אוצר החכמה כתב:הרא"ש מדבר בסיטואציה בה השלטון הוא חיצוני, והנושא הוא ממוני גרידא, בדמוקרטיה מדובר בשלטון העם בכל התחומים והעניין שונה לחלוטין, לפי אותו שיקול נצטרך לתת זכות הצבעה שונה בתחום של הקמת בתי חולים למעשנים וללא מעשנים, או לשומרים על בריאותם וללא שומרים.
מבחינה היסטורית הלכה למעשה לא נהגו על פי ההבחנה שלך ואכמ"ל. מכל מקום, לעניננו אין זה נוגע. וכי אנחנו לא מדברים על ענין ממוני גרידא? אם מחר יציעו למשל הטלת מס גולגולת (כפי שהיה נהוג במקומות רבים כולל בארצות דמוקרטיות מודרניות) שהוא ודאי ענין ממוני, האם לשיטתך יהיה זה לגיטימי לתת כח הצבעה לפי ממון?
אוצר החכמה כתב:אי אפשר להתעלם מן העובדה שכל נושא הדיון הוא מוסרי שכן הטענה המרכזית כאן היא שזה לא צודק! (אגב, לא הבנתי בכלל את הדוגמה שהבאת, אדם שמסתפק במועט ומתנדב לצרכים חיוניים, תורם למדינה שהייתה אמורה לממן באופן אחר את אותם צרכים. וכי בגלל שאינו מבקש מהמדינה משכורת של 10000 של ואז משלם מסים בסכום 3000 ש"ח, נחשב שאינו תורם למדינה? )
כאן אני חושב שאתה טועה בהערכת המציאות. לפני שלשים-ארבעים שנה, הביקורת על בני הישיבות למה הם לא מתגייסים היתה בעיקר מן הצד המוסרי (לשיטת המבקרים). היום, הביקורת היא בעיקר מכח הנטל הכלכלי על שאר האזרחים. סיבה אחת לשינוי היא שהציבור נעשה יותר פלורליסטי, וקל יותר למכור טענות של בחירה בדרך משלי וכדומה. הסיבה השניה והעיקרית לענ"ד היא שהגידול במספר בני הישיבות והציבור החרדי בכלל הופך את השאלה הכלכלית למשמעותית יותר. כמובן, במאמרים פולמוסיים יערבו מזה ומזה, אבל אנשי המקצוע מוטרדים מן הפן הכלכלי.
לגבי שאלתך בסוגריים, יש סוגי פעילויות שהציבור לא מוכן לממן בכסף, ולמרות זאת רואה ערך בקיומן. מן הבחינה הכלכלית, אם אין מי שמוכן לשלם, הערך הוא אפס. לכן בדוגמא שלך, היהודי יכול לדרוש משכורת של 10000, אבל אם אין מי שישלם אותה, תרומתו בחשבון כלכלי היא, לכאורה, אפס.
אוצר החכמה כתב:אבל אילולי העובדים כולם כקבוצה, לא היה בעל המפעל מרוויח את חלקו המאפשר לו לתרום יותר לקופה הציבורית, כך שלומר שציבור העובדים המרוויח משכורת של 4000 ש"ח בחודש כמעט לא תורם כלום למדינה, כי הם בדרגת שכר מינימלית מבחינת מיסוי, זה טיעון מופרך לחלוטין. ואני לא מאמין שיש מישהו שטוען את זה כמו שהצגת את זה, שכל ציבור העובדים הגדול המרוויח שכר נמוך (שהוא בדרך כלל רוב אוכלוסיית העובדים, שכן חישובי השכר מושתתים על ממוצעים), הוא בעצם ציבור שאינו תורם למדינה. (אני לא מדבר על מדינת ישראל אלא בכלל).
שוב, ניכר שאתה לא מכיר או לא מסכים לעקרונות יסוד בחשיבה כלכלית. זכותך להמציא את הגלגל ולחשוב שהמקובל הוא טעות, אחרי הכל זו לא אמת מוחלטת, אבל אם המטרה היא לשכנע אחרים, צריך להכיר את השפה שלהם (שיש מאחוריה הגיון רב). אתה חוזר ואומר שאם עובד פלוני הוא חיוני למפעל הרי שבעל המפעל למעשה מנצל אותו כשהוא נותן לו שכר נמוך. לדוגמא, לדעתך האחראי על פינוי פחי האשפה במשרדי אינטל צריך להרויח כמו המהנדס הראשי, כי אם הוא יפסיק לעבוד המפעל יוצף באשפה ויושבת. לחילופין, הערך של המעבד במחשב והערך של נגד קטן על הלוח זהים, כי שניהם חיוניים לפעולתו. זו טעות, לא מן הצד המוסרי אלא מן הצד הפרקטי. אם הנגד יישרף, נקנה עוד מאה במשקל. אם מפנה האשפה יפסיק לעבוד, ייקחו מישהו אחר במקומו. אם לא אפשר היה לקחת מישהו במקומו, באמת שכרו היה רב מאד.
כמו כן אתה מערבב בין התרומה למדינה בדרך של מתן עבודה, שהיא חשובה (גם אם העבודה היא פשוטה עדיין יש בכך תרומה קטנה) אך מקבלים מולה שכר, לבין התרומה בצורה של מס, שכנגדה מקבלים את שירותי המדינה.
אוצר החכמה כתב:גם בעניין המס העקיף שהעלית, השיקולים מורכבים יותר, שכן לדוגמא, אם כולם היו להם מכוניות כמו לציבור החרדי, ההוצאה על כבישים למחלפים היתה הרבה יותר קטנה.
אתה צודק בעקרון (אם כי אין שום קשר למס עקיף, אלא לסדר עדיפויות בהוצאות), ומצד שני בעלי המכוניות משלמים את המיסוי הגבוה שיש עליהן (מכס גבוה על המכונית ישירות, וכן מס גבוה על דלק). מכל מקום, כל זה בשוליים ביחס לתקציב המדינה כולו.
אוצר החכמה כתב:עניין נוסף, באופן כללי יש בעייה בכלל בעשיית חישובים "כלכליים נטו", ואתן דוגמא, גם בתחום הבטחון, שהוא לכאורה שווה לכולם, יש הטוענים שגיוס נשים מהווה נטל כלכלי על הצבא ולא יתרון, (איני יודע אם זה כך אבל בהנחה שזה כך) והסיבה שממשיכים לעשות אות היא "ערכית" ולא כלכלית, כך שיש כאן מרכיב של הוצאה שאינה שווה לכולם.
יש הרבה הוצאות "ערכיות" בתקציב. המשקל הכולל שלהן הוא נמוך מאד, אחוזים ספורים לכל היותר להערכתי. מצד שני אם יבוא מישהו ויאמר שלדעתו כל תקציב הבטחון מיותר, והוא "הכרעה ערכית", ובכלל עדיף לעסוק ביוגה למען השלום העולמי, נאמר לו שעם כל הכבוד לערכיו לדעת רוב הציבור זהו צורך. חוקי המשחק הם שהצרכים ואף הערכים המתוקצבים נקבעים דרך המשחק הדמוקרטי - או שיש רוב שתומך בהם, או שהמיעוט שתומך בהם משכנע רוב שיצטרף אליו. ועל זה בדיוק דנים כאן - איך לשכנע את הרוב שאינו חושב שתקצוב מספר בלתי מוגבל של אברכים הוא ערך, לתמוך בכך.
אוצר החכמה כתב:סוף דבר, איני יודע מה חלקו של הציבור החרדי בתרומה לכלכלת המדינה, ובאופן אישי כמובן זה נראה לי לא רלוונטי, כי אני, כמו כולם כאן כמובן, חושב שהדבר היחיד שמועיל לכלכלת המדינה הוא עשיית רצונו יתברך, כל מה שרציתי לטעון הוא שהחישוב הכלכלי אינו כה פשוט כמו שהעלית, וכמו תמיד כשהחישובים מורכבים ההשקפה הפוליטית והאישית של המחשבים משפיעה על התוצאות, ולכן יש טיעונים שונים מצדדים שונים
לגבי הפן הכלכלי, אתה מפריז מאד בממדי ההשפעה של ההשקפה, לענ"ד.
לא דנו כאן על השכנוע הפנימי, אם כי גם זה חשוב, אלא איך לשכנע את השאר. דמה בנפשך שמיליון אזרחים אחרים במדינה יכריזו שלפי ערכיהם ואמונתם האישית, עיסוק פלוני אלמוני הוא תכלית קיומם וההצדקה היחידה לקיום המדינה. אם ההשלכה של הכרזה זו תהיה קיצוץ דרמטי בתקציב בגלל חור בהכנסות המדינה, כיצד תגיב?
באופן כללי, כשמנסים לשכנע מישהו, נדמה לי שעדיף לומר ישר את הטיעון האמיתי (נניח, הטענה המוסרית שהצגת) ולא להתחיל בפירכות רעועות (כלכליות במקרה זה), שאחרי כמה איטרציות של נתונים שגויים בעליל מגיעות בסופו של דבר לאמירה שאנחנו לא בדיוק יודעים לומר למה, אבל החישוב של הצד השני ודאי (!) מגוחך ומופרך.
-------------
ספרים,
ההפרדה בין זכויות עובדים לשכר היא מלאכותית. מבחינה כלכלית כל תועלת שמקבל העובד מן המעביד נקראת שכר. נכון שכשיוצאים לנופש-חברה, המנכ"ל ועובדת הנקיון (אם היא לא עובדת קבלן..) יושבים יחד באוטובוס, משיקולים של יחסי-אנוש וגיבוש. אין פירושו של הדבר אלא ששכרה הוא 4000 לחודש + נופש, ושכר המנכ"ל 100,000 לחודש + נופש.
אגב, המשל שלך כאילו אנחנו עובדים אצל ראש הממשלה, והוא מנהל המפעל, הוא חלק מהטעות שמסתובבת כאן ברקע. קופת המדינה היא קופה משותפת של כולם. ראש הממשלה לצורך הענין הוא כראש ועד הבית.
ואם כבר, גם הביטוי שחוזר על עצמו "בחירה לחיות בעוני" מטעה. עד המאה ה-19 למנינם, בקירוב, כל אדם פרנס את עצמו ושירותי המדינה הצטמצמו לבשירותי בטחון, בעלות לא גבוהה בדרך כלל (כמו גם סבסוד חצר המלוכה הבזבזנית, פעמים רבות). אז אכן אדם יכול היה לבחור בעוני. לעומת זאת, חבר קיבוץ שמקבל את כל צרכיו מקופת הכלל ובוחר שלא לעבוד, אינו "בוחר לחיות בעוני" אלא בוחר לחיות על חשבון חבריו לקיבוץ. מדינת רווחה מודרנית היא בחצי הדרך בין שתי קצוות אלה. בישראל כיום, כל אזרח מקבל סל שירותים שעלותו השנתית הממוצעת היא כ- 30,000 ש"ח, סכום בהחלט משמעותי ביחס להוצאותיו הממוממנות ישירות על ידו. לכן, בחירה של רמת החיים משפיעה על השכנים שלך. אבחנה אחרונה זו איננה מכריעה את הדיון אם בחירה כזו לגיטימית, אבל היא חלק ממנו.
