתו התורנית של ספר החינוך שניכר על מחברו שהוא בקי בסוגיות ובפירושי הראשונים לעומקם נראית יותר האפשרות השנייה, אך לא ייפלא אם יש הסוברים כאפשרות הראשונה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 11, 2010 8:09 pm

באשי, כמדומה שבדורו של הרמב"ן לא הבחינו בין עיבור לגלגול, ועיבור של הרמב"ן הוא הנקרא אצלינו גלגול.
בזמן מאוחר יותר כונה עיבור, חיבור של ניצוצות נשמת אדם חי בנשמת אדם חי אחר.
וכיון שהוזכר כאן דברי הרלב"ח, ראו אגרתו הנפלאה של החסיד מהר"ש אבוהב אודות מי שהכחיש אמונת הגלגול, שפורסמה ע"י ר"ב דבליצקי בקובץ עץ חיים באבוב. (ושם התבאר שהסיפור שהביא החיד"א על ריא"ם שבסוף ימין האמין בגלגול כנראה אינו מדויק)
אגרת החסיד רבי שמואל אבוהב.PDF
(982.23 KiB) הורד 477 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 11, 2010 9:44 pm

איש-ספר,
1. בענין עיבור-גלגול, לכך אכן נתכוונתי, שהרמב"ן (וכל המקובלים הראשונים) קראו לגלגול 'עיבור', ולא באתי אלא לדייק במונח. השם 'גלגול' הוא מאוחר, יחסית, והעיר על כך ג"ש באחד ממאמריו (איני זוכר איזה). ודרך אגב, במחקר מקובל כי מקובלי אשכנז הראשונים, היינו, חסידי אשכנז, לא הכירו את תורת הגלגול, אך אין הדברים נכונים, שכן בספר חכמת הנפש לרוקח מפורש ענין הגלגול על יצחק אבינו.

2. האגרת שפרסם הרב דבליצקי לא נתפרסמה בידי בניהו בספרו 'דור אחד בארץ'?! הרי הוא פרסם שם אגרות רבות מר"ש אבוהב.

3. האגדה בענין ריא"ם שחזר בסוף ימיו להאמין בתורת הגלגול, מצטרפת לחברותיה על הרמב"ם שהפך למקובל, ועל אריסטו שחזר בתשובה בסוף ימיו. השווה: ג"ש, מחוקר למקובל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 11, 2010 10:27 pm

1. תודה.
2. לא פורסמה שם.
3. על הסיפורים סביב 'חזרתו בתשובה' של הרמב"ם, נכתב לאחרונה מאמר ארוך בספר שי"ל לכבוד פרו' חלמיש העוסק כולו ברמב"ם והסוד.
ואני שואל את עצמי, למה האבברנאל יכל להאמין באמונה שלימה בסיפור הזה על אחרית ימיו של הרמב"ם, ולנו זה נשמע משונה, האם אנחנו מכירים טוב יותר את משנתו של הרמב"ם? האם אנחנו אינטלגנטים יותר? משכילים יותר? כמדומה (...) שכל התשובות שליליות, אז מה בכ"ז שורש הדבר?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 11, 2010 10:34 pm

איש_ספר כתב:על הסיפורים סביב 'חזרתו בתשובה' של הרמב"ם, נכתב לאחרונה מאמר ארוך בספר שי"ל לכבוד פרו' חלמיש העוסק כולו ברמב"ם והסוד.
ואני שואל את עצמי, למה האבברנאל יכל להאמין באמונה שלימה בסיפור הזה על אחרית ימיו של הרמב"ם, ולנו זה נשמע משונה, האם אנחנו מכירים טוב יותר את משנתו של הרמב"ם? האם אנחנו אינטלגנטים יותר? משכילים יותר? כמדומה (...) שכל התשובות שליליות, אז מה בכ"ז שורש הדבר?


1. מה שם הספר שי"ל לכבוד חלמיש?
2. שאלה טובה שאלת בנוגע לאברבנאל. אין לי תשובה ברורה.

מבקש חכמה
הודעות: 1054
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ד' אוגוסט 11, 2010 10:47 pm

אם אפשר להוסיף משהו לדיון

על שאלת האמונה בשמועות נדמה לי שזו השפעת התפתחות המדע והעמדת הביקורת כגורם מרכזי, דבר שלטעמי תואם את דרכם של גדולי חכמינו מימי הגמרא שתמיד הקפידו לברר מקורם של דברים.

באותו עניין (וברוח ביקורתית) היכן מופיעים דברי האברבנאל על הרמב"ם?

בצלאל
הודעות: 100
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 12:51 am

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי בצלאל » ד' אוגוסט 11, 2010 10:53 pm

איש_ספר כתב:ואני שואל את עצמי, למה האבברנאל יכל להאמין באמונה שלימה בסיפור הזה על אחרית ימיו של הרמב"ם, ולנו זה נשמע משונה, האם אנחנו מכירים טוב יותר את משנתו של הרמב"ם? האם אנחנו אינטלגנטים יותר? משכילים יותר? כמדומה (...) שכל התשובות שליליות, אז מה בכ"ז שורש הדבר?

מעבר לדבריו הנכונים של מבקש חכמה, יש כאן גם עניין של מודעות היסטורית מוגברת (שלא היתה קיימת בדורות שלפנינו, ואין בכך משום זלזול) לצד התעסקות בזוטות ולא בעיקר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 11, 2010 11:09 pm

נחלת אבות פ"ג מכ"א.
הספר לכבוד חלמיש נקרא: הרמב"ם בנבכי הסוד.
ושם מאמרו של אברהם מלמד, 'מיתוס החוזרים בתשובה'.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוגוסט 12, 2010 12:57 am

אגב..לגבי אריסטו הגר"א טען שהיה כופר מתחילתו ועד סופו..

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי חיים » ו' אוגוסט 13, 2010 12:05 am

איש_ספר כתב:אני שואל את עצמי, למה האבברנאל יכל להאמין באמונה שלימה בסיפור הזה על אחרית ימיו של הרמב"ם, ולנו זה נשמע משונה, האם אנחנו מכירים טוב יותר את משנתו של הרמב"ם? האם אנחנו אינטלגנטים יותר? משכילים יותר? כמדומה (...) שכל התשובות שליליות, אז מה בכ"ז שורש הדבר?

גם השומר אמונים (אירגאס) הביא את הדברים בלשון מסופקת (אם כי יתכן שהדבר נובע מאופיו של סגנון הויכוח) עמ' 51 מעמו' האוצר, מובא שם גם לשונו של הרמב"ם ומעיד הוא בסוף שהכת"י מצוי ברשותו:
קבצים מצורפים
שומר אמונים.png
שומר אמונים.png (8.73 KiB) נצפה 6708 פעמים

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרות פופולארית-עממית קדומה

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 06, 2018 7:40 pm

איש_ספר כתב:ואני שואל את עצמי, למה האבברנאל יכל להאמין באמונה שלימה בסיפור הזה על אחרית ימיו של הרמב"ם, ולנו זה נשמע משונה, האם אנחנו מכירים טוב יותר את משנתו של הרמב"ם? האם אנחנו אינטלגנטים יותר? משכילים יותר? כמדומה (...) שכל התשובות שליליות, אז מה בכ"ז שורש הדבר?

שמא בהצעה שיש בפסקה האחרונה כאן יש משום יישוב - viewtopic.php?f=7&t=13913#p130591

על גוף הטענה כאילו חזר בו הרמב"ם בסוף ימיו כתבתי פעם בפורום בשם ת"ח אחד, שישנו עד נאמן המכחיש שמועות אלו, והוא רבי אברהם בן הרמב"ם, שהיה תלמיד מובהק של אביו והיה עמו עד מותו, ולא מצאנו אצלו הד לשינוי דעתו של אביו ורבו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 637 אורחים