מצור כלפי מערב, ומקרטיגני כלפי מזרח? בקשת ביאור.

[ישבב הסופר]

איתא במנחות קי.

"אמר רבי אבא בר רב יצחק אמר רב חסדא ואמרי לה אמר רב יהודה אמר רב
מצור ועד קרטיגני מכירין את ישראל ואת אביהם שבשמים,
ומצור כלפי מערב, ומקרטיגני כלפי מזרח, אין מכירין את ישראל ולא את אביהן שבשמים"

"צור" יושבת לצפונה דא"י, על שפת הים הגדול ים התיכון. מקום מושבו של המלך חירם.
"קרטיגני" היתה עיר גדולה על אדמת אפריקה על שפת ים התיכון, והים לצפונה. מיקום העיר היתה על יד העיר קירואן, כיום במדינת תוניסיה.
[חניבעל היה מעיר קרטג"ו, היא קרטיגני. מעניין שכנענים מיושבי צור יסדו את העיר קרטיגני].

הנה, "מצור ועד קרטיגני מכירים את ישראל ואת אביהם שבשמים", הכוונה חלק היישוב שבין עיר צור ולמטה לצד אר"י, והלאה דרך ארץ מצרים ועד קרטיגני שבתוניס, בכל הארצות האלה מכירים את ישראל ואביהם שבשמים.

אולם, המשך דברי רב חסדא ואיתימא רב, דורשים ביאור:
"מצור כלפי מערב"? הרי 'צור' יושבת על שפת הים התיכון, והים למערבה. אמנם קושיא זו אפשר לתרץ שכך פירושו: מצור כלפי מערב, היינו שמצור ולמעלה צפונה בארץ תורכיה והלאה כל אדמת אירופה כלפי מערב, אין מכירים את ישראל ואת אביהם שבשמים.
אבל "מקרטיגני כלפי מזרח" הלא היא בארץ אפריקה, על שפת ים התיכון, והים לצפונה. וא"כ מקרטיגני כלפי מזרח לכיוון א"י, ולכאורה זה היה נכלל ברישא "מצור ועד קרטיגני מכירים את ישראל וכו', ואח"כ סתר את הראשונים באמרו "ומקרטיגני כלפי מזרח אין מכירים את ישראל וכו' "
ולכאורה נצטרך לפרש שהכוונה ב'מקרטיגני כלפי מזרח', היינו מעבר לים הגדול מול קרטיגני לצד צפון, ארץ ספרד, והלאה כלפי מזרח כל אדמת אירופה עד צור. ולמותר לציין עד כמה זה דוחק גדול.
מה גם שלכאורה קשה, שאם באנו לפרשו כך ש'כלפי מערב' היינו תחילה לצד צפון ואח"כ לצד מערב, וכן 'כלפי מזרח' היינו מעבר לים צפונה לספרד ואח"כ כלפי מזרח עד צור שבמזרח התיכון, א"כ הלא אפשר לומר גם על החלק המכונה 'מצור ועד קרטיגני', הרישא, ששם מכירים את ישראל ואביהם שבשמים, גם על חלק זה ניתן לומר "מצור כלפי מערב ומקרטיגני כלפי מזרח", ואולי על חלק זה זה נראה כמסתבר יותר! עכ"פ קשה להבין איך הלשון "מצור כלפי מערב ומקרטיגני כלפי מזרח" שולל את החלק האחר המכונה "מצור ועד קרטיגני".

היש מי שעמד בזה, או מי שביאר מאמר זה מחכז"ל?

[ברקים רב]

חיפוש קל באוצר העלה כזאת:

[ישבב הסופר]

תודה רבה!
ממי ה'אור תורה'? הוא כותב שיש לגרוס להיפך, והוא כמו שכתבתי שלכאורה זה מסתבר קצת יותר. [אם כי בבל שוכנת מזרחה מצור, ורב קאים בבבל ואומר 'מצור לצד מערב אין מכירים וכו' וצ"ע]
ואביא לכאן בקיצור מה שהביא המעיר בכפתור ופרח [הגרי"פ פערלא?], הוא רצה לחדש שצור היינו רומי [וגם היה לו הוו"א שצור היינו קרטיגני דידן! מכיוון שיושביו היו מצור כמו שכתבתי לעיל], וקרטיגני אינו הידוע אלא הוא שם עיר בלתי ידוע בארצות המזרח, והביא ראיה מב"ר.
ואח"כ הביא מר"ע דמן האדומים בא"ב פי"א ותוכן דבריו דקרטיגנא הוא בהכרח שם עיר בארצות המזרח. אין הספר תח"י, אבל לכאורה כוונתו שהוא יותר ממזרחו של בבל, ומשם והלאה לצד מזרח אין מכירים את ישראל ואביהם שבשמים.

[תיקו]

https://groups.google.com/group/rohav-l ... 3455?pli=1

בעזרת החברותא שלי אני מציע פתרון:
במדרשים (ויקרא רבא פכ"ז ס"א; תנחומא אמור סי' ו'; פסיקתא דרב כהנא (באבער דף עד ע"א)) איתא שאלכסנדר מוקדון הלך אחרי הרי החושך והגיע למדינת קרטגינא מקום שכולה נשים. [מפרשים קרתא = עיר גיניא=נשים (מלשון יוונית, ונמצא בכמה מקומות בלשון חז"ל). ביוסיפון פי"א ופי"ב (ששם הובא המעשה של עם הAMAZONS) משמע שהוא על יד הודו. עכ"פ הרי חושך הם מקום שכמעט בלתי אפשרי לעבור כבמעשה הזה בתמיד לב ע"א - וא"כ מובן שמשם מזרחה לא הכירו את ישראל. ונראה שהמימרא דסוף מנחות מתאים עם המדרשים וחולק על הגמ' בתמיד ששמה סופר שמדינת הנשים היתה באפריקי (וכן הוא שם בלי שינוי בכ"י מינכען).
וצור ג"כ א"א לפרשו על צור הידוע בלבנון, כיון שבזמן התנאים כבר היה ישוב יהודי ברומי (תודוס איש רומי הנהיג את בני רומי לאכול גדיים מקולסין בליל פסח [פסחים נג ע"א]). ונראה ע"פ המדרשים ב"ר סוף סי' סא (ושם נסמן), שכל מקום שנאמר צר חסר במלכות רומי הכתוב מדבר (ראה יחזקאל סימנים כו - כח). ונראה לפי זה שאכן היתה עיר או חבל ארץ במלכות רומי שכונה צור בפי חז"ל (ועי' גם מגילה ו' ע"א אמלאה החרבה והענין מדבר שם ג"כ בענין רומי). לא בדקתי אך אולי הכוונה טירני (?TORINO) שבאיטליה. ואכן שם הצור הזה ג"כ היה ידוע לחז"ל עד שלא הוצרכו לפרש במימרא דסוף מנחות, שעד קרוב לשם הגיעו יהודים בזמנם - ולא מעבר לזה (אע"פ שהאימפריה הרומית כבר הגיעה בזמנם לבריטניה - בחלקו המערבי של האימפריה לא הכירו את ישראל).

[ישבב הסופר]

מצור ועד קרטיגני מכירים את ישראל וכו' אינו אומר שרק שם גרים יהודים, אלא שרק שם יודעים האומות על כבודם הראשון של ישראל, ועל כבוד אלוקינו. זה שגרו יהודים ברומי אינו מעלה ומוריד לענין זה, כי יתכן בהחלט שהרומיים לא כיבדו את ישראל ולא התייחסו אליהם בהתאם לכבודם הראשון, ולאביהם שבשמים.