מאמר ביקורת על המהדורה החדשה של 'שערי דורא'

[יורה דעה]

- הרב אורייתא,

תשוא"ח על שתי תשובותיך,

סוף סוף הוברר לנו כוונת ההגהה הנ"ל, ויש לנו כאן תשובות טובות על ב' השאלות של "ארי במסתרים", ושל "איש ספר", ולא סתם התחמקויות שונות ונשנות (לתשומת לבך, הרה"ג איש ספר).

אם יש למישהו השגה על דברי ההגהה, הוא עדיין יכול להביע דעתו, ולנסות לחלוק על הקדמונים, אבל לכל הפחות ברור לנו כבר לאן חתר בעל ההגהה, ומה הייתה מחשבתו וכוונתו.

- ארי במסתרים,

יאוש שלא מדעת, ואין אדם עומד על דבר הלכה אא"כ נכשל בה (גיטין מג.) ואין אדם עומד על דעת רבו עד מ' שנה (ע"ז ה:), וב"ה שלא אבדה תקוותי, הנה תציץ בתשובתו של אורייתא, וירווח לך, ולאיש ספר.
.

[איש_ספר]

הרב יור"ד, אולי תבהיר אחת ולתמיד מה בדיוק אתה רוצה? שאל ארי במסתרים שאלה גדולה, השבתי שלפי ענ"ד, צע"ג. שאלת מה יעשה המהדיר עם ההגהה, וכי קס"ד שהמהדיר יסלק מן הספר כל דבר שלא ירד לכוונתו?
בא החכם אורייתא וכתב הסבר לדברי הגהה, ואתה מריע מיד, הידד, ונוזף באחרים שלא כיוונו לדבריו.
ומה לעשות ששאלת ארי במסתרים היא חזקה מאד, ודברי אורייתא אין להם פשר.
בקיצור נא יותר דברים לגופו של ענין, פחות ציונים וצביטת לחיים.

ונבהיר קושית ארי:

א. כתב השע"ד דמותר להניח דבר צונן בכלים שבלעו איסור, שכיון שאינם פולטים לצונן, אינו נהנה מן האיסור. והביא ראיה מגמ' ע"ז דמותר להניח בחבית שהיה בה יין של גוי. ומוסיף השע"ד, דסתם חביות של חרס, ורוצה לומר, דלא תימא דאיירי בחבית שנגעלה, אלא בחבית שעדין האיסור מובלע בה.
ב. ובא בעל ההגהה וכתב, על מה שכתב השע"ד בשם הגמרא, דמותר לישראל להניח שכר בחבית, דמיירי בנגעלה. דאל"כ יש פליטה.

ודבריו נפלאים בתרתי.

א. איך כתב דאיירי בנגעלה, הרי כבר הדגיש השע"ד דהכא בחביות עסקינן, וסתמן של חרס, דלא מהני בהו הגעלה.
ב. ובכלל אם מיירי בחבית שמועילה בה הגעלה, מאי קמ"ל.

ובדוחק י"ל דמיירי באיסור דרבנן, (סתם יינם) דבכה"ג ס"ל כעיטור ודעימיה, דמהני הגעלה בכ"ח ג"פ, ובזה מדחי בעל ההגהה את דברי השע"ד, דלעולם אסור להניח בכלי איסור, ושאני התם דהגעיל החבית. ולבד שזה דחוק מחמת עצמו, צ"ע דבגמ' אמרו בסתם דמותר להניח שכר ולא הזכירו הגעלה כלל וכמובן. ומחוורתא יותר כדברי ארי, שיש כאן תופעה ידועה של הגהה שנקבעה שלא במקומה.

ומש"כ אורייתא אינו מובן, דהגעלה בת יומא כשאין ששים כנגדה במי ההגעלה, כאילו לא הגעיל.

[ארי במסתרים]

ובדוחק י"ל דמיירי באיסור דרבנן, (סתם יינם) דבכה"ג ס"ל כעיטור ודעימיה, דמהני הגעלה בכ"ח ג"פ, ובזה מדחי בעל ההגהה את דברי השע"ד, דלעולם אסור להניח בכלי איסור, ושאני התם דהגעיל החבית. ולבד שזה דחוק מחמת עצמו, צ"ע דבגמ' אמרו בסתם דמותר להניח שכר ולא הזכירו הגעלה כלל וכמובן.

לענ"ד אין לפרש הגמ' כן כלל אף בדוחק, דא"כ מדוע אסור ליתן לתוכו חמרא

[אורח]

מצאתי בחקרי לב, שתמה על הגהת קושטא הלזו מפנים אחרות, דבגמרא ובכל הפוסקים מפורש דאפילו בלא הגעלה שרי למירמי ביה שיכרא. וכתב שלא מצא לו חבר.
ולמעשה עיקר החידוש של ההגהה הלזו הוא בהא דדוקא באופן שאין כבישה מותר למירמי בה שיכרא, אבל כל היכא דשייך כבישה, אסור בלי הגעלה.

[חכם באשי]

בנוגע ל'שערי דורא', מצאתי לרי"מ תא שמע שכתב משהו בעניינו. איני יודע אם דבריו יסייעו במשהו למישהו. אבל שיהיה...
מתוך הפרק 'הספרות ההלכתית המקצועית באשכנז'.

שערידורא.pdf

(138.45 KiB) הורד 477 פעמים

[אורח]

אגב, מה דפשיטא לן שהגעלה לא מהני בכלי חרס, הנה המחבר פסק בהלכות פסח סי' תנ"א דמהני הגעלה, ופי' שם הט"ז דהא דלא מהני הגעלה זהו דוקא דנשתמש בהו בחמין אבל בצונן מהני הגעלה. ואולי זה גופא קמ"ל הגמ' לפי הגהת קושטא, דמותר להשתמש בהם ע"י הגעלה, כיון שנשתמש בהם הגוי ביין שהוא צונן.

[ארי במסתרים]

לא שייך להתווכח ע"ז, הגמ' לא מיירי בהגעלה כלל, נקודה.
דאם מיירי בהגעלה אמאי אסור ליתן חמרא וכמו שכתבתי לעיל

[אורח]

לא שייך להתווכח ע"ז, הגמ' לא מיירי בהגעלה כלל, נקודה.
דאם מיירי בהגעלה אמאי אסור ליתן חמרא וכמו שכתבתי לעיל

ם אני מצטרף וכמובן שאין הגמרא מיירי בהגעלה כפי שאמרת וכפי שכבר הקשה החקרי לב על הגהת קושטא הנ"ל.
ברם אני מנסה ליישב דברי הגהת קושטא הנ"ל שהרי מסתמא לאו קטלא קניא באגמא כתבה.
ולקושייתך י"ל, דהגעלה בכלי חרס לדעת הגהה הנ"ל מהני להפליט האיסור, מיהו כל שהו נשאר. כך כתבו הבה"ז בזבחים וגם הט"ז. וא"כ לפי"ז יש לומר דלענין אותו משהו מהני ההגעלה לענין שכר אע"ג דנעשה כבוש וכמבושל דמי, מ"מ כיון דאינו אלא כל שהוא, מתבטל בשכר או שהשכר פוגמו. משא"כ בלא הגעלה כלל אסור. אבל ביין, אפילו בהגעלה אסור כיון דמ"מ איכא כל שהוא ומין במינו לא בטל.

[יורה דעה]

הרב איש ספר, עם כל הכבוד, לא יאה ולא נאה להגיב בכזו היסטריה כשנוגעים לך ב"נקודה" שלך. מה בדיוק אני רוצה, אתה לא יודע? אז אגלה לך! ברצוני להעמיד את הדברים על דיוקם, וברצוני ללמוד את התורה הק' ולגלות את מצפונותיה. לא קרה כלום, אם קצת השתמשתי בלשון חריפה, והרי זה כדרך כל הלומדים (ויעו' בהקדמה לשו"ת "יביע אומר" להגר"ע יוסף שליט"א, שהרחיב בנושא זה).

והנה, באשר לתירוץ הרב אורייתא, אמנם איני בטוח כי אכן תירוצו יעלה ארוכה למכתנו, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ומותר לנו להשתדל ולעיין בצוותא בסוגיא עמוקה זו.

וזה החילותי:
יש מן הראשונים שסוברים שבאיסור דרבנן, כגון קדירה שאינה בת יומה, שאינה אסורה אלא מדרבנן, או כלי שבלע מתחילה איסור דרבנן, אפילו שהוא בן יומו, מועילה הגעלה לכלי חרס, על ידי שיגעילנו שלש פעמים, ויש סוברים שלא התירו הגעלה ג"פ אלא באיסורים דרבנן שאין להם עיקר מן התורה, כתרומת חו"ל, וחלת חו"ל, ובשולי גויים, אבל באיסורים דרבנן שיש להם עיקר מן התורה לא הקלו. ויש סוברים שאפילו באיסור דרבנן שאין לו עיקר מן התורה לא התירו בהגעלת ג"פ, אלא בתרומה דרבנן, ואכמ"ל.

ולפי זה, אם מיירי בסתם יינם, שאין איסורו אלא מדרבנן, לפי השיטה הא', הרי יועיל הגעלה ע"י שיגיעילו את הכ"ח ג"פ.

וכעת, נעבור לשלב הבא: מהי הגעלה?

ובכן, ההגעלה מועילה משום שהמים הרותחים פועלים להפליט את הבלוע בתוך הכלים לתוך המים, אך מכיון שמים אלה חוזרים ומבליעים את האיסור לתוך הכלים, נחלקו הראשונים (ושוב, זו סוגיא ארוכה מארץ מדה, ואכמ"ל), יש הסוברים שמשום כך קיימא לן שאין להגעיל כלי בן יומו, אלא אם כן יש ששים כנגד כל הכלי, כדי לבטל פליטתו במי ההגעלה, שאם לא כן תחזור הפליטה ותאסור את הכלי כשחוזרת ונבלעת בתוכו. ולעומתם יש הסוברים שאין צריך שיהיו במים ששים כנגד כל נפח הכלי, אלא די בששים כנגד האיסור הבלוע בדפנות הכלי בלבד, ולשיטתם, כשיש כנגד ששים כנגד הפליטה המועטת, מותרים המים אף בשתיה, כיון שאין האיסור נותן טעם.

וא"כ נמצאנו למידים, שרצון כותב הגהה ההיא לומר לנו, שאע"פ שצריך לומר דמיירי בנגעלה, כי אם לא כן קשה דהלא כבוש כמבושל, וא"כ מדוע מותר להניח דבר היתר בכלי איסור, וע"כ מיירי בשנגעלה, ואם תקשי (כמו ששאל ארי במסתרים) א"כ מאי אתי לאשמועינן דזה בודאי מותר, התירוץ פשוט, שמדובר בכה"ג שאין ששים כנגד כל הכלי בכדי לבטל את המים האסורים שבלעו מהפליטה, ולכן לכתחילה הוה אמינא שיש לחוש לשיטות המחמירות, קא משמע לן בעל ההגהה הקדמון, שלא צריך לחוש לזה, כיון שמספיק שיהיה ששים רק כנגד הפליטה המועטת.

והכל בא על מקומו בשלום.

ברם, הרב אורייתא, לא סיפרת לנו מאיזה דפוס באה לשון ההגהה שציטטת. תחכים אותנו בבקשה.

[אורח]

הרב איש ספר, עם כל הכבוד, לא יאה ולא נאה להגיב בכזו היסטריה כשנוגעים לך ב"נקודה" שלך. מה בדיוק אני רוצה, אתה לא יודע? אז אגלה לך! ברצוני להעמיד את הדברים על דיוקם, וברצוני ללמוד את התורה הק' ולגלות את מצפונותיה. לא קרה כלום, אם קצת השתמשתי בלשון חריפה, והרי זה כדרך כל הלומדים (ויעו' בהקדמה לשו"ת "יביע אומר" להגר"ע יוסף שליט"א, שהרחיב בנושא זה).

והנה, באשר לתירוץ הרב אורייתא, אמנם איני בטוח כי אכן תירוצו יעלה ארוכה למכתנו, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ומותר לנו להשתדל ולעיין בצוותא בסוגיא עמוקה זו.

וזה החילותי:
יש מן הראשונים שסוברים שבאיסור דרבנן, כגון קדירה שאינה בת יומה, שאינה אסורה אלא מדרבנן, או כלי שבלע מתחילה איסור דרבנן, אפילו שהוא בן יומו, מועילה הגעלה לכלי חרס, על ידי שיגעילנו שלש פעמים, ויש סוברים שלא התירו הגעלה ג"פ אלא באיסורים דרבנן שאין להם עיקר מן התורה, כתרומת חו"ל, וחלת חו"ל, ובשולי גויים, אבל באיסורים דרבנן שיש להם עיקר מן התורה לא הקלו. ויש סוברים שאפילו באיסור דרבנן שאין לו עיקר מן התורה לא התירו בהגעלת ג"פ, אלא בתרומה דרבנן, ואכמ"ל.

ולפי זה, אם מיירי בסתם יינם, שאין איסורו אלא מדרבנן, לפי השיטה הא', הרי יועיל הגעלה ע"י שיגיעילו את הכ"ח ג"פ.

וכעת, נעבור לשלב הבא: מהי הגעלה?

ובכן, ההגעלה מועילה משום שהמים הרותחים פועלים להפליט את הבלוע בתוך הכלים לתוך המים, אך מכיון שמים אלה חוזרים ומבליעים את האיסור לתוך הכלים, נחלקו הראשונים (ושוב, זו סוגיא ארוכה מארץ מדה, ואכמ"ל), יש הסוברים שמשום כך קיימא לן שאין להגעיל כלי בן יומו, אלא אם כן יש ששים כנגד כל הכלי, כדי לבטל פליטתו במי ההגעלה, שאם לא כן תחזור הפליטה ותאסור את הכלי כשחוזרת ונבלעת בתוכו. ולעומתם יש הסוברים שאין צריך שיהיו במים ששים כנגד כל נפח הכלי, אלא די בששים כנגד האיסור הבלוע בדפנות הכלי בלבד, ולשיטתם, כשיש כנגד ששים כנגד הפליטה המועטת, מותרים המים אף בשתיה, כיון שאין האיסור נותן טעם.

וא"כ נמצאנו למידים, שרצון כותב הגהה ההיא לומר לנו, שאע"פ שצריך לומר דמיירי בנגעלה, כי אם לא כן קשה דהלא כבוש כמבושל, וא"כ מדוע מותר להניח דבר היתר בכלי איסור, וע"כ מיירי בשנגעלה, ואם תקשי (כמו ששאל ארי במסתרים) א"כ מאי אתי לאשמועינן דזה בודאי מותר, התירוץ פשוט, שמדובר בכה"ג שאין ששים כנגד כל הכלי בכדי לבטל את המים האסורים שבלעו מהפליטה, ולכן לכתחילה הוה אמינא שיש לחוש לשיטות המחמירות, קא משמע לן בעל ההגהה הקדמון, שלא צריך לחוש לזה, כיון שמספיק שיהיה ששים רק כנגד הפליטה המועטת.

והכל בא על מקומו בשלום.

ברם, הרב אורייתא, לא סיפרת לנו מאיזה דפוס באה לשון ההגהה שציטטת. תחכים אותנו בבקשה.

במחילה מכבוד תורתך, אין לדברים שחר. אם זהו החידוש של הגהת קושטא, אמאי לא פירש כלום? מהיכן צריכים אנו לנחש שמיירי בבן יומו ואין ששים כנגד הכלי. וכיון שצריכים אנו לנחש כל זאת, איך נאמר שזה מה שבא לחדש?

[ארי במסתרים]

הרב יור"ד, כל מה שכתבת טוב ויפה, אבל בגמ' בע"ז הנ"ל מבואר להדיא דמיירי בלא נגעלה

ולגבי מה שהציע הרב "אורח", צריך עיון בזה כי כל הראשונים מתחבטים איך שרי ליתן שכרא והציעו בזה כמה וכמה תירוצים וכמדומני אף אחד מהם לא עלה על דעתו להציע פירוש מחודש כזה, (ובפרט שזה לא נראה כן מפשטות הגמ')

[ארי במסתרים]

במחילה מכבוד תורתך, אין לדברים שחר. אם זהו החידוש של הגהת קושטא, אמאי לא פירש כלום? מהיכן צריכים אנו לנחש שמיירי בבן יומו ואין ששים כנגד הכלי. וכיון שצריכים אנו לנחש כל זאת, איך נאמר שזה מה שבא לחדש?

הרב אורח, אל יחר אפך, הרב "יורה דעה" חשב שהרב אורייתא מצא גירסא כזאת וכמו שכתב:

ברם, הרב אורייתא, לא סיפרת לנו מאיזה דפוס באה לשון ההגהה שציטטת. תחכים אותנו בבקשה.

אבל באמת שאין גירסא כזאת אלא זה הצעה עצמית של אורייתא

[איש_ספר]

הרב יור"ד, לשונך לא חריפה ולא כלום, סתם אתה משרבב כאן דברים עמומים, וחוזר על דברי מי שקדמוך (כל האוקימתא הדחוקה עם הגעלת כלי חרס לאיסור דרבנן, הלא כתבתי לעיל, וכל הפלפול על הגעלה בת יומא כשיש שישים רק נגד האיסור הוא תפל ממש, או שזו הגעלה ואז מאי קמ"ל, אטו דיני הגעלה קמ"ל כאן????, או שזה לא הגעלה ואז לא אמר כלום), ואף מוסיף דמיונות על דפוס אורייתא. ממה יש לי בדיוק להיות ב'היסטריה'? ובאיזה 'נקודה שלי' נגעת? ככל הידוע לך הגהות קושטא לא נתחברו על ידי וגם לא ע"י אבותי ואין לי שום אחריות עליהם. בקיצור הקושיא של ארי במסתרים קשה כמו ברזל וכל הדברים יגעים ומיותרים. וכן, אני אלרגי לכתיבות שטחיות וחסרות טעם. ועמך הסליחה.
אורח, תודה על ההפניה לחק"ל.

[ארי במסתרים]

הרב איש ספר
אולי אפשר בבקשה לפצל את האשכול ולהעביר את כל נושא "נתינת היתר צונן בכלי איסור" לאשכול חדש
יש לי עוד מה להאריך כאן וחבל לערבב את האשכול המרתק
ייש"כ

[אורייתא!]

ומש"כ אורייתא אינו מובן, דהגעלה בת יומא כשאין ששים כנגדה במי ההגעלה, כאילו לא הגעיל.

וזה לשוני בהודעתי:

בגליון שע"ד שלי, כתבתי: "שמא כוונתו דאיירי בנגעלה כשהיא בת יומה, ואף שאין ס' כנגדה, שרי ליתן דבר לח צונן לתוכה. [ושמא אפי' בדיש ס' כנגדה] ויל"ע".

.
כלומר: בדאיכא שישים נראה שאפשר לומר דשרי ליתן דבר לח, בנגעלה והיא בת יומה. זה אפשר לומר.
[ואפשר דרבותא בא להשמיענו דאף בשיש שישים - והוא חידוש גדול].

ופשוט שאין בדפוס ממה שכתבתי. וכבר כתבתי: בגיליון שערי דורא שלי כתבתי".

[אורח]

ולגבי מה שהציע הרב "אורח", צריך עיון בזה כי כל הראשונים מתחבטים איך שרי ליתן שכרא והציעו בזה כמה וכמה תירוצים וכמדומני אף אחד מהם לא עלה על דעתו להציע פירוש מחודש כזה, (ובפרט שזה לא נראה כן מפשטות הגמ')

רש"י שם בע"ז לג ע"ב פירש הטעם שהשכר מבטל את טעם היין.

[ארי במסתרים]

מבטל, אבל לא 'מגעיל' את הכלי.

[יורה דעה]

אהה, איש ספר, אתה בוודאי חוכך את ידיך בהנאה על כך שנפלתי בפח של אורייתא..

נו, נו, שיהיה לך לארוחת ערב.. עכ"פ מהדרנא בי, ומודה ועוזב ירוחם.


- את המסקנות חייבים להסיק, אורייתא, להבא כתוב את דבריך בהדגשה וביתר בהירות. "לפני עוור לא תתן מכשול" כתיב באורייתא.

[אחשדרפנטובסקי]

אהה, איש ספר, אתה בוודאי חוכך את ידיך בהנאה על כך שנפלתי בפח של אורייתא..
נו, נו, שיהיה לך לארוחת ערב.. עכ"פ מהדרנא בי, ומודה ועוזב ירוחם.
- את המסקנות חייבים להסיק, אורייתא, להבא כתוב את דבריך בהדגשה וביתר בהירות. "לפני עוור לא תתן מכשול" כתיב באורייתא.

את המסקנה אתה בעצמך צריך להסיק. מה אתה קופץ? איפה כתוב באורייתא שיש גירסה כזו? כל כך אתה להוט להכות באיש ספר עד שאתה מדמיין גירסאות באורייתא?
אפילו לפי מה שהבנת באורייתא אתה במחילה, מקשקש קישקושים, כאילו שהגהה זו שבדפוס קושטא באה לחדש דינים בהלכות הגעלה. מה הקשר דיני הגעלה לכאן?

[אחשדרפנטובסקי]

- הרב אורייתא,

תשוא"ח על שתי תשובותיך,
סוף סוף הוברר לנו כוונת ההגהה הנ"ל, ויש לנו כאן תשובות טובות על ב' השאלות של "ארי במסתרים", ושל "איש ספר", ולא סתם התחמקויות שונות ונשנות (לתשומת לבך, הרה"ג איש ספר).
אם יש למישהו השגה על דברי ההגהה, הוא עדיין יכול להביע דעתו, ולנסות לחלוק על הקדמונים, אבל לכל הפחות ברור לנו כבר לאן חתר בעל ההגהה, ומה הייתה מחשבתו וכוונתו.

יאוש שלא מדעת, ואין אדם עומד על דבר הלכה אא"כ נכשל בה (גיטין מג.) ואין אדם עומד על דעת רבו עד מ' שנה (ע"ז ה:), וב"ה שלא אבדה תקוותי, הנה תציץ בתשובתו של אורייתא, וירווח לך, ולאיש ספר.
.

הרגת אותי. כדאי לך לשנות את השם לאבן העזר.

[ארי במסתרים]

אני לא מבין מה הלינץ' הזה ביורה דעה.
בסה"כ היה לו טעות קטנה, והוא חשב שאורייתא מביא גירסא ישנה, מכאן ועד לרדת עליו כ"כ זה מוגזם.

יורה דעה, אע"פ שאתה חדש כאן אל תבהל, לא הביישן למד וכמה נאים הדברים שהבאת לעיל

ואין אדם עומד על דבר הלכה אא"כ נכשל בה (גיטין מג.).

(בכל מקרה אכפול בקשתי דלעיל להעביר הכל לאשכול חדש.)

[אחשדרפנטובסקי]

ועד דבר הרב יורה דעה:
דע לך כי יאוש שלא מדעת, ואין אדם עומד על דבר הלכה אא"כ נכשל בה (גיטין מג.) ואין אדם עומד על דעת רבו עד מ' שנה (ע"ז ה:), וב"ה שלא אבדה תקוותנו, הנה תציץ בהודעת ארי במסתרים וירווח לך.
.

[חכם באשי]

ועד דבר הרב יורה דעה:
דע לך כי יאוש שלא מדעת, ואין אדם עומד על דבר הלכה אא"כ נכשל בה (גיטין מג.) ואין אדם עומד על דעת רבו עד מ' שנה (ע"ז ה:), וב"ה שלא אבדה תקוותנו, הנה תציץ בהודעת ארי במסתרים וירווח לך.
.

אחשדר',
למאמר האחרון שהבאת (המודגש), לא ציינת מקור, שלא כהרגלך.

[בינה נא זאת!]

יחזקאל פרק לז פסוק יא: וַיֹּאמֶר אֵלַי בֶּן אָדָם הָעֲצָמוֹת הָאֵלֶּה כָּל בֵּית יִשְׂרָאֵל הֵמָּה הִנֵּה אֹמְרִים יָבְשׁוּ עַצְמוֹתֵינוּ וְאָבְדָה תִקְוָתֵנוּ נִגְזַרְנוּ לָנוּ.

[יורה דעה]

את המסקנה אתה בעצמך צריך להסיק. מה אתה קופץ? איפה כתוב באורייתא שיש גירסה כזו? כל כך אתה להוט להכות באיש ספר עד שאתה מדמיין גירסאות באורייתא?
אפילו לפי מה שהבנת באורייתא אתה במחילה, מקשקש קישקושים, כאילו שהגהה זו שבדפוס קושטא באה לחדש דינים בהלכות הגעלה. מה הקשר דיני הגעלה לכאן?

ואיך אתה קופץ לכאן?

איש_ספר כתב שאני מוסיף דמיונות על מהדורת אורייתא, בשעה שהיה נראה לי באמת ובתמים שיש לאורייתא מהדורה אחרת שאינה לפניי, ומכיון שדברי הג' ש"ד מדפוס קושטאנדינא הם בעלי ערך עצום, וגדולי הפוסקים נו"נ בהם, שמחתי למצוא דפוס שמביא את ההג' הנ"ל בתוספת נופח. כעת הוברר לי שטעיתי, וההגהה על הגליון (כמו שכתב), אינה אלא הסבר שלו להגהה. קרה לך פעם שטעית ולא הבחנת? (זה נשמע מדבריך שאף פעם לא), ובכן אני הנני בן אנוש ולא מתיימר להיות מלאך כמוך (שמך נאה לך), ועכ"פ הפתגם ידוע טעות לעולם חוזרת.

ח"ו אינני להוט להכות באיש_הספר שלנו (בניגוד לו, שאוהב הוא לפתוח את חרצובות לשונו, ולהשתלח בכל העומד בדרכו, לתיאבון), כי אם לברר את ההלכה היא מגמתי, ותיתי לי, שאני הצפתי בחזרה מתהום הנשייה את שאלתו של ארי במסתרים, משום שהיא הטרידה אותי ולא נתנה לי לנוח על זרי דפנה. (היאוש של ארי במסתרים ואיש_ספר, אינו מתכונותיו של עקשן כמוני).

בנוגע לשאלתך, איך יתכן שהגהה זו באה לחדש דינים בהלכות הגעלה. אני מניח שלא חשבת הרבה קודם, כי הלא לימדונו רבותינו ז"ל דברי תורה עניים במק"א ועשירים במק"א, והיה באמת יכול להיות שנושא זה איך שהוא קשור, אם כי לא "לחדש כאן דינים בהלכות הגעלה" כדבריך, אבל בכל מקרה, שיהיה באופן שאינו סותר את הכללים והדינים של הלכות הגעלה.

ובקשר להצעתך לשנות את שמי ל"אבן העזר", אשקול זאת בחיוב.. אבל פעם אחרת.

יותר, איני מעוניין להרחיב בנוגע לעניין זה, משום שאיני רואה טעם בזה, ורק משום "והייתם נקיים" הוצרכתי להסביר לך באר היטב את מהלכיי.

[איש_ספר]

אחזור על המלצתי לעיל

בקיצור: יותר דברים לגופו של ענין, פחות ציונים וצביטת לחיים.

וצודק מי שכתב כאן שההגהה מד"ק לא תחדש במקום זה דין בהלכות הגעלה, ובטח שלא תחדש דבר שהיא אפילו לא אומרת!
חי ראשי שלא ראיתי דברים מוזרים כאלה אפילו לא בישוב רמב"ם.
ועם כל החשיבות של הגהות ד"ק, אין ספק שהעיסוק יצא מפרופורציה.
אקוה שאחרי שהוברר שקושית ארי יציבה, תוכל בכ"ז לתפוס תנומה קלה ולחדש נעוריך לנושאים הבאים.

[ברקים רב]

.

[אחשדרפנטובסקי]

כעת הוברר לי שטעיתי, וההגהה על הגליון (כמו שכתב), אינה אלא הסבר שלו להגהה. קרה לך פעם שטעית ולא הבחנת? (זה נשמע מדבריך שאף פעם לא), ובכן אני הנני בן אנוש ולא מתיימר להיות מלאך כמוך (שמך נאה לך), ועכ"פ הפתגם ידוע טעות לעולם חוזרת.

אתה יודע מה הבעיה שלך? שאתה לא עקבי.
קורה שאדם טועה ואינו מבחין, הרי כולנו בני אנוש ולא מלאכים וטעות לעולם חוזרת. כך אתה כותב עכשיו. אבל לעיל, כשהתברר לך שטעית, תראה איזו מסקנה הסקת אז. זה לשונך:

"את המסקנות חייבים להסיק, אורייתא, להבא כתוב את דבריך בהדגשה וביתר בהירות. "לפני עוור לא תתן מכשול" כתיב באורייתא".

אתה מבין? אתה טעית כי יש לך בעיות בהבנת הנקרא, אבל המסקנה שלך היא שאורייתא לא בסדר.
הלא תבוש?

[חכם באשי]

אחדש'
אתה יכול להפסיק לקנטר?! גם כאן וגם באשכולות אחרים!

[יורה דעה]

שכחתי רק להודות לכל המסייעים להעמיד אותי על טעותי, ובפרט לחכימא דיהודאי הרב איש_ספר, ועוד יותר אני חב את תודתי ל'אורח' על המראה מקום הנפלא שציין, שבספר "חקרי לב", כבר התפלא על ההגהה הנ"ל, מכו"כ טעמים עי"ש.

מעניין רק יהיה לראות בקרוב את דברי החקרי לב מסומנים על הגליון השערי דורא של מהדורת איש_ספר. (ואו אז אדע, כי יש לי חלק בזה, כי אי לאו 'יורה דעה' כמה אורחים איכא בשוקא, שיביאו לנו כזה ציטוט נפלא, שאפילו איש_הספר לא שזפתה עינו מקודם לכן).

[איש_ספר]

כעת הראני הרד"ד שליט"א כי מקור הדברים שבשע"ד הוא ככה"נ בספר התרומה, והדברים שם מפורשים יותר באופן שאינם משאירים מקום להשערות.

ספר התרומה הלכות איסור והיתר סימן נה
ואם קדירה אסורה מחמת שנבלעה מבשר וחלב שזהו הנאה לכאורה אסורה להשתמש בה אפילו צונן פירות וסובי' אף על פי שעתה אין נהנה מן האיסור הבלוע מידי דהוה אחרס הדרייני שאסור לסמוך בו כרעי המטה הא ליתא, שהרי חבית של יין נסך שאסור בהנאה אמרינן פרק אין מעמידין רמא ביה עכו"ם חמרא שרי לישראל למרמא ביה שכרא וכן פרק שנים אוחזים גבי מצא חבית של יין קאמר שהיין הוי אסור בהנאה והחבית מותרת וסתם חביותיהן של חרס הוו דלא שייך בהו הגעלה. ועוד דשרי לתת בה שכרא ואסור לתת חמרא, אם כן לא עשה בה הגעלה, והא דחרס הדרייני אסור בהנאה משום שרוצה בקיומו משום הבלוע בתוכו.

מעניין רק יהיה לראות בקרוב את דברי החקרי לב מסומנים על הגליון השערי דורא של מהדורת איש_ספר

אני לא עוסק בההדרת ספר שערי דורא.

[הוגה ומעיין]

אחר העיון בכל הנזכר, אינני יודע מה מופרך כ"כ בדברי אותה הגהת דפוס קושטא, ואולי יוכלו להסביר לי מה תמוה בה.
הגמרא בע"ז אכן עוסקת בחביות שבלעו יי"נ, ומותר להכניס בהם שיכרא, אף לזמן מרובה וכבוש כמבושל, ויש שני ביאורים בראשונים בסוגיא בטעם ההיתר, האחד שטעם היין פוגם בשכר, והשני שהשכר חריף ושורף את הבלוע בחבית.
לפי הדעה הראשונה נראה לכאו' שאין הדברים אמורים אלא ביין נסך, אבל שאר איסורים אפשר שאינם פוגמים בשכר.
לכן על דברי השע"ד שהתיר נתינת צונן בתוך קדרה שבלעה בשר בחלב (ואכן נסובים סביב הדיון של רוצה בקיומו, שמקורו בספר התרומה כדברי הרד"ד, אך דנו בו גם התוס' בע"ז ושאר ראשונים), העיר בעל ההגה"ה שאם נותנים שכר בתוך כלי זה שבלע בב"ח, יכול השכר להיאסר משום בלע הבב"ח, שאפשר שאינו פוגמו, ועל כן אין להתיר אלא באופן ששייך להגעיל את הקדרה (היינו כשאינה של חרס).

תוקנה שגיאה שנפלה אגב ריהטא, וייש"כ למעיר באישי

[ארי במסתרים]

אנסה לעשות סדר

בש"ד כתב דבקדירה שנאסרה מבב"ח מותר ליתן פירות או דבר צונן, ונחלקו הפוסקים בדבריו דבב"י וב"ח בסי' צ"ד למדו דכוונתו בתיבת דבר צונן דמותר ליתן אף דבר היתר לח. אמנם במהרש"ל חולין פכ"ה סי' מ"ו שהבאתי באשכול סמוך viewtopic.php?f=17&t=10411 נקט דדעת הש"ד ליתן רק דבר יבש צונן אבל לא דבר לח צונן

בש"ד כתב בתוך דבריו להוכיח מהדין של חביות של גוים דשרי ליתן שיכרא, ולפי פירוש המהרש"ל לענ"ד כוונתו רק להוכיח דאין כאן חשש מצד שהכלי אסור בהנאה (ודלא כחרס הדרייני) אמנם לפי הב"י וב"ח צע"ק מה הראיה מחביות של גוים הרי התם יש טעמים מיוחדים להתיר וכמו שהביא הרב 'הוגה ומעיין' לעיל (אי משום ששורף, או משום שפגום מעיקרו, או משום שיש בליעה מועטת והיתר רב וכדברי הרשב"א ואכמ"ל) ואולי גם הם סוברים כמו שכתבתי בדברי המהרש"ל דהראיה רק לעניין הא שאין כאן איסור הנאה מהכלי.

איך שלא יהיה זה ברור שהש"ד רוצה להתיר ליתן היתר בכלי שבלע בב"ח, ואם כוונת ההגהה לחלוק דאין ליתן היתר לח בקדירה שבלעה בב"ח היה צריך להגיה את זה במפורש על הש"ד ולא לכתוב את זה על הגמ' שהגמ' של "למירמי ביה שיכרא" איירי בנגעלה כי בודאי בגמ' איירי בלא נגעלה.
אמנם אחר העיון אני חושב שאולי אפשר באמת ליישב בדוחק גדול כדברי "הוגה ומעיין" דזוהי באמת כוונת ההגהות לחלוק על ש"ד דאין ליתן דבר היתר לח בכלי הבלוע מבב"ח. וצ"ע. ונראה אם יסכימו כאן החברים לזה.

[הוגה ומעיין]

אנסה לעשות סדר

בש"ד כתב דבקדירה שנאסרה מבב"ח מותר ליתן פירות או דבר צונן, ונחלקו הפוסקים בדבריו דבב"י וב"ח בסי' צ"ד למדו דכוונתו בתיבת דבר צונן דמותר ליתן אף דבר היתר לח. אמנם במהרש"ל חולין פכ"ה סי' מ"ו שהבאתי באשכול סמוך viewtopic.php?f=17&t=10411 נקט דדעת הש"ד ליתן רק דבר יבש צונן אבל לא דבר לח צונן

בש"ד כתב בתוך דבריו להוכיח מהדין של חביות של גוים דשרי ליתן שיכרא, ולפי פירוש המהרש"ל לענ"ד כוונתו רק להוכיח דאין כאן חשש מצד שהכלי אסור בהנאה (ודלא כחרס הדרייני) אמנם לפי הב"י וב"ח צע"ק מה הראיה מחביות של גוים הרי התם יש טעמים מיוחדים להתיר וכמו שהביא הרב 'הוגה ומעיין' לעיל (אי משום ששורף, או משום שפגום מעיקרו, או משום שיש בליעה מועטת והיתר רב וכדברי הרשב"א ואכמ"ל) ואולי גם הם סוברים כמו שכתבתי בדברי המהרש"ל דהראיה רק לעניין הא שאין כאן איסור הנאה מהכלי.

איך שלא יהיה זה ברור שהש"ד רוצה להתיר ליתן היתר בכלי שבלע בב"ח, ואם כוונת ההגהה לחלוק דאין ליתן היתר לח בקדירה שבלעה בב"ח היה צריך להגיה את זה במפורש על הש"ד ולא לכתוב את זה על הגמ' שהגמ' של "למירמי ביה שיכרא" איירי בנגעלה כי בודאי בגמ' איירי בלא נגעלה.
אמנם אחר העיון אני חושב שאולי אפשר באמת ליישב בדוחק גדול כדברי "הוגה ומעיין" דזוהי באמת כוונת ההגהות לחלוק על ש"ד דאין ליתן דבר היתר לח בכלי הבלוע מבב"ח. וצ"ע. ונראה אם יסכימו כאן החברים לזה.

אכן זו בדיוק הנקודה. לא ראיתי בדברי ההגה"ה שהוא כותב זאת על הגמרא, וזה אשר הביאני לחשוב שאולי אינו מדבר על יי"נ כגמ' אלא על בב"ח שזה הנושא בשע"ד.

[ארי במסתרים]

ההגהות כותב את זה על מה שהש"ד מצטט את הגמ' הנ"ל של פרק אין מעמידין, וגם נוקט כלשון הגמ' "למירמי ביה שכרא" ולכן זה דוחק גדול לומר שהוא בא לומר את זה על קדירות שבלעו בב"ח, אמנם לחומר הקושיא יתכן שזה התי'.

[איש_ספר]

אכן זו בדיוק הנקודה. לא ראיתי בדברי ההגה"ה שהוא כותב זאת על הגמרא, וזה אשר הביאני לחשוב שאולי אינו מדבר על יי"נ כגמ' אלא על בב"ח שזה הנושא בשע"ד.

כתב בשע"ד: כדאמרינן חבית של יין נסך אסור בהנאה, ואמרינן בפרק אין מעמדין אי רמא ביה גוי חמרא שרי לישראל למירמא ביה שכרא.
הגהה בד"ק: ונ"ל דצ"ל בנגעלה דאי לאו הכי הוה אסיר למירמי ביה שכרא.

דוק שהשע"ד כלל לא דיבר על שכרא, הראיה מן הגמרא, היא משכרא! ולכן אם ההגהה אינה עוסקת בגמרא, לא היה לה להזכיר שכרא כלל
(וגם ריהטת לשונו, 'הוה אסיר' נראה שמדבר בלשון עבר, היינו על הגמרא, ולא כמי שבא לפסוק הדין).
ואיני רואה מקום לדחוק.

[איש_ספר]

ארי, לגוף הנידון אם השע"ד דיבר רק ביבש או גם בלח: באיסור והיתר הארוך הביאו מאור זרוע ומספר מענה לשון, דרק ביבש. ובהלכות שחיטה למרדכי (שנדפסו בונציה ע"פ ר"י טרייויש בעל קמחא דאבישונא - מצוי באוצר) כתב להדיא דרק ביבש ויש לנקב הכלי שלא יבואו להשתמש בלח. ושמעתי מהרד"ד שכל ספר זה בנוי על ספר התרומה. וכבר הבאנו למעלה שמקור דברי השע"ד הוא מספר התרומה, באופן שנראה מכ"ז שרבינו המרדכי הבין בדעת סה"ת (מקור השע"ד) שהוא רק ביבש. ודעת המרדכי עצמו דרק ביבש כבר נתבארה גם בפסקיו לע"ז רמז תת"כ, כמו שהביא הב"י שם בשמו. ויש עוד דברים בקולמוס בהבהרת דעת המרדכי, שלא ארחיב בהם עתה.

[הוגה ומעיין]

אכן זו בדיוק הנקודה. לא ראיתי בדברי ההגה"ה שהוא כותב זאת על הגמרא, וזה אשר הביאני לחשוב שאולי אינו מדבר על יי"נ כגמ' אלא על בב"ח שזה הנושא בשע"ד.

כתב בשע"ד: כדאמרינן חבית של יין נסך אסור בהנאה, ואמרינן בפרק אין מעמדין אי רמא ביה גוי חמרא שרי לישראל למירמא ביה שכרא.
הגהה בד"ק: ונ"ל דצ"ל בנגעלה דאי לאו הכי הוה אסיר למירמי ביה שכרא.

דוק שהשע"ד כלל לא דיבר על שכרא, הראיה מן הגמרא, היא משכרא! ולכן אם ההגהה אינה עוסקת בגמרא, לא היה לה להזכיר שכרא כלל
(וגם ריהטת לשונו, 'הוה אסיר' נראה שמדבר בלשון עבר, היינו על הגמרא, ולא כמי שבא לפסוק הדין).
ואיני רואה מקום לדחוק.

הצדק עמך, ואף שבתחילה היה נראה לי דחוק לאידך גיסא שיכתוב הגה"ה שאינה נוגעת לדין השע"ד אלא לביאור הגמרא, מכל מקום בדקתי וראיתי שההגה"ה שאחר הגה"ה זו אף היא עוסקת בביאור פשט הגמרא המובא בשע"ד ולא בחידוש דין כלשהו.

[יורה דעה]

וכבר הבאנו למעלה שמקור דברי השע"ד הוא מספר התרומה.

יתכן בהחלט, אבל לא בהכרח. כי רבי ברוך מגרמייזא בעל ספר התרומה, היה חי בסוף האלף החמישי ותחילתו של האלף השישי, ואילו רבי יצחק מדורא לא היה הרבה שנים אח"כ, לפי דברי ספר צמח דוד, שכתב שר"י מדורא היה בזמנו של רבנו ירוחם, שהיה ג"כ ממש בתחילת האלף השישי, ואם כן לאו בהכרח שראה את ספר התרומה.

עכ"פ, כן משמע מדברי מהרש"ל (יש"ש חולין סי' מו) שכתב, שהסמ"ג והשערי דורא נוקטים באותה דעה. וכרוב דברי הסמ"ג שמקורם כידוע מספר התרומה, גם פסק זה הוא ע"פ סה"ת.

[איש_ספר]

וכבר הבאנו למעלה שמקור דברי השע"ד הוא מספר התרומה.

יתכן בהחלט, אבל לא בהכרח. כי רבי ברוך מגרמייזא בעל ספר התרומה, היה חי בסוף האלף החמישי ותחילתו של האלף השישי, ואילו רבי יצחק מדורא לא היה הרבה שנים אח"כ, לפי דברי ספר צמח דוד, שכתב שר"י מדורא היה בזמנו של רבנו ירוחם, שהיה ג"כ ממש בתחילת האלף השישי, ואם כן לאו בהכרח שראה את ספר התרומה. .

פלפולים מיותרים. רבינו ברוך וספרו התרומה נזכרים בשמם בשע"ד בכמה מקומות (מלבד מקומות רבים ששע"ד בנוי עליו)