גידול זקן בישיבות ליטא

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ג' יולי 03, 2012 2:24 pm

"לפני ששים שנה בערך נתקיימה פגישה בין האדמו״ר הזקן מגור, רבי אברהם מרדכי אלטר זצ״ל, לבין אחד מגדולי בעלי המוסר, המשגיח המפורסם של ישיבת מיר, רבי ירוחם זצ״ל. האדמו״ר מגור הצביע על שלשה דברים שאינם מוצאים חן בעיניו, מתוך התנהגותם הכללית של בחורי ישיבות ליטא, שמתלבשים קצרות לפי האופנה הכללית, שמספרים את זקנם, שמתחתנים בגיל קשיש. החזון איש הגיב על כך, שאין כל תשובה ממשית על שלשת ההשגות הנ״ל, וכל התירוצים והאמתלאות שמשיבים עליהם אינם אלא ישוב דוחק ואין להם על מה שיסמוכו ". (הרב שלמה כהן, דגלינו שנת תשט"ו, מובא בפאר הדור כרך א' עמוד ר"נ) .

אם ר"ש כהן כתב זאת בתשט"ו שהפגישה היתה לפני ארבעים שנה, הרי שמדובר בשנת תרע"ה לערך.

האם ניתן לאמת את הדברים? אולי נפגשו בעיירת קיט כלשהיא.
היכן היה ר' ירוחם בשנת תרע"ה? כמדומני שלא היה אז משגיח במיר אלא היה בראדין.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ג' יולי 03, 2012 3:18 pm

בפרוץ מלחמת העולם הראשונה היה במיר.
אחרי כן נתקע מעבר לגבול בליטא.
הקים את ישיבת סלבודקה במעונה שחרב במלחמה, וכששב הסבא מסר לו את הישיבה ועבר לפוניבז'.
רק אחרי הרבה שנים - כשבנתיים רבי חאצק'ל כיהן כמשגיח במיר - שב רבי ירוחם למיר, ורבי חאצק'ל שב להיות אחד מאברכי הישיבה המצטופף על הספסלים בעמידה לשמוע את שיחות רבי ירוחם.

היכן בידיוק היה יכול להפגש עם האמרי אמת בתרע"ה? אולי המספר עוגל בערך, ומדובר על תרע"ג וכדומה. רבי ירוחם היה בנופש בין השאר גם באוטווצק שליד ורשא, שם היה גם האמרי אמת לפעמים.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' יולי 03, 2012 3:46 pm

מתפעל כתב:"לפני ששים שנה בערך נתקיימה פגישה בין האדמו״ר הזקן מגור, רבי אברהם מרדכי אלטר זצ״ל, לבין אחד מגדולי בעלי המוסר, המשגיח המפורסם של ישיבת מיר, רבי ירוחם זצ״ל. האדמו״ר מגור הצביע על שלשה דברים שאינם מוצאים חן בעיניו, מתוך התנהגותם הכללית של בחורי ישיבות ליטא, שמתלבשים קצרות לפי האופנה הכללית, שמספרים את זקנם, שמתחתנים בגיל קשיש. החזון איש הגיב על כך, שאין כל תשובה ממשית על שלשת ההשגות הנ״ל, וכל התירוצים והאמתלאות שמשיבים עליהם אינם אלא ישוב דוחק ואין להם על מה שיסמוכו ". (הרב שלמה כהן, דגלינו שנת תשט"ו, מובא בפאר הדור כרך א' עמוד ר"נ) .

אם ר"ש כהן כתב זאת בתשט"ו שהפגישה היתה לפני ארבעים שנה, הרי שמדובר בשנת תרע"ה לערך.

האם ניתן לאמת את הדברים? אולי נפגשו בעיירת קיט כלשהיא.
היכן היה ר' ירוחם בשנת תרע"ה? כמדומני שלא היה אז משגיח במיר אלא היה בראדין.

60 שנה או 40 שנה? אם 60 שנה זה יוצא בתרנ"ה 10 שנים לפני תחילת הנהגת הא"א.

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ג' יולי 03, 2012 4:04 pm

סליחה, טעות שלי, כתוב שם לפני ארבעים שנה. משום מה כשהקלדתי טעיתי וכתבתי ששים.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ג' יולי 03, 2012 4:06 pm

מקובל גם שר' ירוחם פגש באמרי אמת בעיירת מרפא, ואח"כ שאלוהו תלמדיו אם הוא סבור שלאמ"א יש רוח הקודש, ואמר: איני יודע, אבל ודאי יש לו את כל ההכנה לכך, כלומר כל המעלות הקודמות לרוה"ק במשנת רפב"י.

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ג' יולי 03, 2012 4:09 pm

יישר כח, היכן קראת זאת?

ועוד שאלה אם מישהו יודע,

הכינוי: 'ראש גולת אריאל', לתומי חשבתי שרא"מ סגל ור"א סורסקי, מנפיקי הספר ראש גולת אריאל, הם אלו שהמציאו את השם הזה.
אבל ראיתי עלון בית ועד לחכמים משנת תרפ"ז, ושם כבר מכונה הגה"ק מגור בשם: ראש גולת אריאל.

מעניין מי בעל המחבר של טיטל זה.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' יולי 03, 2012 4:23 pm

מתפעל כתב:יישר כח, היכן קראת זאת?

ועוד שאלה אם מישהו יודע,

הכינוי: 'ראש גולת אריאל', לתומי חשבתי שרא"מ סגל ור"א סורסקי, מנפיקי הספר ראש גולת אריאל, הם אלו שהמציאו את השם הזה.
אבל ראיתי עלון בית ועד לחכמים משנת תרפ"ז, ושם כבר מכונה הגה"ק מגור בשם: ראש גולת אריאל.

מעניין מי בעל המחבר של טיטל זה.

אינני חושב שהם נטלו משם, מה שכן אאלל"ט לא הם המציאו את שם הספר, עוד הרי"ל לוין תכנן לחבר סדרה על בית גור (הוא החל לכתוב את הפרקים הראשונים של מאור הגולה על החי' הרי"ם), וכפי הזכור לי הוא תכנן לכנות כך את הס' על הא"א, את הס' על הב"י בשם 'רביה דעמיה' אינני זוכר כיצד היה אמור להקרות הס' על השפ"א, אינני זוכר היכן קראתי אולי במבוא למאור הגולה. יתכן והרי"ל נטל את שם הס' מפרסומים בפולין.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ג' יולי 03, 2012 4:25 pm

למה הוא היה צריך לקחת את זה מפרסומים כל שהם בפולין? וכי שם הומצא התואר הזה?

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ג' יולי 03, 2012 4:57 pm

כמובן שהכינוי ראש גולת אריאל הוא ישן נושן, השאלה רק אם כך נהגו רבים לכנות את הרבי מגור האמרי אמת. לאחר שהוציאו עליו ספר תולדותיו עם תואר זה, בודאי שהוא מזוהה עם זה. השאלה אם גם לפני כן בפולין נהגו כך לקרוא לו.

למשל הרב טביומי, היה רב בתל אביב מחסידי גור, פרסם הספד בשנת תש"ט על האמרי אמת בשם 'אבל כבד' ומכנה אותו בין שאר התוארים: ראש גולת אריאל.

תולדות · הודעהעל ידי **תולדות** » ג' יולי 03, 2012 10:54 pm

אני רוצה דווקא להתמקד במה שהגיב החזון איש.

כי יש עדויות על שלשה בחורים שהחזון איש קרא להם, ואמר להם, שצריך לחזור למנהג הישן, שילבשו חליפות ארוכות, וכך ראוי משום צניעות, וכו'.

סתירה בחזון איש.

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ג' יולי 03, 2012 11:57 pm

איפה אתה רואה סתירה בדברי החזון איש?

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ד' יולי 04, 2012 10:08 am

האם יצא לאור ספר תולדותיו של רבי ירוחם זצ"ל? אולי שם זה מופיע. וגם חבל שלא נכתב שם מה ענה לו ר' ירוחם. האם הסכים איתו, האם דחה את טענותיו וכיצד.

אבי ישועה · הודעהעל ידי **אבי ישועה** » ד' יולי 04, 2012 2:13 pm

ראיתי פעם בספר [אולי היה זה אוצרות הגולה בסוף שם משמעון - פירסט] שרבי ירוחם ממיר אמר על עצמו שאינו חסיד, אולם אילו היה צריך לבחור לעצמו רבי היה בוחר באדמו"ר בעל ה'אמרי אמת' זיע"א

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ד' יולי 04, 2012 3:52 pm

יישר כח, זה מעניין. חבל שאין את 'אוצרות הגולה' באוצר.

מה ידוע לך על ר' שמעון פירסט הנ"ל?

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ד' יולי 04, 2012 4:17 pm

עכשיו ראיתי ששם הספר זה עיר הגולה.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ד' יולי 04, 2012 5:35 pm

ר' ירוחם ותלמידיו הקפידו מאוד על מי שלא עשה אחד מאלו.

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ה' יולי 05, 2012 3:39 pm

מאי משמע הקפידו מאד?

יש לך סימוכין?

האם אין לאף אחד את הספר עיר הגולה של הרב שמעון פירסט?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ה' יולי 05, 2012 9:54 pm

במיר של רבי ירוחם הקפידו "בדוקא" בחומרה להתחתן מאוחר, ולגלח הזקן, ולא ללבוש ארוך.
מי שזוכר את הגאון האדיר הבלתי נשכח מרן ראש הישיבה רבי דוד פוברסקי תלמידו של רבי ירוחם, זוכר ומבין עד כמה הקפידו על זה במיר...

ישעיהו לוריא

הרב מפוניביז' אמר בחנוכת הבית לישיבת אמרי אמת בשנת תשכ"ו בבני ברק, אילו הייתי צריך לבחור רבי מאז פטירת רבי החפץ חיים הייתי בוחר ברבי מגור. (הב"י) . הרב מפוניבז' אמר בבעלז בחנוכת הבית ברחוב בעלז 5 בשלושים של האדמו"ר זצ"ל כי אילו היה צריך וכו' היה בוחר ברבי אהרן מבעלז... מי יפתור את הספק? (אגב,שניהם מוקלטים).

וסיפור נורא מרבי ירוחם ממיר : בליל ר"ה התפלל שעות על שעות תפילת ערבית . (אולי בכל יום כך התפלל, איני יודע אדרבה , החכימוני בטובכם) בחור עמד ועקב אחריו. כשהאריך יתר על המידה הלך לסעוד סעודת החג ו'סימניו' . חזר לביהמ"ד ור' ירוחם עודו עומד לפני אלוקיו וקולו אינו נשמע רק שפתיו נעות.
שעות ארוכות ארכה התפילה .

וכאן מגיע הסיפור: לאחר שעות ארוכות של שמו"ע אמיתית כשעבר רוב הלילה (עפ"י מה ששמעתי) וסיים את תפילתו, מייד אץ רץ לארון חיפש ומצא חומש בראשית והחל קורא בבכיה את הפסוק "אולי ימושני אבי והייתי בעיניו כמתעתע". פעמים אין ספור. ויהי המקום לחרדת אלוקים.(כך ראיתי ש'נוהגים' היום לסיים סיפור מצדיקים..)

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ו' יולי 06, 2012 9:18 am

ישעיהו לוריא כתב:הרב מפוניביז' אמר בחנוכת הבית לישיבת אמרי אמת בשנת תשכ"ו בבני ברק, אילו הייתי צריך לבחור רבי מאז פטירת רבי החפץ חיים הייתי בוחר ברבי מגור. (הב"י) . הרב מפוניבז' אמר בבעלז בחנוכת הבית ברחוב בעלז 5 בשלושים של האדמו"ר זצ"ל כי אילו היה צריך וכו' היה בוחר ברבי אהרן מבעלז... מי יפתור את הספק? (אגב,שניהם מוקלטים).

כך היתה דרכו. מנכדו של האדמו"ר מקופישטניץ שמעתי שבדיוק כך אמר גם על זקנו (הראי"ה מקופישטניץ) שהיה מיודד עמו. לעצמי אינני רואה כאן לא ספק ולא סתירה אלא ביטוי נוסף לפקחותו.

ישעיהו לוריא

הוגה ומעיין כתב:
ישעיהו לוריא כתב:הרב מפוניביז' אמר בחנוכת הבית לישיבת אמרי אמת בשנת תשכ"ו בבני ברק, אילו הייתי צריך לבחור רבי מאז פטירת רבי החפץ חיים הייתי בוחר ברבי מגור. (הב"י) . הרב מפוניבז' אמר בבעלז בחנוכת הבית ברחוב בעלז 5 בשלושים של האדמו"ר זצ"ל כי אילו היה צריך וכו' היה בוחר ברבי אהרן מבעלז... מי יפתור את הספק? (אגב,שניהם מוקלטים).

כך היתה דרכו. מנכדו של האדמו"ר מקופישטניץ שמעתי שבדיוק כך אמר גם על זקנו (הראי"ה מקופישטניץ) שהיה מיודד עמו. לעצמי אינני רואה כאן לא ספק ולא סתירה אלא ביטוי נוסף לפקחותו.

ולכך רמזתי. ויפה פירש. אלא שצריך אם כן לזכור שהרבה מדברים שאמר ייכללו בהגדרה זו, ואז אנו בבעיה מה התכוין באמת ומה היה בשביל פקחות=מס שפתים=חנופה וכו' ויסלחו לי הקיצוניים...

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ו' יולי 06, 2012 2:53 pm

בעלז וגור אינה סתירה, כי אחרי שהרבי מבעלזא נפטר בחר לו את הב"י...

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ו' יולי 06, 2012 3:15 pm

אולי בדא"פ:
הרב מפוניבז לא אמר דבריו על סמך היכרות אישית עם האדמורי"ם אלא על סמך הכירות עם מעשי חסידיהם (לפי ההקשר של הסיפורים.)
ממילא אמר שלפי שאיך שנראים מעשי חסיד פלוני כנראה שיש לו רבי טוב וא"כ ראוי שאדבק אליו וכו'. ואין כאן סתירה.

ישעיהו לוריא

כך היתה דרכו. מנכדו של האדמו"ר מקופישטניץ שמעתי שבדיוק כך אמר גם על זקנו (הראי"ה מקופישטניץ) שהיה מיודד עמו. לעצמי אינני רואה כאן לא ספק ולא סתירה אלא ביטוי נוסף לפקחותו.[/quote]

לא סתם הכירו. היום מתפרסמת בהמודיע יצירה נוספת מעשי ידי המלקט ר"א פרלוב נ"י. שם שני סיפורים נהדרים אודות הקשר והאהבה ביניהם. האחד מפי ר' יהושע הלר שי' והשני (הסיפור האחרון) מהאדמו"ר מקאפיטשניץ בירושלים שליט"א.

לטובת הבודדים.. אשר אינם מנויים על העיתון אי"ה במוצ"ש אעלה את הכתבה הנהדרת.

רבטוב · הודעהעל ידי **רבטוב** » ו' יולי 06, 2012 6:21 pm

מה הי' הקשר האישי בין הרב מפאנאוויז' עם הרה''ק מבעלז או הבית ישראל לא ידוע לי . אך הקשר בינו לבין הרה''ק מהרא''י מקופיטשניץ ידוע לי . הם לא היו רק ידידים רק פשוט כמו נפש אחד . האהבה שביניהם .כל פעם שבא הרב מפאנאוויז לארה''ב . וכידוע הוא בא כמה פעמים בשנה כל פעם בא לקופיטשניץ בבואו בלי אפוינטמענט רק בא ולפני שחזר לארה''ק בא עוה''פ
ודיברו ביניהם כמו אחים אוהבים . ובעצמי ראיתי איך שהרה''ק מקופיטשניץ טילפן לאנשים אפילו אלה שלא הכיר אישית לבקש שירומו ולא סתם תרומה לפונוביז' ובזמני לגרודנא . הרב לא הי' צריך לבקש ממנו שישתדל בעדו רק הוא בעצמו ומעצמו עשה זאת . הרה''ג ר' אהרן קאטלער הי' בידודות גדולה עם עם קופיטשניץ כידוע ואמר פעם להרב ר' יודל רובינשטיין שאם לכל יהודי צריך להיות רבי חסידי הוא הי' בוחר בהאדמו''ר מקופיטשניץ זאת שמעתי ממנו מר' יודל בעצמי כמה פעמים .האהבה והידידות הי' אין לשער . הרבה מבעיות הזמן דיברו ביניהם ומעולם לא התווכחו רק כל אחד אמר דעתו ואח''כ השוו דעתם זה לזה . אוי מה הי' נהדר המחזה איך ששני גדולי הדור יושבים זה ליד זה ומדברים באהבה ואחוה שלום ורעות .והטעם כי שניהם רצו רק את כבוד שמו יתברך והשאלה היתה רק איך לרומם ולקדש שמו יתברך .ואיך לראות שעוד ילד או ילדה יאמרו שמע ישראל לא נפק''מ אשכנזי ספרדי או תימני וכו' וכו'

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' יולי 08, 2012 12:33 am

עם הבית ישראל הי"ל קשר מיוחד. הב"י נתן לו את התרומה הראשונה לישיבת פוניבז' בסכום של 500 ל"י. וגם שלח לו את ר' חיים מאנדל ז"ל שהיה מזכיר הישיבה בתקופתה הראשונה.

ושמעתי ממו"ר הגה"ח רי"מ קנובלוביץ' שליט"א שזוכר כו"כ פעמים שהרב מפוניבז' הגיע לי-ם לצורך ישיבתו, היה מגיע לפנות בוקר לישיבת שפ"א שאז היתה ביהמ"ד דגור, לתפילת שחרית, והיה מוסר שיעור בפני הבחורים באופן ספונטני ומשתעשע עמם בלימוד.

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » א' יולי 08, 2012 9:07 am

מצאתי עוד חיזוק לפגישתם של ר' ירוחם עם האמרי אמת

"העיד המשגיח דישיבת מיר רבי ירוחם זצ"ל: האדמו"ר מגור (האמרי אמת) שנא את הבטלה, הייתי במחיצתו בעת שהיינו יחדיו במעיינות המרפא במרינבאד, עקבתי אחריו ותמיד ראיתיו לומד, אם בהליכה אם בישיבה אם במנוחה. וכשהיו רוצים לפוגשו היו פוגשים אותו בעת פתיחת שערי המעיינות, הוא תמיד היה הראשון".
(מתוך מאמרו של ר' אברהם ברסלר ז"ל, בית יעקב אייר תשל"ז)

אולי באמת מישהו ינסה להסביר את שיטת ר' ירוחם כפי שהוצגה לעיל, שאסור לבחור לגדל זקן ולהתחתן בגיל צעיר וללבוש ארוך.

האם שיטה זו היא מצד גדלות האדם דסלבודקא? ואם כן, מה ההבדל בין בחור לאברך?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » א' יולי 08, 2012 10:56 pm

מתפעל כתב:אולי באמת מישהו ינסה להסביר את שיטת ר' ירוחם כפי שהוצגה לעיל, שאסור לבחור לגדל זקן ולהתחתן בגיל צעיר וללבוש ארוך.

האם שיטה זו היא מצד גדלות האדם דסלבודקא? ואם כן, מה ההבדל בין בחור לאברך?

דובר של תנועת המוסר אינני, אבל אנסה מעט:
א' זה לא סלבודקה, ר' ירוחם כולו קלם.
ב' ידוע התיאור שלו על הקפדה שהאדם ישלוט על כל תנועה, ועל כל מחשבה. ועל זה כל בנין העבודה העצמית של קלם.
יש דרגה של שלמות, ושל ת"ח, לכאלו שעבדו ועיבדו והגיעו למעלה באישיותם אחרי מאמץ ותירגול, בעיקר פנימיים.
הסממנים החיצוניים של מעיל ארוך וזקן, הם בהחלט נותנות הרגשה של מעלה מסויימת. של גדלות. אבל הם מזוייפים לשיטת המוסר. והרי הכי קל זה ללבוש מעיל ארוך, וזקן גדל לגמרי לבד. [תסתכלו על הרבה בעלי תשובה - השאיפה של הקפיצה לגובה מתבטאת בחיצוניות הזו].
בנקל יכול להיראות כמו רב, או כמו אדמו"ר.
לדעת המוסר, זה לא רק זיוף המעמד העצמי האמיתי, אלא סתירה. וחסימה! באישיות.

ועוד: יש בזקן ובמעיל הארוך "הידור" מצווה של דמות היהודי. ובקלם מאוד הקפידו לא להיות מהמוסיפים והמהדרין, כי זה נותן לנפש שובע על חשבון עיקר החיוב. אם הוא דקדקן, אז הוא נוהג בעקביות, ולא מוסיף. ואם הוא מוסיף - סופו שגם יגרע על פי דעתו. עקבי איננו.
וחוסר העקביות היה הדבר הכי גרוע בעיני בעלי המוסר של קלם. כאילו אינו ממין בן אדם בכלל!

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ב' יולי 09, 2012 1:14 am

כמדומה ששמעתי מג"א זצ"ל על המנהג בסלבודקה להתגלח (שמחמת זה לא רצו להתחכך בירושלים עד תרפ"ט) שעשו כן מחמת התנגדות לעצלות שבחוסר גילוח הזקן (ולול"ד י"ל שעשו כן מפני "כבוד האדם" ושמירת מראה מכובד כבסיס להכרה ולהפנמה של גדלות הנפש, ואולי זה וזה גורם).

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ב' יולי 09, 2012 3:01 am

למאי_נמ? כתב:כמדומה ששמעתי מג"א זצ"ל על המנהג בסלבודקה להתגלח (שמחמת זה לא רצו להתחכך בירושלים עד תרפ"ט) שעשו כן מחמת התנגדות לעצלות שבחוסר גילוח הזקן (ולול"ד י"ל שעשו כן מפני "כבוד האדם" ושמירת מראה מכובד כבסיס להכרה ולהפנמה של גדלות הנפש, ואולי זה וזה גורם).

אשר לסלבודקה ושאר הישיבות הגדולות - צריך לזכור שההופעה החיצונית של הסטודנטים היתה מכובדת, והגילוח עם המעיל הקצר היה צורה שנאה להתהלך עמה ברחוב.
להעלות את בחורי הישיבות על התדמית החיצונית הזו - זה העלה את המוראל. לפחות בחינת ויגבה לבו, קבל בעלי הבתים הפשוטים...

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ב' יולי 09, 2012 9:05 am

שמעתי שבחור אחד בישיבת פונביז' התחיל לגדל זקן, והוא היה נשלח מפעם לפעם ע"י הגבאי של הישיבה לעמוד.
לאחר שהחל זקנו מבצבץ ונשלח לעמוד, ראהו ראש הישיבה הגאון רבי דוד פוברסקי זצ"ל ואסר עליו לגשת לעמוד.
הוא החשיבו לפורץ גדר.

ומה לגבי הענין שלא להתחתן עד מאוחר? מה הקפידא בזה?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ב' יולי 09, 2012 12:16 pm

לא שמעתי טעם גיל הנישואין. אבל בהנחה שזה היה רק בחו"ל וכאן בא"י לא העתיקו את זה [יחסית, לא התחתנו בגיל סביבות 30 כמו במיר, אלא סביבות גיל 22], ניתן לפרש מסברה:

בחו"ל לא היו כמעט כוללים [זכור לי כולל לרבנים בוילנה בהנהלת רבי אברהם קלמנוביץ', וכולל בטלז' שכלל פחות ממנין שהיו בני או חתני רבנים בלבד שהיו אמורים למלא מקום אבותיהם ברבנות].
יצא מהישיבה, יצא בן אדם שכלו לו חדשיו ויכול לחיות את כל החיים בלי מסגרת תורנית.
אתה יכול לגמור רוב ש"ס ופוסקים לפני כן??

צפניה · הודעהעל ידי **צפניה** » ב' יולי 09, 2012 12:46 pm

גילוח הזקן בישיבות ליטא הוא בראש וראשונה השפעה פשוטה מתרבות המערב המודרנית בת הזמן. נקודה.
להכחיש את זה זה כמו להכחיש את השמש בצהריים וזיל קרי בי רב.
כנ"ל אולי גם הנישואין בגיל מאוחר.
אגב, לא רק ענין גילוח הזקן אלא תנועת המוסר כולה רוויה כידוע השפעות חיצוניות מסוגים שונים (אני הקטן אינני מציין זאת לפסול, מי שרוצה יכול אף לומר כי רבותינו הגדולים מאורות המוסר קיימו 'תוכו אכל קליפתו זרק', אבל אמת צריכה להאמר).

כל ההסברים האחרים והמאוחרים ובעיקר האפולוגטיים שהביא כאן 'מאיר סובל' הם דוגמא מאלפת איך כל דבר ניתן להסביר בדרכים שונות ומשונות ועוד להפוך לקודש קדשים, (מי שאינו מתגלח זהו זיוף העצמיות וחסימה באישיות!) ועד כדי שילוח מה'עמוד' מי שנראה כפי שנראו יהודים בכל הדורות.

אבל כמובן בדור שלנו אסור להגיד ש'מרנן ורבנן רבותינו בעלי המוסר' הושפעו או חיקו אלמנטים מסביבתם וזמנם,
ועל כן קמים לנו פרשנים שמבארים לנו כי גילוח הזקן הוא התגלמות הדרישות המוסריות, וכי פשוט בלתי אפשרי להיות בעל מוסר או בכלל אדם ראוי לשמו כאשר זקנך מגודל. שוין, לבריאות.

(דבריי לא נכתבים מנקודת מבט של שלילת הגילוח כמו למשל עמדתם הידועה של הח"ח והחזו"א,
אלא מנקודה של אהבת האמת ההיסטורית)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 09, 2012 1:15 pm

דברי ר' מאיר סובול נכונים ומדויקים, ואילו בדברי צפניה יש חשש סילוף במחילה.

איש מבעלי המוסר לא טען מעולם שיש ענין בהסרת הזקן לכשעצמו, ואצ"ל שתנועת המוסר על גווניה, לא חרטה על דגלה, בין שאר עקרונתיה, הסרת זקן כמובן. אלא שמכיון שבזמן מסוים, בליטא (ובחלקים מהונגריה, וגרמניה) היה גידול זקן, דבר שאינו מובן מאליו (מן הסתם בהשפעה חיצונית, אם כי גם גידול זקן שנהגו בו הגלחים מאז ומעולם, אין אנו יודעים את תולדות התפתחותו), ורק כלי קודש התעטרו בו, לכן אנשי המוסר אשר סלדו מכל חשש של רמיה עצמית, לא התירו לבחורים לגדל זקן. וזאת לבל ידמה מגדל הזקן בעצמו, כי קנה איזה קנין אמיתי בנפשו, או שבר איזה מידה רעה אחת, כאשר זקנו יורד על פי מידותיו. (ואצ"ל שההנחה המקודמת לכל ענין זה היא שאין שום איסור הלכתי בגילוח זקן - כדעת רוב מנין ובנין של הפוסקים. ובנסתרות אין לנו עסק). סבורני שכיום בעידן קיבוץ גלויות, א"צ להפליג על כנפי הדמיון, בתיאור איך סממנים חיצונים (שאין בהם שום מצוה לכשעצמם) מלפפים את האדם בשקר, כביכול אם הוא מעוטר בהם, הרי שהוא התקדם משהו, על פני חברו. וד"ל כמובן.

שפופרת של ביצה

במאמר שכתב הרב ניסן וקסמן על ראש ישיבת מיר הגאון רבי אליעזר יהודה פינקל זצ"ל בכתב העת "שנה בשנה", תשכ"ז הוא טוען בשמו שהסיבה לאיחור גיל הנישואין בישיבות הוא כי באותה תקופה רבים בציבור לא רצו להתחתן עם בני תורה. ראשי הישיבות ניסו לשמור על כבוד התורה ולהסתיר את המצב. האם מישהו יכול לסרוק את העמ' הרלוונטיים לכאן.

תוך כדי דיבור

איש_ספר כתב:שבזמן מסוים, בליטא (ובחלקים מהונגריה, וגרמניה) היה גידול זקן, דבר שאינו מובן מאליו (מן הסתם בהשפעה חיצונית, אם כי גם גידול זקן שנהגו בו הגלחים מאז ומעולם, אין אנו יודעים את תולדות התפתחותו), ורק כלי קודש התעטרו בו, לכן אנשי המוסר אשר סלדו מכל חשש של רמיה עצמית, לא התירו לבחורים לגדל זקן. וזאת לבל ידמה מגדל הזקן בעצמו, כי קנה איזה קנין אמיתי בנפשו, או שבר איזה מידה רעה אחת, כאשר זקנו יורד על פי מידותיו. (ואצ"ל שההנחה המקודמת לכל ענין זה היא שאין שום איסור הלכתי בגילוח זקן - כדעת רוב מנין ובנין של הפוסקים. ובנסתרות אין לנו עסק). סבורני שכיום בעידן קיבוץ גלויות, א"צ להפליג על כנפי הדמיון, בתיאור איך סממנים חיצונים (שאין בהם שום מצוה לכשעצמם) מלפפים את האדם בשקר, כביכול אם הוא מעוטר בהם, הרי שהוא התקדם משהו, על פני חברו. וד"ל כמובן.

דבריך יכולים להיאמר על גרמניה והאורתודוקסן דשם, אבל בישיבות המוסר עסקינן, שהן עניין לליטא, והאמת צריכה להיאמר שבדורות היווצרותן ופריחתן של ישיבות אלה (ואפשר אף עד השואה) היו כל בעלי הבתים הוותיקים והזקנים בעיירות ליטא מגודלי זקן וארוכי בגדים, ומי שהיו קצרי בגדים ומגולחי זקן היו בני הדור הצעיר דווקא, רבים מהם כמובן איני צריך לספר לאיזה כיוון הלכו. ואדרבא המציאות שבקהילות יראים רק כלי קודש מגדלים זקן, כשנזכור שאיננו מדברים על גרמניה וארה"ב וכדומה, היא נוצרה על ידי הנוהג של ישיבות המוסר ולא שהנוהג נוצר כתגובה לזה.

אפשר לומר שנעשה מפני ההשקפה של גדלות האדם, שצריך להיראות כמו שנראה 'מענטש' צעיר (ואפילו יהא כמו שהרגילו הגויים ומהם המשכילים) וזה ירגיל את הבחור לשאיפת גדולות, ואפשר לומר שזה נעשה כסלע ותריס בפני הרוחות הנושבות ועוקרות, שלא ירגישו בני הישיבות נחותים בעצמם ביחס למה שנחשב ברחוב ובעולם. אבל אי אפשר להכחיש שהיה זה שינוי מהותי ועוקר הרים בצורתו וצביונו של א פרומער ייד, מעברם של בחורי הדור הצעיר מבגדים ארוכים אל קצרים (ואינו עניין כרגע לגזירת המלבושים האוסטרית) ומפנים מגודלות זקן אל מגולחות.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' יולי 09, 2012 4:19 pm

תוך כדי דיבור כתב:
איש_ספר כתב:שבזמן מסוים, בליטא (ובחלקים מהונגריה, וגרמניה) היה גידול זקן, דבר שאינו מובן מאליו (מן הסתם בהשפעה חיצונית, אם כי גם גידול זקן שנהגו בו הגלחים מאז ומעולם, אין אנו יודעים את תולדות התפתחותו), ורק כלי קודש התעטרו בו, לכן אנשי המוסר אשר סלדו מכל חשש של רמיה עצמית, לא התירו לבחורים לגדל זקן. וזאת לבל ידמה מגדל הזקן בעצמו, כי קנה איזה קנין אמיתי בנפשו, או שבר איזה מידה רעה אחת, כאשר זקנו יורד על פי מידותיו. (ואצ"ל שההנחה המקודמת לכל ענין זה היא שאין שום איסור הלכתי בגילוח זקן - כדעת רוב מנין ובנין של הפוסקים. ובנסתרות אין לנו עסק). סבורני שכיום בעידן קיבוץ גלויות, א"צ להפליג על כנפי הדמיון, בתיאור איך סממנים חיצונים (שאין בהם שום מצוה לכשעצמם) מלפפים את האדם בשקר, כביכול אם הוא מעוטר בהם, הרי שהוא התקדם משהו, על פני חברו. וד"ל כמובן.

דבריך יכולים להיאמר על גרמניה והאורתודוקסן דשם, אבל בישיבות המוסר עסקינן, שהן עניין לליטא, והאמת צריכה להיאמר שבדורות היווצרותן ופריחתן של ישיבות אלה (ואפשר אף עד השואה) היו כל בעלי הבתים הוותיקים והזקנים בעיירות ליטא מגודלי זקן וארוכי בגדים, ומי שהיו קצרי בגדים ומגולחי זקן היו בני הדור הצעיר דווקא, רבים מהם כמובן איני צריך לספר לאיזה כיוון הלכו. ואדרבא המציאות שבקהילות יראים רק כלי קודש מגדלים זקן, כשנזכור שאיננו מדברים על גרמניה וארה"ב וכדומה, היא נוצרה על ידי הנוהג של ישיבות המוסר ולא שהנוהג נוצר כתגובה לזה.

אפשר לומר שנעשה מפני ההשקפה של גדלות האדם, שצריך להיראות כמו שנראה 'מענטש' צעיר (ואפילו יהא כמו שהרגילו הגויים ומהם המשכילים) וזה ירגיל את הבחור לשאיפת גדולות, ואפשר לומר שזה נעשה כסלע ותריס בפני הרוחות הנושבות ועוקרות, שלא ירגישו בני הישיבות נחותים בעצמם ביחס למה שנחשב ברחוב ובעולם. אבל אי אפשר להכחיש שהיה זה שינוי מהותי ועוקר הרים בצורתו וצביונו של א פרומער ייד, מעברם של בחורי הדור הצעיר מבגדים ארוכים אל קצרים (ואינו עניין כרגע לגזירת המלבושים האוסטרית) ומפנים מגודלות זקן אל מגולחות.

תיאור של בחור ישיבת נובהרדוק (או אחת משלוחותיה) בבריה"מ, בטרם פטירת הח"ח:
"עמידה רופפת בארשת קדרות ורצינות, תלבושתו מוזנחת... ספיחי שערות שחורות עוטות את הפנים הנפולות (הימים ימי הספירה) - כל כולו עושה רושם עלוב ומרושל" (במצודה הפרושה, ב"צ גרשוני, ירושלים תשכ"ב, עמ' 169)

תוך כדי דיבור

נובהרדוק זה נובהרדוק, והדברים ידועים. האמור באשכול זה מכוון לאסכולות קלם וסלבודקה וממשיכיהן, שהיו עיקר בניין (ומניין) ישיבות המוסר בין המלחמות.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' יולי 09, 2012 5:03 pm

תוך כדי דיבור כתב:נובהרדוק זה נובהרדוק, והדברים ידועים. האמור באשכול זה מכוון לאסכולות קלם וסלבודקה וממשיכיהן, שהיו עיקר בניין (ומניין) ישיבות המוסר בין המלחמות.

צודק. הדברים לא הובאו כקושיא, אלא בניחותא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 09, 2012 5:57 pm

תוך כדי דיבור, צדקת.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר