מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 2155
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

"איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 09, 2012 6:55 pm

באשכול האחרון שפתחתי כאן הובאה, ע"י אחד המגיבים, תשובתו של ר"י ממודינא שבה הוא כותב: (שימו לב לדברים!)
"ועתה אל פניהם אוכיח שאפילו ממדת החסידות להימנע מדבר שיש בו חוצפה, לנו בני איטליה אין מונע בשום צד. כי דברי רבותנו צריך להבינם כפי הזמן והמקום והאדם. דאם לא כן נהיה בדבריהם אפיקורסים כמו הקראים בתורה שבכתב. כי אין קץ לדברים שמצינו להם ז"ל איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום."


אומנם לפי דבריו של הר"י ממודינא אין קץ לדברים כאלה, אבל אשמח רק למעט דוגמאות לאיסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום.


אולי אפשר לפתוח בדוגמה אחת מהסוגייה המעניינת בחולין (ו:)
העיד רבי יהושע בן זרוז בן חמיו של רבי מאיר לפני רבי על ר"מ שאכל עלה של ירק בבית שאן, והתיר רבי את בית שאן כולה על ידו. חברו עליו אחיו ובית אביו, אמרו לו: מקום שאבותיך ואבות אבותיך נהגו בו איסור, אתה תנהוג בו היתר? דרש להן מקרא זה: "וכתת נחש הנחשת אשר עשה משה כי עד הימים ההמה היו בני ישראל מקטרים לו ויקרא לו נחושתן", אפשר בא אסא ולא ביערו, בא יהושפט ולא ביערו? והלא כל עבודה זרה שבעולם אסא ויהושפט ביערום! אלא מקום הניחו לו אבותיו להתגדר בו, אף אני מקום הניחו לי אבותי להתגדר בו. מכאן, לתלמיד חכם שאמר דבר הלכה, שאין מזיחין אותו, ואמרי לה: אין מזניחין אותו, ואמרי לה: אין מזחיחין אותו.
(אולי אין לדמות, כי זה איסור לא בדיוק איסור, אלא מנהג בלבד?!)

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 09, 2012 7:14 pm

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=958
אבקש ממנהלי האתר שליט"א למחוק את האשכול ההזוי הזה, וראו בקישור למעלה
כמו ראו בשם הגדולים להחיד"א - ואין כל ספק שעלינו לברר באיזה תקופה כתב דברים אלו, כאשר זאת התורה לא תהא מוחלפת
לשיקול דעתכם כמובן.

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 09, 2012 7:28 pm

עוד רגע אדבר בענין זה, והוא מה שכתב ר' יהודה אריה די מודינא בספרו "ארי נוהם" [מהדורת נ"ש ליבאוויטש ירושלים תשל"א עמ' עג' – עד'] אחר שהאריך להביא הוכחות לשיטתו שספר הזהר נתחבר ע"י ר' משה די ליאון הוא כותב: "הרי זה כספר הישר שהדפיסו שלא מדעתי ודעת חכמים פה וינציא, זה כעשרים שנה, הגם שהסירותי ממנו הזיות וכתובים שזהו ספר הישר שהוזכר בתורה, ועדיין יש אומרים שנמצא אחר החרבן, ומי יעצור בעד הבודים מליבם כרצונם, ואפס עצור ועזוב בעמנו ומשגיח על כל המדפיסים כל העולה על דעתם".
אחרי דבריו של מהרי"א די מודינא החרו החזיקו החוקרים יוסף דן [סיני עח' תשל"ו עמ' קצז'-קצח'] ויצחק יודלוב [סיני עט' תשל"ו עמ' צד'-צה'] לומר, כי הסיפור שמספר המדפיס על מוצאו של הספר הוא בדוי.
אמנם – אין בידם שום ראיה לכך, וכן לא ביד מהרי"א די מודינא מלבד מה שנראה להם דבר זה רחוק מן השכל, ואין להביא מהם ראיה, ובפרט מהרי"א די מודינה שדרכו היתה להטיל ספק בכל מה שנראה לא טבעי ו"הגיוני" ובשיטתו זו הכחיש את כל הנפלאות אשר סופרו על איש האלהים האר"י הקדוש זיע"א ועל תלמידו הגדול ר' חיים ויטל זיע"א ["ארי נוהם" פרק עשרים וחמש], וכן הכחיש אמונת הגלגול עד שנוכח בעצמו במעשה פלאי [עיין לקמן מעשה רצב'] ואז חזר בו, ולעומת זאת דברי ר' אברהם בר שלמה - שאותם הם לא ראו! מאששים את דברי המדפיס שדבריו אמת לאמיתה וסיפורו איננו בדוי חלילה.

מקור, קיבלתי באישי

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי הבונה » ב' יולי 09, 2012 7:35 pm

אם כי בהכל הנך צודק, בענין ס' הישר ישנם הוכחות ברורות שחובר אחרי יוסיפון, כך שבין אם תנקוט כדעת מקדימי יוסיפון לאחר החרבן, ובין אם תנקוט כפי ההוכחות החדשות שהוא חובר לפני כאלף שנה לפי עיבוד שנעשה ממלחמות, הרי שאינו סה"י הנזכר בתורה.
אגב, מה הם והיכן הם דברי אברהם בן שלמה? הם בענין הזהר או סה"י?

חיס
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יולי 18, 2011 2:03 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי חיס » ב' יולי 09, 2012 7:38 pm

ראה מה שכתב עליו הגאון בעל "ציץ אליעזר" חלק י"ג סוף סימן י"ב
קבצים מצורפים
ציץ.png
ציץ.png (69.87 KiB) נצפה 8413 פעמים
2.gif
2.gif (50.92 KiB) נצפה 8413 פעמים
3.gif
3.gif (46.7 KiB) נצפה 8413 פעמים

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 09, 2012 7:48 pm

הרב חיס משהו מפקפק בזה שחזר בתשובה, והרי את תפילתו אנו אומרים ביום כיפור קטן, הפניתי אותך לשם הגדולים מרבינו החיד"א ועוד כמה וכמה מקומות, יתכן בהחלט שכתב את שכתב בטרם חזר בתשובה.

סליחות
הודעות: 2155
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 09, 2012 7:51 pm

ברסלב כתב:http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=958
אבקש ממנהלי האתר שליט"א למחוק את האשכול ההזוי הזה, וראו בקישור למעלה
כמו ראו בשם הגדולים להחיד"א - ואין כל ספק שעלינו לברר באיזה תקופה כתב דברים אלו, כאשר זאת התורה לא תהא מוחלפת
לשיקול דעתכם כמובן.

מדוע אתה מנסה להתעלם ממה שכתב. גם אם נצא מנקודת הנחה שהוא (ח"ו) היה אפיקורס גמור וכו' וכו' (והפך ממה שמשדר החיד"א), האם דבריו שקר או אמת בעניין הנ"ל? ("מצינו אין קץ דברים וכו')
אם יודע אתה (ל.מ.) שזה שקר אז הגד זאת, אבל אל תימלט בצורה שמעוררת חשד שאתה הולך בדרכו של רבנו שאמר "לזרוק את השכל". (וכבר ידוע שלא מעט מהאחרונים התנגדו לדרכו של רבנו ולשבחיו על עצמו)

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 09, 2012 7:57 pm

הרב סליחות זכותך לכתוב ככל העולה על רוחך, אך אני מצפה מת"ח כמותך, בטרם אתה פותח אשכול הבנוי כל כולו על דבריו של רבי יהודה אריה די מודינא ז"ל, לעשות סדר בדברים מתי הוא חזר בתשובה, ומתי הוא כתב את התשובה, שדברי חז"ל הם לפי המקום והזמן, ל"ע.
מתפלא אני על שתיקותם הרועמת של הרב אוצה"ח והרב א"ס שליט"א!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 09, 2012 8:02 pm

מדוע אתה מנסה להתעלם ממה שכתב. גם אם נצא מנקודת הנחה שהוא (ח"ו) היה אפיקורס גמור וכו' וכו' (והפך ממה שמשדר החיד"א), האם דבריו שקר או אמת בעניין הנ"ל? ("מצינו אין קץ דברים וכו')
אם יודע אתה (ל.מ.) שזה שקר אז הגד זאת, אבל אל תימלט בצורה שמעוררת חשד שאתה הולך בדרכו של רבנו שאמר "לזרוק את השכל". (וכבר ידוע שלא מעט מהאחרונים התנגדו לדרכו של רבנו ולשבחיו על עצמו)


מה זה הטענות המוזרות האלה
אם אתה מכיר איסורים לאין קץ שהותרו בגלל חילוף הזמן והמקום תן דוגמה אחת או שתיים ונראה במה מדובר, ואם אין מה אתה רוצה?

ומה הקשר של הדוגמה מחולין לעניין, הרי שם זה להיפך, שהתיר כדעתו מתוך התעלמות מדברים אחרים, ומתוך טענה שהיה האיסור טעות ולא משום ששינוי הזמן והמקום גורם.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 09, 2012 9:39 pm

אם הכוונה 'בחילוף המקום והזמן' - בגלל חילוף המקום והזמן, כפי שהבין אוצה"ח, כי אז הקושיא באמת גדולה.
אך אם הכוונה 'במהלך חילופי המקום והזמן', כי אז בהחלט יש להתייחס לגזרות שהמצב בהן השתנה (למשל, גזרת שחיקת סממנים, שעדיין קיימת אך צומצמה עד בלתי השאיר לה שריד. עיין בציץ אליעזר) או שהתהליכים גרמו לכך שהאיסורים כבר לא קיימים ולהפך (איסור הריגת כינה, למשל, ועיין בספר 'השתנות הטבעים בהלכה' לרב גוטל).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 09, 2012 9:46 pm

על ריא"מ היה אשכול שלם, כאן
viewtopic.php?f=19&t=2271
ומעניין שהשואל שם, כרך בהודעתו הראשונה את ענין ריא"מ והאיסורים המשתנים, עם גילוי הראש, והשווה עתה עם האשכול הנוכחי שנפתח ע"י כותב זה והאשכול שקדם לו.
לייטנר כתב:אם הכוונה 'בחילוף המקום והזמן' - בגלל חילוף המקום והזמן, כפי שהבין אוצה"ח, כי אז הקושיא באמת גדולה.
אך אם הכוונה 'במהלך חילופי המקום והזמן', כי אז בהחלט יש להתייחס לגזרות שהמצב בהן השתנה (למשל, גזרת שחיקת סממנים, שעדיין קיימת אך צומצמה עד בלתי השאיר לה שריד. עיין בציץ אליעזר) או שהתהליכים גרמו לכך שהאיסורים כבר לא קיימים ולהפך (איסור הריגת כינה, למשל, ועיין בספר 'השתנות הטבעים בהלכה' לרב גוטל).

גם מהסוג השני אין כמעט דוגמאות: שחיקת סממנים - רוב ישראל לא נוטלים תרופות מחמתה (למרות דעתו המקילה של ר"ש ישראלי), והריגת כינה - הנושא הוא לאסור ולא להתיר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 09, 2012 9:59 pm

לייטנר כתב:אם הכוונה 'בחילוף המקום והזמן' - בגלל חילוף המקום והזמן, כפי שהבין אוצה"ח, כי אז הקושיא באמת גדולה.
אך אם הכוונה 'במהלך חילופי המקום והזמן', כי אז בהחלט יש להתייחס לגזרות שהמצב בהן השתנה (למשל, גזרת שחיקת סממנים, שעדיין קיימת אך צומצמה עד בלתי השאיר לה שריד. עיין בציץ אליעזר) או שהתהליכים גרמו לכך שהאיסורים כבר לא קיימים ולהפך (איסור הריגת כינה, למשל, ועיין בספר 'השתנות הטבעים בהלכה' לרב גוטל).


עושה רושם שגם הציץ אליעזר וגם פותח האשכול הבינו את דברי ריא"מ באופן זה. ודבריך הם בגדר לימוד זכות על דבריו.

ובעניין ביטול הגזירה כשבטל הטעם, זה אכן נושא רחב לדון בו. ויש דוגמאות קדומות יותר ממה שהבאת כגון דברי התוספות לעניין כלי שיר, והאריכו בזה האחרונים.

אולי תציין לדברי הציץ אליעזר שכיוונת אליהם, לא כולנו בקיאים בדבריו?

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 09, 2012 10:13 pm

לייטנר כתב:אם הכוונה 'בחילוף המקום והזמן' - בגלל חילוף המקום והזמן, כפי שהבין אוצה"ח, כי אז הקושיא באמת גדולה.
אך אם הכוונה 'במהלך חילופי המקום והזמן', כי אז בהחלט יש להתייחס לגזרות שהמצב בהן השתנה (למשל, גזרת שחיקת סממנים, שעדיין קיימת אך צומצמה עד בלתי השאיר לה שריד. עיין בציץ אליעזר) או שהתהליכים גרמו לכך שהאיסורים כבר לא קיימים ולהפך (איסור הריגת כינה, למשל, ועיין בספר 'השתנות הטבעים בהלכה' לרב גוטל).


שחיקת סממנים לא התבטלה כלל, חידושו של בעל הציץ אליעזר הוא כזה.
שכדורים כרוניים שאדם לוקח אותם כסדר, מותר לו גם לקחתו בשבת, וגם חז"ל לא גזרו על כך, וטעמו, שכל מה שאסרו שחיקת סממנים, הוא מטעם זה, שאדם בהול להתרפאות, והרופא אמר לו שאם יקח סם זה וזה הוא יבריא, כלומר, כדור חד פעמי, ומחמת כן הוא בהול לעשותו, ויעבור על איסור שבת, משא"כ כדורים כרוניים ל"ע אין אדם בהול עליהם כל כך, ועל כן מותר לקחתם, וגם בזמן חז"ל היה מותר לקחתם, אך חז"ל דיברו מתרופה חד פעמית.
כתבתי מזכרון, אך זהו תוכן דבריו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 09, 2012 10:14 pm

לגופו של אשכול, יש לציין לחובת נטילת מים אחרונים, שבגלל שכיום אין 'מלח סדומית' יש המקלים בזה (כדומני כן פסק המשנ"ב).

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 09, 2012 10:24 pm

אוצר החכמה כתב:
אולי תציין לדברי הציץ אליעזר שכיוונת אליהם, לא כולנו בקיאים בדבריו?


ציץ אליעזר ח"ח סי' טו:

דסוג רפואה שלא שייך בה שחיקת סממנים לא היתה הגזירה על לקיחתה בשבת, והיינו דס"ל להרמב"ם דהגזירה היתה פרטית על סוג הרפואה ואם בסוג זה יש בה גם שחיקה אזי אפילו אם כבר שחוקה ועומדת גזרו משום פעם אחרת שלא תהיה מוכנה ויבואו גם לשחוק, אבל אם לא שייך בה שחיקה אזי לא היתה בכלל הגזירה.
ואפילו אם המצא ימצא סוג בני אדם של מיעוטא דמיעוטא שמחזיקים בתועלת עשיית תרופה שטעונה שחיקת סממנים גם לסוג מחלה האמורה, וגם מכינים אותה בעת לצורך, מ"מ י"ל דאפילו הכי עלינו ללכת בזה אחרי רובא דעלמא... ונראה לומר שכל שדרך בני אדם לעשות על ידי סמנים אסור אפילו בלא סמנים היינו כשדרך רוב העולם הוא ע"י סמנים, אבל אם אין דרך רוב העולם לעשות ע"י סמנים כ"א מיעוטא כשעושה שלא ע"י סמנים שרי עכ"ל. הרי בכנ"ז שאזלינן בזה לפי דרך רוב העולם להשתמש, ולא חיישינן למיעוטא כלל. ודוחק לחלק בזה בין כשלוקחים תרופה שלא שייך בה כלל שחיקת סמנים לבין כשלוקחים תרופה שכן יש בזה שחיקת סמנים אבל היא נעשית בבתי החרושת ורק אדם פרטי אינו יכול להכינם, דמאי שנא, דזיל בתר טעמא, בהיות דאצל החולה ואצל כל אדם פרטי אחר אין דרך שיבואו בזה לידי שחיקה.


ודלא כמו שכתב ברסלב מזכרונו (שזה רק חלק ממהלכו של הציץ אליעזר).

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 09, 2012 10:34 pm

לייטנר כתב:ודלא כמו שכתב ברסלב מזכרונו (שזה רק חלק ממהלכו של הציץ אליעזר).


הרב לייטנר, אני הבאתי את טעם ההיתר, וכבודו כתב להביא את הסניף להיתר.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 09, 2012 10:57 pm

ברסלב כתב:
לייטנר כתב:ודלא כמו שכתב ברסלב מזכרונו (שזה רק חלק ממהלכו של הציץ אליעזר).


הרב לייטנר, אני הבאתי את טעם ההיתר, וכבודו כתב להביא את הסניף להיתר.

נראה שאתה עשית חילוק בין תרופות, אך לו יהי כדבריך.

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 09, 2012 11:27 pm

הרב לייטנר, בזמנו למדתי היטב את תשובתו של הגאון בעל הציץ אליעזר ז"ל ואין לי כל ספק בכך, שלא התיר אלא בתרופות כרוניות, אך תרופה חד פעמית וכמו שכתבתי לא התיר בזה הציץ אליעזר. דוק היטב בדבריו.

סליחות
הודעות: 2155
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 09, 2012 11:40 pm

זה דבר מדהים, בכל האשכול הזה בקושי הצליחו 'לגרד' דבר אחד או שניים שהשתנו בחילוף הזמן והמקום... (וגם עליהם יש עוררין) בעוד שר"י מודינה כתב שיש אין קץ דברים! (הלואי וידעתי את כוונתו)

סליחות
הודעות: 2155
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 09, 2012 11:49 pm

אוצר החכמה כתב:
מדוע אתה מנסה להתעלם ממה שכתב. גם אם נצא מנקודת הנחה שהוא (ח"ו) היה אפיקורס גמור וכו' וכו' (והפך ממה שמשדר החיד"א), האם דבריו שקר או אמת בעניין הנ"ל? ("מצינו אין קץ דברים וכו')
אם יודע אתה (ל.מ.) שזה שקר אז הגד זאת, אבל אל תימלט בצורה שמעוררת חשד שאתה הולך בדרכו של רבנו שאמר "לזרוק את השכל". (וכבר ידוע שלא מעט מהאחרונים התנגדו לדרכו של רבנו ולשבחיו על עצמו)


מה זה הטענות המוזרות האלה
אם אתה מכיר איסורים לאין קץ שהותרו בגלל חילוף הזמן והמקום תן דוגמה אחת או שתיים ונראה במה מדובר, ואם אין מה אתה רוצה?

ומה הקשר של הדוגמה מחולין לעניין, הרי שם זה להיפך, שהתיר כדעתו מתוך התעלמות מדברים אחרים, ומתוך טענה שהיה האיסור טעות ולא משום ששינוי הזמן והמקום גורם.


ברסלב כתב:הרב סליחות זכותך לכתוב ככל העולה על רוחך, אך אני מצפה מת"ח כמותך, בטרם אתה פותח אשכול הבנוי כל כולו על דבריו של רבי יהודה אריה די מודינא ז"ל, לעשות סדר בדברים מתי הוא חזר בתשובה, ומתי הוא כתב את התשובה, שדברי חז"ל הם לפי המקום והזמן, ל"ע.
מתפלא אני על שתיקותם הרועמת של הרב אוצה"ח והרב א"ס שליט"א!


כמובן שהתכוונתי לדון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. מגמתי בפתיחת האשכול הזה הייתה מתוך מטרה לדעת: האם יש דוגמה אחת או יותר המבססים את דבריו של ר"י מודינה - או שלא. זה הכל. ומינה ומינה תסתיים שמעתתא.
גאונותו ובקיאותו של ר"י מודינה (אב"ד וינציה) כמדומני שאינה ניתנת לפקפוק לכולי עלמא, בשונה מדרכו.

דברי מחולין היו כנקודת פתיחה לנושא, וכתבתי אותם כתלמיד הדן לפני רבו ולא כקובע.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 10, 2012 12:13 am

סליחות כתב:זה דבר מדהים, בכל האשכול הזה בקושי הצליחו 'לגרד' דבר אחד או שניים שהשתנו בחילוף הזמן והמקום... (וגם עליהם יש עוררין) בעוד שר"י מודינה כתב שיש אין קץ דברים! (הלואי וידעתי את כוונתו)

לייטנר כתב:עיין בספר 'השתנות הטבעים בהלכה' לרב גוטל.

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי אוצרניק » ג' יולי 10, 2012 8:25 am

עקרונית, אני מפחד לדון בכאלה סוגיות שאפשר לגלוש דרכן לעמקי תהום.

איני יודע אם זה קשור. אבל.
א. משקין מגולין, הותרו מעיקר הדין, לפי שהיום אין נחשים מצויים בינינו.
ב. מים אחרונים, כבר לא כ"כ חובה, כי אין מלח סדומית מצויה בינינו.
ג. הדין שאין מטפחין ואין מרקדין בשבת, לדעת התוס' (ביצה ל' א') לדידן שרי, דדוקא בימיהן שהיו בקיאין לעשות כלי שיר שייך למיגזר, ע"ש.
ויש עוד דוגמאות.

הוגה ומעיין
הודעות: 1996
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' יולי 10, 2012 9:10 am

אכן מוזרה ההתעלמות החוזרת ונשנית מההפניה לספרו המקיף של גוטל, המוקדש כולו לבירור נושא זה, והוא מסודר מאוד, מקיף מאוד ומעמיק בהחלט. מפורטות בו עשרות מקומות בהם דנו הראשונים והאחרונים באפשרות שנשתנו הטבעים ולכן נשתנה הדין, ואחד הרווחים הראשונים מהעיון בספר הוא ההכרה שלא כל כך מהר שולפים את התירוץ שנשתנו הטבעים, הפוסקים ישבו ז"נ לפני שקבעו כן, ועל פי תנאים מאוד מגבילים. קצת חסר טעם לנסות להביא דוגמאות מפה ושם אחרי שהפנו לספר זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 10, 2012 9:21 am

לא מובנים דבריך.
א. הנושא כאן הוא לאו דווקא שינוי הטבעים אלא האם קיים שינוי בפסיקה ע"פ הזמן והמקום מסיבות שונות כדברי ריא"מ.
ב. מה אתה מצפה שנרוץ כולנו לקנות את הספר וללמוד אותו, או שכל עוד שלא ראינו את הספר לא נהין להביע דעה בנושא? אפילו לא מדובר כאן בפסיקה למעשה אלא בדיון בין חברי בית
המדרש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 10, 2012 9:40 am

אוצר החכמה כתב:
לייטנר כתב:אם הכוונה 'בחילוף המקום והזמן' - בגלל חילוף המקום והזמן, כפי שהבין אוצה"ח, כי אז הקושיא באמת גדולה.
אך אם הכוונה 'במהלך חילופי המקום והזמן', כי אז בהחלט יש להתייחס לגזרות שהמצב בהן השתנה (למשל, גזרת שחיקת סממנים, שעדיין קיימת אך צומצמה עד בלתי השאיר לה שריד. עיין בציץ אליעזר) או שהתהליכים גרמו לכך שהאיסורים כבר לא קיימים ולהפך (איסור הריגת כינה, למשל, ועיין בספר 'השתנות הטבעים בהלכה' לרב גוטל).


עושה רושם שגם הציץ אליעזר וגם פותח האשכול הבינו את דברי ריא"מ באופן זה. ודבריך הם בגדר לימוד זכות על דבריו.




עיינתי שוב בכל לשונו שם בזקני יהודה, ונראה לי שלא רק שאתה צודק אלא כוונתו היתה יותר פשוטה אפילו ממה שאתה מסביר, כל מה שנתכוון לומר הוא שעניין גילוי הראש הוא בגלל שלפי הנוהג בזמן חז"ל היה נחשב חציפות אבל אם מנהגי הלבוש משתנים ובפרט בגלל החום באיטליה (אני לא חושב שכאן בארץ פחות חם אבל מ"מ זה מה שסבר) אין בדבר משום חוצפה וממילא אין בזה איסור, וע"ז כתב מה שכתב, ולזה באמת יש דוגמאות כמו התרת חגורה בשבת יא שתלוי בהבדל בין בני א"י לבבל, או דרך העמידה בתפילה המבוארת ברמב"ם ובפוסקים שאחריו.



ובאמת איני מבין לפי"ז את התקפתו החריפה של הציץ אליעזר דווקא על משפט זה, זאת ועוד שהטיעון במקרה שהוא כותב עליו, בלי קשר לשאלה אם הוא צודק לגבי גילוי הראש, נראה יותר פשוט מאשר היתר שחיקת הסממנים, אע"פ שהרב ולדנברג כמובן לא התכוון לשינוי בגלל הזמנים, אלא ביאר שבאופן הזה לדעתו מעולם לא נאסר גם בדברי הראי"מ יש לפרש דבר דומה ובפרט בעניין שלא מבואר בחז"ל איסור כאיסור גמור וגזירה גמורה, כההיא דשחיקת סממנים.


אני רוצה להדגיש שאין בדברי ויכוח עם כללות דברי הציץ אליעזר והתקפתו על הראי"מ אלא על האפשרות לפרש משפט זה באופן אחר ממה שפירשתי את דבריו למעלה וממילא על ההשלכה למה שחיפש פותח האשכול.

הוגה ומעיין
הודעות: 1996
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' יולי 10, 2012 10:07 am

אוצר החכמה כתב:לא מובנים דבריך.
א. הנושא כאן הוא לאו דווקא שינוי הטבעים אלא האם קיים שינוי בפסיקה ע"פ הזמן והמקום מסיבות שונות כדברי ריא"מ.
ב. מה אתה מצפה שנרוץ כולנו לקנות את הספר וללמוד אותו, או שכל עוד שלא ראינו את הספר לא נהין להביע דעה בנושא? אפילו לא מדובר כאן בפסיקה למעשה אלא בדיון בין חברי בית
המדרש.

א. בספר ישנם גם פרקים העוסקים בנידונים כאלו. פרק יב מוקדש ל"שינויי הלכות הנעוצים בחילופי הליכות חיים מדור לדור". לדוגמא, בעניינים שבלבוש (הקרובים לנושא האשכול כאן), הוא מביא את דברי היש"ש ב"ק פ"ה סי' ז לענין נזקים שגרמה אשה בעלת זרועות מגולות שמחמת כן הוצרכו האנשים לצאת מן החצר, דפשיט"ל שכיון שבפולין ואשכנז אנשים ונשים מגלים זרועותיהם השתנה דין זה; אגרות משה יו"ד ח"ג סי' מז סק"ב לענין לבישת אנפלאות תחת השמיכה; ישכיל עבדי ח"ד או"ח סי' ט לגדרי טפח מגולה באשה על פי שינוי מצב כיסוי הראש, וסיועו מדברי רעק"א סי' צו לענין נאמנות עד המגלח בתער; ומש"כ בזה ביביע אומר ח"ד אהע"ז סי' ג ס"ב, ולעו"ז בדובב מישרים סי' קכד אות ב, ים הגדול אעה"ז סי' פ.
ב. הציוריות שבתיאור של מעכ"ת משובבת לב, אך לדעתי אכן כדאי מאוד לכל מי שמתעניין בנושא להשיג את הספר, אם לא בקניה - הרי שבעיון ב"אוצר החכמה", בו נמצא הספר (ותודה מיוחדת לעוסקים בהכנסתו). מושגי המרחב של הסוגיא משתנים לחלוטין אחר העיון בו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 10, 2012 11:21 am

תודה רבה על הציון.
א. אם זה נמצא באוצר זה כבר עניין אחר כמובן.
ב. אכן טענה צודקת עלי שלא בדקתי אפילו אם הספר נמצא באוצר.

ברסלב
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: "איסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום"- דוגמאות

הודעהעל ידי ברסלב » ג' יולי 10, 2012 1:05 pm

הרוצה להחכים עוד בעניין בטלה הטעם בטלה התקנה
יעיין למשל כאן.
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111360

וגם כאן.

"...ברם פוסקים אחרים, ובראשם החתם סופר חלקו על הרדב"ז והפרי חדש, ולדעתם הגזירה על חלב עכו"ם אף היא גזירת חכמים כמו בגבינה, ואף בעיר שאין בה כלל בהמות טמאות ואין חשש שיערב בה חלב טמא. יעו' בדברי החתם סופר [ובמש"כ בביאור דברי רש"י בע"ז בדף ל"ה ע"א, יעו' בחזון איש [במה שתמה עליו] שכתב כי גם הפרי חדש שתה חלב נכרי כי סמך על מנהג קהילות הספרדים באמסטרדם על פי הרדב"ז, אבל בקהילות אשכנז ודאי שהדבר אסור, ולנוהגים בו איסור, יש בזה גם איסור דאורייתא של נדר. וגם בערוך השולחן חיזק את דעת המתנגדים לפרי חדש, יעו' בדבריו הנוקבים, ובמה שכתב בסוף דבריו: " ובאמת כך מקובלני, שכל גזירת חכמים לבד טעמם הנגלה, יש עוד הרבה טעמים כמוסים, שלא גילו אותם והשומע ישא ברכה מאת ה'" [וציין כי הקולא במקום שלא מצוי חלב בהמה טמאה היא רק בשמירה, שדי בישיבה מבחוץ או ב"יוצא ונכנס", כמש"כ הש"ך ס"ק ד. וראה גם בתשובות והנהגות; סימן תמא) מאמר הדברי חיים מצאנז בשם חותנו הברוך טעם "שקבלה בידו איש מפי איש שזהו תקנה קדומה ולא רק מהטעם שפירשו שהוא משום חשש חלב טמא"]....."
---
עלינו גם לעיין, אם בזמן הזה אסור לקרות לאור הנר החשמלי בשבת, כאשר לא שייך בזה שמא יטה, ודעתו של הרב עובדיה שליט"א ידוע בזה, 'בטלה הטעם בטלה התקנה', וכבר נכתב עליו רבות.

חיפוש קצר באויצר, 'בטלה הטעם בטלה התקנה', מעלה ים של חומר, כל שטענתי בתחילת דברי, הוא הגישה!, לא ניתן ואינו ראוי לפתוח אשכול על סמך דבריו של ר"י אריה די מודינא ז"ל כאשר דעותיו ודרכיו היו שנויות במחלוקת. מבלי לציין מראש לכל המקומות אשר התפתח במשך הדיון באשכול. וזה שאמר פותח האשכול, לא באתי אלא כשואל, אינו בה כדי לכפר, כדאי ועדיף לעשות שיעורי בית בטרם פותחים את האשכול, או לציין באתי אלא כשואל, אך לא לקבוע מסמרות. שהרי זאת התורה לא תהא מוחלפת, ואשרי מי שעושה כפי שאמרו חז"ל מבלי לסטות ימין ושמאל, גם אם בטלה הטעם.

מוקירך ברסלב וקח את האמת הרב סליחות ממי שאמרה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 191 אורחים