מה זה נין

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » א' אוגוסט 08, 2010 5:14 pm

פרשת השבוע כתיב לי ולניני ולנכדי משמע שנין הוא דור שני וכן אומר התרגום לי ולברי ולבר ברי
א"כ למה אנו קוראים לדור שלישי נכד ולא נין

מבקש חכמה · הודעהעל ידי **מבקש חכמה** » א' אוגוסט 08, 2010 5:30 pm

ראה היכל רש"י לר' יצחק אבינרי חלק ב' עמ' תשנ"ב.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 08, 2010 5:30 pm

לדור שני - קוראים 'בן', ולא 'נכד'.
לדור שלישי - מקובל היום לקרוא 'נכד'.

המילה 'נין' בתנ"ך ובלשונות הפייטנים מובנה 'צאצא', אך גם משתמשים בה בהוראת דור שני.
רק בדור האחרון, 'מחדשי' השפה העברית קבעו את 'נין' לדור רביעי, באופן מוחלט.
וזה רק אחד מה"חידושים" שלהם, שאין להם כל מקור ועיקר.

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » א' אוגוסט 08, 2010 6:56 pm

מבקש חכמה כתב:ראה היכל רש"י לר' יצחק אבינרי חלק ב' עמ' תשנ"ב.

עי' גם בספרו "כך בתנ"ך".

מנחם · הודעהעל ידי **מנחם** » א' אוגוסט 08, 2010 8:12 pm

ומה זה נכד? (רמז: עי' רשב"ם ב"ב קח. ד"ה ולא מנחילין).

mashav · הודעהעל ידי **mashav** » א' אוגוסט 08, 2010 8:16 pm

ועיין מהרש"ל פרק תשיעי בב"ב

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 08, 2010 8:40 pm

מנחם כתב:ומה זה נכד? (רמז: עי' רשב"ם ב"ב קח. ד"ה ולא מנחילין).

שם כותב רשב"ם, ש'נכד' הוא בן אח, היינו, אחיין.
ואוסיף לך, כי גם בפירושו לתורה, דברים ב יט (במהדורות המדוייקות ולא ה"מתוקנות"), כתב רשב"ם, שלוט היה נכדו של אברהם, היינו, בן אחיו!
ואכן, המונח 'נכד' משמש בלשון בני התקופה (חכמי אשכנז-צרפת ואיטליה) לתאר גם בני אח או אחות כפי שהראה ח' מיכל, אור החיים, עמ' 513.
והדברים עתיקין.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' אוגוסט 08, 2010 8:45 pm

ראה כאן
http://80.179.48.194/WOTZAR/Book.asp?28056&BOOKS&page=95

וזה פלא מה שכתב על הבית הלוי כי בחיפוש באוצר החכמה רואים שהביטוי נין ונכד היה מקובל

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 08, 2010 9:02 pm

המעין,
אודה לך אם תעלה את הדף לכאן. איני מורשה לעיין ביותר מ-40 הדפים הראשונים (לא ביקשתי רשות וקוד בזמנו, ועתה זה כבר ממילא מאוחר, ה'מבצע' מסתיים).

המעיין כתב:ראה כאן
http://80.179.48.194/WOTZAR/Book.asp?28056&BOOKS&page=95

בקישור שהבאת כתב על מישהו שאמר שהוא נין ונכד להגר"א שהוא שקר.........
וראיתי לרבינו אברהם בן הרמב"ם באיוב על הפסוק ניני ונכדי כתב וז"ל: שם הבן ודורות הבאים אחריו. ואין אני מבין מן "נכד" שהוא שם בן הבן כפי מה שהזכירו, אלא אפילו דורות הבאים אחריו הרחוקים. שהרי מאמרו (איוב) לא נין ולא נכד בעמו טעמו אפילו זרע הרחוק. עכ"ל.

בנשק · הודעהעל ידי **בנשק** » ב' אוגוסט 09, 2010 7:43 am

כיון שנזכרו כאן דברי רשב"ם במילת נכד אזכיר את דברי אב"ע שלשיטתו יתרו היה גיס למשה היינו אח אשתו ובכ"ז מכונה בתורה חותנו, עי'.

חכם באשי כתב:המעין,
אודה לך אם תעלה את הדף לכאן. איני מורשה לעיין ביותר מ-40 הדפים הראשונים (לא ביקשתי רשות וקוד בזמנו, ועתה זה כבר ממילא מאוחר, ה'מבצע' מסתיים).

קבלת ראה בפרטי

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' אוגוסט 10, 2010 12:17 am

חכם באשי כתב:כותב רשב"ם, ש'נכד' הוא בן אח, היינו, אחיין.
ואוסיף לך, כי גם בפירושו לתורה, דברים ב יט (במהדורות המדוייקות ולא ה"מתוקנות"), כתב רשב"ם, שלוט היה נכדו של אברהם, היינו, בן אחיו!
ואכן, המונח 'נכד' משמש בלשון בני התקופה (חכמי אשכנז-צרפת ואיטליה) לתאר גם בני אח או אחות כפי שהראה ח' מיכל, אור החיים, עמ' 513.
והדברים עתיקין.

מעניין לציין מעט מדבריו הארוכים של יצחק אבינרי בספרו הנפלא "יד הלשון", עמ' 389-390:
"נין ונכד. א) בן אח או בן אחות או בן גיס הוא בלשוננו קרוב ערום בלי לבוש... כשיש צורך לתרגם מלה זו מלועזית - נכשלים לרוב: יתכן שהדבר אמור לא בבן אח אלא בבן אחות, ואולי בן גיס... [...]. אמנם אחדים מן הפוסקים השתמשו בנכד גם לגבי בן אח או בן אחות. גם בדורות שלאחר רשב"ם והרא"ש עוד השתמשו לפעמים בנכד במובן זה. ר' ברכיה הנקדן תרגם ספר שאלות בשם 'דודי ונכדי', ובגרמנית - שם הספר 'מיין אנקעל אונד מיין נעפפע'. אבל לא היו דורות מרובים והנכד נשאר קיים בלשוננו רק במובן הנהוג בימינו: בן הבן או בן הבת. דבר זה היה מחויב ההגיון הלשוני הבריא.
"אשר לנין - ברור כי אין משמעו בן הנכד, כשגור בעברית המדוברת בטעות גמורה. [...] ולאחר שאין לנו צורך בשם נין לא לענין בן ולא לענין צאצא סתם - אין טוב מלייחד לו את משמעות אותו הקרוב, שאין לו עדיין שם בעברית, הוא בן אח או בן אחות. שבוש ההוראה של נין גרר עבירה אחרת: הזניחו את השילש, שהוא בן הנכד: 'על בנים ועל בני בנים, על שלשים ועל רבעים'. עד שאנו משבשים את הנין ומזניחים את השילש - מוטב שנחייה את השילש ונשתמש בנין בהוראה הדרושה לנו".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 10, 2010 12:24 am

ראה הערה יא

: ראבי''ה מהדורת דבליצקי סי' תתקעה.jpg (111.03 KiB) נצפה 11728 פעמים

אלון גורן

לא הבנתי, ובלשון הקודש יש שם מיוחד לדור רביעי?

מנחם · הודעהעל ידי **מנחם** » ה' אוגוסט 12, 2010 1:26 pm

אלון גורן כתב:לא הבנתי, ובלשון הקודש יש שם מיוחד לדור רביעי?

שלשים ורבעים = דור שלישי (נכדים) ודור רביעי.

אלון גורן · הודעהעל ידי **אלון גורן** » ה' אוגוסט 12, 2010 2:00 pm

מנחם כתב:
אלון גורן כתב:לא הבנתי, ובלשון הקודש יש שם מיוחד לדור רביעי?

שלשים ורבעים = דור שלישי (נכדים) ודור רביעי.

אתה מתבדח? שלשים ורבעים יש גם בגרמנית כמובן. ובכל השפות ג"כ יש את המילה שלישי ורביעי.

מנחם · הודעהעל ידי **מנחם** » ה' אוגוסט 12, 2010 5:27 pm

לא התבדחתי!

שִׁלֵּשִׁים וְרִבֵּעִים אלו השמות. על משקל זה משתמשים לדור החמישי במילה חִמֵּשׁ (לדור ששי איני יודע איך קוראים.

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » ג' אוקטובר 19, 2010 4:42 pm

מכיון שזה בפרשת השבוע אני מעלה שוב את הנושא לעיון הלומדים שליט"א

מורינו הרב

המילה "נין" - שמשמעותה בתורה - "בן", משמשת בימינו במשמעות של בן הנכד - דור רביעי. האם משמעות זו מחודשת היא על ידי מחדשי שפת ה"עברית", או שמקורה מתקופות קדומות יותר?

במצורף - מכתב מעניין בנושא.

תולעת ספרים07

והלוא מקרא מלא הוא וראה במפרשי התורה.
וְעַתָּה הִשָּׁבְעָה לִּי בֵאלֹהִים הֵנָּה אִם תִּשְׁקֹר לִי וּלְנִינִי וּלְנֶכְדִּי כַּחֶסֶד אֲשֶׁר עָשִׂיתִי עִמְּךָ תַּעֲשֶׂה עִמָּדִי וְעִם הָאָרֶץ אֲשֶׁר גַּרְתָּה בָּהּ.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' אפריל 10, 2011 1:01 am

הובא בעלים לתרופה השבוע
במדור עלי הגיון

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' אפריל 10, 2011 1:07 am

תולעת ספרים07 כתב:והלוא מקרא מלא הוא וראה במפרשי התורה.
וְעַתָּה הִשָּׁבְעָה לִּי בֵאלֹהִים הֵנָּה אִם תִּשְׁקֹר לִי וּלְנִינִי וּלְנֶכְדִּי כַּחֶסֶד אֲשֶׁר עָשִׂיתִי עִמְּךָ תַּעֲשֶׂה עִמָּדִי וְעִם הָאָרֶץ אֲשֶׁר גַּרְתָּה בָּהּ.

מקרא מפורש הואוְעָשִׂיתָ שְׁנַיִם כְּרֻבִים זָהָב מִקְשָׁה תַּעֲשֶׂה אֹתָם מִשְּׁנֵי קְצוֹת הַכַּפֹּרֶת:
ומשנה מפורשת:
הלפת והנפוץ , והכרוב והתרובתור , התרדים והלעונים , אינם כלאים זה בזה .

ומה בכך?!

תולעת ספרים07

גוראריה כתב:
תולעת ספרים07 כתב:והלוא מקרא מלא הוא וראה במפרשי התורה.
וְעַתָּה הִשָּׁבְעָה לִּי בֵאלֹהִים הֵנָּה אִם תִּשְׁקֹר לִי וּלְנִינִי וּלְנֶכְדִּי כַּחֶסֶד אֲשֶׁר עָשִׂיתִי עִמְּךָ תַּעֲשֶׂה עִמָּדִי וְעִם הָאָרֶץ אֲשֶׁר גַּרְתָּה בָּהּ.

מקרא מפורש הואוְעָשִׂיתָ שְׁנַיִם כְּרֻבִים זָהָב מִקְשָׁה תַּעֲשֶׂה אֹתָם מִשְּׁנֵי קְצוֹת הַכַּפֹּרֶת:
ומשנה מפורשת:
הלפת והנפוץ , והכרוב והתרובתור , התרדים והלעונים , אינם כלאים זה בזה .

ומה בכך?!

וּלְנִינִי וּלְנֶכְדִּי
ציטטתי מתוך הכתוב ושם מפורש ניני ולדעת כמה מפרשים הכוונה לנין כמו שנוהגים לומר אצלינו מה לא בסדר?!

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' אפריל 10, 2011 1:12 am

כיון שאיננו בעלי רוה"ק לא יכולנו להבין מעצמנו מה שלא נכתב
עם כבוד תורתו הסליחה.

נ.ב. מי מפרש כך?

תולעת ספרים07

עם כבודו הסליחה עייפתי כבר נשאיר אותו למחר בעז"ה בכוחות מחודשים אי"ה.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' אפריל 10, 2011 6:27 am

רש״י מפרש עד כאן רחמי האב על הבן ע״כ, הרי נין פירושו בן, ולהמפרשים נין דור רביעי הרי הוספת עוד דור לרחמי הסבא על הנין

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » א' אפריל 10, 2011 7:09 am

נמחק, מצטער אכן לא שמתי לב לקובץ המצורף.

דוד12 · הודעהעל ידי **דוד12** » א' אפריל 10, 2011 9:10 am

מה זה "אב כרס"? לעגי שפה?

ר' גרונם יקום פורקן

viewtopic.php?f=7&t=1428&p=9492&hilit=#p9244

מורינו הרב

כנראה שהציבור לא ראה ו/או לא קרא את המכתב שהצבתי בראש האשכול, וחוזרים שוב ושוב על הטעות ש"נין" במשמעות של "דור רביעי" הוא פירוש מחודש, אי לכך, אני מביאו כאן שוב.
כותב המכתב שפורסם ב"עלים לתרופה" פר' מצורע שנת תשע"א, מוכיח שכבר בשנת שכ"ו, לפני 445 שנה, השתמשו בתיבת "נין" במשמעות של בנו של הנכד, דהיינו: "דור רביעי".

דוד12 · הודעהעל ידי **דוד12** » א' אפריל 10, 2011 5:39 pm

מעניין כיצד מהרנ"ת הוא תנא דמסייע לס' יוחסין ולס' מנהגים...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' אפריל 10, 2011 5:41 pm

לא תנא דמסייע, רק הביא שלוש דוגמאות מאשר מצאה ידו, מתקופות שקודם העברית המודרנית שהתבטאו כך.

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » א' אפריל 10, 2011 5:45 pm

ועדיין לא זכינו לראות את מפרש המקרא שפירש כך, כפי שהובטחנו ע"י התולעת הקטנטנה לפני ששקעה לה אמש בשינה...

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' אפריל 11, 2011 2:16 am

בנוגע לביטוי נין בספר יוחסין:

ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות היו"ד
"לר' יהוד' נשיאה נין רבי האמורא"
ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים לזמניהם
"והיה בזמנו גם כן ר' יהודה הנשיא נין רבי"
הרי נין משמש בלשון נכד

וכן כאן:ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות הרי"ש
"אבל אין זה רבה בר בר חנה כי זה תלמיד רבי והאחר תלמיד ר' יוחנן ושניהם בבבל היו והיה השני נין רב חנה".

כאן אינני יודע:
ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות החי"ת
"רב חנינא אמר רב אשי חזינא לר' חנינא בר בר ביבי ויהיה נין אביי".
ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות היו"ד
"ר' יצחק בר אבדימי והיה נין ר' אבהו"

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' אפריל 11, 2011 3:00 am

תיקון טעות קטן (ולא רלוונטי לעצם הענין):
מנהגי פיורדא נדפס בשנת תקכ"ז ולא בשנת תקכ"ד כמש"כ ב"עלים לתרופה"

תולעת ספרים07

זלמניו כתב:ועדיין לא זכינו לראות את מפרש המקרא שפירש כך, כפי שהובטחנו ע"י התולעת הקטנטנה לפני ששקעה לה אמש בשינה...

אמרתי ואקיימה.
לדעתו של רש"י תרגומו של נין הוא שליט וכפי שתיווכחו בעליל בפסוקים הבאים וברש"י שם.
יְהִי שְׁמוֹ לְעוֹלָם לִפְנֵי שֶׁמֶשׁ יִנּוֹן שְׁמוֹ וְיִתְבָּרְכוּ בוֹ כָּל גּוֹיִם יְאַשְּׁרוּהוּ: (תהלים עב,יז)
וברש"י שם: ינון לשון מלכות ושררה כמו (משלי פרק כ''ט פסוק כ"א) ואחריתו יהיה מנון, אם תשקר לי ולניני (בראשית פרק כ"א פסוק כ"ג) השליט על נכסי אחרים, אמרו בלבם נינם יחד (לקמן ע''ד פסוק ח) מלכיהם יחד עכ"ל.
וכן הוא ברש"י משלי (פרק כ"ט פסוק כ"א) מנון . שליט, וכן לפני שמש ינון שמו (תהלים ע"ב) וכן כל נין שבמקרא, שהנין קם תחת אביו לשלוט בנכסיו.

הוי אומר נין תרגומו שליט וקרא אבימלך לבנו נין כי מטבע הדברים הבן קם תחת אביו לשלוט בנכסיו.

וכן מצינו אצל אברהם אבינו ע"ה בראשית (פרק ט"ו פסוק ב) וְאָנֹכִי הוֹלֵךְ עֲרִירִי וּבֶן מֶשֶׁק בֵּיתִי הוּא דַּמֶּשֶׂק אֱלִיעֶזֶר וברש"י שם ובן משק ביתי. כתרגומו, שכל ביתי ניזון על פיו, כמו (בראשית מ"א מ) ועל פיך ישק, אפטורפס שלי וכו' ע"ש.
וכיון שכך שתרגומו של "נין" הוא שליט וכינו את הבן בתואר כבוד נין (שר ושליט) שהבן הוא הוא השליט, ממילא ניתן גם לכנות את הבן יקיר בן הדור הרביעי בתואר "נין", כלומר אשר ישלוט על נכסי ברוב הימים - ולא גרע בן דור רביעי מאליעזר עבד אברהם אבינו ע"ה שקרא לו אברהם אבינו ע"ה ובן משק ביתי וכו'. כלומר שליט על ביתי.

מעתה אמור כך:
נין תרגומו שליט ובמידה ואחר הנין כתוב נכד כמו: לִי וּלְנִינִי וּלְנֶכְדִּי (בראשית פרק כ"א פסוק כ"ב)
וכמו: לֹא נִין לוֹ וְלֹא נֶכֶד בְּעַמּו (איוב פרק י"ח פסוק י"ט) וכמו: וְהִכְרַתִּי לְבָבֶל שֵׁם וּשְׁאָר וְנִין וָנֶכֶד (ישעיהו פרק י"ד פסוק כ"ב) עלינו לייחס את ה"נין" לבנו, אך כשאין מופיע תיבת נכד אחר תיבת נין בהחלט כי ניתן וגם ראוי לכנות גם את הדור הרביעי החמישי והשישי בתואר "נין", כלומר שליט על נכסי ברוב הימים.
לסיכומו של דבר נין משמש כתואר לשר שררה ושליט וכל המכבד ומוקיר את דורו הרביעי והלאה מכנהו נין.

(דרך אגב הסתפקתי אם בשפת היידיש קוראים לנכד אייניקל או ניניקל מלשון נין ואולי א ניני'קל - כמו כן הסתפקתי אם ניתן לכנות את בתו בתואר נינה היות ואינה שלטת בנכסים וצ"ע)
כתבתי בחופזה (לאחר עבודת הפרך של אפיית המצות) וכולי תפלה שהקוראים יבינו וגם יסכימו עמי.

נ.ב. את פירושו של הרד"ק בתהלים ראיתי אך כבר טחנתי בעבר שהורגלתי לפרש על פי רש"י.

וכבדרך אגב אספר מעשה שבמו עיני ראיתי: לפני כשלושים שנה לערך עמד להופיע ספר נגד ספרו של האדמו"ר מסאטמר ז"ל ויואל משה בספר זה הוכיח המחבר שבעל הויואל משה משתמש אין ספור פעמים בעברית ולא בלשון הקודש. - ברגע האחרון בטרם נכנס ספר זה לדפוס פגש אותו מחבר ביהודי צנוע ממאה שערים של פעם והראה לו את גודל תפארתו וכו' וכו' יהודי זה ביקש לבדוק ספר זה וכעבור ימיים החזיר לו את הספר כאשר בצידו מצויין כל מקום היכן מקורו בלשון הקודש. - יתכן שאוכל להשיג מזה צילום ולהעלותו לאוצר למען ידעו דורות הבאים שצריך ללמוד חומש רש"י אחרת הכל נעשה עברית באשר אינם יודעים בחייכון ויומיכון.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ב' אפריל 11, 2011 1:46 pm

עקרונית אתה צודק, אבל צריך מעט לתקן את הפרשנות, נין בפסוק "לניני ולנכדי" לפי רש"י הוא בן, ונקרא כך בן כי קם לשלוט תחת אביו.
עכ"פ, לא לזה ציפינו טענת שזה פסוק מפורש שנין הוא בן הנכד, ועדיין לא ראינו שהבאת מי שפירש כן, אדרבה הבאת את רש"י שסובר שהוא בן.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' אפריל 11, 2011 1:55 pm

תולעת ספרים07 כתב:(דרך אגב הסתפקתי אם בשפת היידיש קוראים לנכד אייניקל או ניניקל מלשון נין ואולי א ניני'קל
[/b]

עזוב את השטויות ..
המילה "אייניקיל" באידיש מקורו מהמילה Enkel (נכד) בגרמנית !!

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' אפריל 12, 2011 12:28 am

ומה עם 'תגובה' המתנוסס בכל האשכולות האם גם זה קדום?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר