שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

[עשוי לנחת]

בעלזער, נעלו לך אשכול, אז אתה מנסה לחפש איפוא עוד אפשר לנעול?
במי אתה נוקם?

[חכם באשי]

חבר'ה, מה איכפת לכם? העיקר שיש איזה 'אשכול חם'. כך טבעו של עולם...

[בעלזער]

למה צריך תמיד לעבור לפסים אישיים!!
אני שואל אם החכי"ם לא מבינים את ספר התקציב מה עליהם לעשות.
ואני יודע שהם לא מבינים את זה.
תשאלו את שעייה פולק שיהיה בריא.

[חכם באשי]

בלעזער,
זה בגלל שבעלז קיבלו מקום בכנסת ברוטציה?...
(זה בהומור, אל תקח את זה אישי).

[בעלזער]

באשי, לא הבנת אותי.
שעייה פולק בהחלט מבין ותמיד היו מבקשים לו להסביר.
עתה הוא לא מרגיש הכי טוב ואין את מי לשאול.
עכשיו מובן!

[ברזילי]

הרב אוצה"ח,
לא הבנתי למה בדיוק התכוונת שלא הוכחתי. הוצאה עכשווית שאינה ממומנת מהכנסות עכשוויות פירושה גרעון. הדרך לממן זאת היא הגדלת החוב של המדינה. מדינה שהגרעון השוטף שלה יעלה על אחוז מסויים מהתל"ג (לפי המקובל בעולם, עד שלשה אחוז בערך, יעד בנק ישראל לשנה זו, כמדומני, 2%) תחשב בעיני שאר העולם למסוכנת, ותאלץ לשלם ריביות גבוהות על החוב. הריביות מצטרפות להוצאות בתקציב, ואם רוצים לשמור על רמת שירותים קבועה צריך להגדיל עוד את הגרעון -- זהו הסחרור שסופו קריסה.

לפיכך, הגדלת חלקו היחסי של הציבור החרדי מביאה להגדלת שיעור הילדים באוכלוסיה, ועימו (בשיטת החישוב שלך, אם מתעלמים מהצורך לאזן את ההוצאות על הילדים בהכנסות עכשוויות) הגדלת הגרעון הנדרש כדי לקיים רמת שירותים קבועה. מכאו, הגדלת חוב, עליה בסיכון, עליה בעלויות המימון וכו' כל הנ"ל הוא מן המפורסמות, ולא הבנתי למה אתה רוצה ראיה.

לגבי "חוסר יכולת" לא אמרתי דבר. יש יכולת למדינה להחזיק גם שיעור חרדים כפול, ככל הנראה, במחיר של הורדה ברמת השירותים שהיא מספקת לתושביה. אם יבטלו לחלוטין את ביטוח הבריאות הממלכתי וכל אחד ישלם על הוצאותיו הרפואיות מחיר מלא, תוכל המדינה לממן עוד עשרות אלפי אברכים. השאלה היתה מה לומר לתושבים שאינם רוצים לשלם מחיר כזה.

לגבי הטענה על התרומה הכלכלית לאדם (מבלי לקחת בחשבון את מספר הילדים) - אכן לא הצגתי נתונים. ובכן, בצד ההוצאות, בריאות ובטחון צורכים כולם בשוה. חינוך - החרדים מקבלים מעט פחות (בנים נע בין 60% במוסדות פטור ל-100% בחינו"ע אאל"ט, בנות 100%, בממוצע לפחות 80%). רווחה מקבלים מעט יותר בגלל שיעור מוגדל של הבטחת הכנסה. בצד ההכנסות, כרגע מצאתי רק נתונים משנת 1995. מיסים ישירים למשק בית: חרדים כ-500 ש"ח לחודש בממוצע, שאר האוכלוסיה כ- 1200 ש"ח לחודש.

אדגיש כי "תרומה" המדוברת כאן היא רק מבחינת התקציב הממשלתי. ברור שמי שבשעות הפנאי מתנדב לשמח חולים וקשישים תורם הרבה לחברה, זה לא נכנס לחשבון הכלכלי.

לגבי שאלתך על הר"מ מול מגיש החדשות, ההנחה הכלכלית הרגילה היא שאם מישהו משלם למגיש החדשות משכורת גבוהה, כנראה שעבודתו מצדיקה זאת, וכן לגבי הר"מ. לכן העבודה שהוא נותן מתקזזת מול השכר. התרומה של כל אחד נבחנת, לכן, בחלקו בהכנסות המדינה ממיסים מול חלקו בהוצאות, בין אם המיסים הם משכר שהתקבל מן המדינה, ובין אם השכר הוא ממעסיק פרטי.

----

גם בלי חשבונות רבים, הטיעון די פשוט: בכל מדינה מודרנית, העשירים מממנים את העניים. מי שבוחר לחיות בעוני מטיל את עצמו במידה זו או אחרת על הציבור גם אם הוא מסתפק במועט, משום שהוא ממשיך להנות מן השירותים החברתיים שמעניקה המדינה לפחות כמו חברו העשיר משלם המיסים (ובדר"כ עוד יותר ממנו, כי המדינה מעודדת את העניים בהטבות נוספות). כל מי שמכיר את הציבור החרדי, ובפרט הישיבתי, יודע כי הבוחרים ללמוד שנים ארוכות באהלה של תורה מבלי להקדיש זמן לרכישת מקצוע ולפרנסה, חיים בדרך כלל בצמצום ובעוני-יחסי לעומת שאר הציבור. בפורומים פנימיים מעלים על נס את ההקרבה הכרוכה בכך, ובצדק. רק לצורך פולמוס עם החילונים, פתאום עולה הטענה כאילו הציבור החרדי עשיר ומשלם מיסים יותר מכל השאר. ובכן, כדאי לזכור שבעלי הפלוגתא מן הצד השני של המתרס אינם מטומטמים.

[ישיבישקייט]

בלעזער,
זה בגלל שבעלז קיבלו מקום בכנסת ברוטציה?...

בעלזער הוא בעלזער כמו שאני סעודי, הוא סובל משעמום כרוני וחוץ מלכתוב דברים לא גמורים ולא ברורים אין לו מה לומר.
זה ממש העתק של התולעת. שהיה בעל ידע אבל חסר סבלנות לכתוב ברור ועד הסוף. והכי גרוע יורה כחץ בלי עצירה למחשבה אפילו רגע, ולכן לא פלא שכל אשכול שלו היה מלא מחיקות ועריכות.
ועל כן אנחנו מבקשים מאדונינו הבעלזער אם יש לך (ויש לך ללא ספק) ידע ומחשבה תן לנו את זה במתינות ובעריכה ברורה ואל תשלוף סתם מהמותן בלי מחשבה כך שהאשכול ממשיך על ריק רק על בויכוח על הדברים הכי צדדיים. ואז נוכל ליהנות ממך כדבעי.

[חיים]

גם בלי חשבונות רבים, הטיעון די פשוט: בכל מדינה מודרנית, העשירים מממנים את העניים. מי שבוחר לחיות בעוני מטיל את עצמו במידה זו או אחרת על הציבור גם אם הוא מסתפק במועט, משום שהוא ממשיך להנות מן השירותים החברתיים שמעניקה המדינה לפחות כמו חברו העשיר משלם המיסים (ובדר"כ עוד יותר ממנו, כי המדינה מעודדת את העניים בהטבות נוספות). כל מי שמכיר את הציבור החרדי, ובפרט הישיבתי, יודע כי הבוחרים ללמוד שנים ארוכות באהלה של תורה מבלי להקדיש זמן לרכישת מקצוע ולפרנסה, חיים בדרך כלל בצמצום ובעוני-יחסי לעומת שאר הציבור. בפורומים פנימיים מעלים על נס את ההקרבה הכרוכה בכך, ובצדק. רק לצורך פולמוס עם החילונים, פתאום עולה הטענה כאילו הציבור החרדי עשיר ומשלם מיסים יותר מכל השאר. ובכן, כדאי לזכור שבעלי הפלוגתא מן הצד השני של המתרס אינם מטומטמים.

אבל עדיין ישנו שיעור מסויים של מיסים הבאים מהציבור החרדי בכללותו, לכן הטענה כאילו החרדים נסמכים על החילונים בלבד, אינה נכונה.
ישנם הטוענים שהחרדים אפילו 'מכסים' את עצמם מבחינה תקציבית. מכל מקום לבוא ולבחון את החרדים לפי אמות המידה של אברכי הכוללים, הוא דבר שאינו נכון בעליל.

[אוצר החכמה]

לברזילי, הנושא התארך ולא נראה שיש טעם לרדת שוב לפרטים, באופן כללי לדעתי השגיאה הבסיסית בחישוב שלך שהוא מבוסס אך ורק על מסים ישירים ולא על מסים עקיפים או פעילות כלכלית למשק למשל אדם שמייבא חמרי גלם ואינו משלם מסים בכלל (אפילו לצורך הדוגמא מעלים) אבל הם מהווים מנוע לפעילות רבה הגוררת איתה מסים.
המשפט שכתבת, שבכל מדינה מודרנית העשירים מפרנסים את העניים, לא מובן לי בכלל (אתה יכול לומר שהעובדים מפרנסים את שאינם עובדים אבל זה טיעון אחר). נדבר על מדינה ובה מפעל אחד ובעל המפעל מעסיק עובדים בשכר מינימום ומתוך כך מרוויח מליונים, ואח"כ אחוז מסויים מהמיליונים מפרנס אותם, אזי מבחינה כלכלית ברור שהם פרנסו אותו. בגדול מדינה מתפרנסת מכוח העבודה שלה (מה שיוצר את התל"ג) , בלי קשר למשכורות שמקבל כ"א מהעובדים, בסופו של דבר כמובן שהסיפור יותר מורכב, וכאן מגיעה הדוגמא שנתתי עם הר"מ והמנחה, לא התכוונתי לגובה המשכורת שלהם, אלא לזה שהמדינה מגדירה את המנחה כאדם עובד ואת הר"מ כאדם שאינו עובד, אע"פ שבעצם שניהם מייצרים את אותו מוצר.

[צh33]

רבותיי!
כל הדיון כאן היפותטי אם נהיה באופוזיציה גם אם נהיה צודקים ב 100% טיעונים לא נקבל גרוש ולא בגלל טיעונים אידאולוגיים למיניהם אלא סתם כי כסף שלא חייבים להוציא מהכיס לא מוציאים וככה יתנהגו נערי האוצר בכל ענין.
ואם נהיה בקואליציה הרי זכותינו בדין וביושר ליטול כמה כסף שנחפוץ לאיזו מטרה שהיא כי אז התקצוב הוא בעצם תמורה לנתינת השלטון למפלגה X.
בקיצור אין מצב שבאמת החילונים נותנים לנו 'נדבה' עבור הכוללים.
וכל צעקנים למיניהם שצועקים הם בסה"כ בטכסיס פשוט משכיחים את הטענה הבסיסית שזכינו בבחירות וזכותינו להנהיג את המדינה לפי דעתינו. נקודה.

[חיים]

רבותיי!
כל הדיון כאן היפותטי אם נהיה באופוזיציה גם אם נהיה צודקים ב 100% טיעונים לא נקבל גרוש ולא בגלל טיעונים אידאולוגיים למיניהם אלא סתם כי כסף שלא חייבים להוציא מהכיס לא מוציאים וככה יתנהגו נערי האוצר בכל ענין.
ואם נהיה בקואליציה הרי זכותינו בדין וביושר ליטול כמה כסף שנחפוץ לאיזו מטרה שהיא כי אז התקצוב הוא בעצם תמורה לנתינת השלטון למפלגה X.
בקיצור אין מצב שבאמת החילונים נותנים לנו 'נדבה' עבור הכוללים.
וכל צעקנים למיניהם שצועקים הם בסה"כ בטכסיס פשוט משכיחים את הטענה הבסיסית שזכינו בבחירות וזכותינו להנהיג את המדינה לפי דעתינו. נקודה.

נראה לך שהטיעון הזה יכול להרגיע את הצעקנים?

[צh33]

כן.
זה נקרא בעברית לדעת לשלוט. (ולא לרוץ להתחנחן לפני סטודנטים בעברית למה מגיע הבטחת הכנסה. ודו"ק בלי לגלוש לאקטואליה...)
(הצעקן הוא בעצם מתוחכם כי הוא מעלים את האמת הפשוטה כבר בשאלה הראשונה והחכמה כמובן לא ליפול בפח!)

חוץ מזה הדיון כאן היה על האמת אם מצד האמת ראוי לדרוש את ההקצבה וכו' ולא על הצעקנים.

[בעלזער]

חיים אני חושב שהסברתי את עצמי די טוב ולא ידעתי שיש פה כאלו קשיי הבנה.

התקציב של המדינה זה לא מאזן מדיוק כפי שמוכרים לנו.
גם אין כל אפשרות בעולם לצפות מראש כמה יהיו הכנסות וכמה הוצאות.
כמו כן יש למדינה מקורות מימון בלתי צפויים, כמו השקעות של בנק ישראל וראה בשנה האחרונה כמה בנק ישראל הרוויח רק ממה שהוא משקיע את הכסף אם זה בזהב אם זה בנפט בתעודת סל ואגחי"ם (וכל זה הולך לרזרבות) כך שזה כמעט מצחיק לומר שאחד חי כאן על חשבון השני.
ודומני שזה די ברור.

---
בגדול אוכל לומר בוודאות שנערי האוצר מנצלים את הבורות של החכי"ם.
ובזה דומני סיימתי בנידון הזה.

[חיים]

חיים אני חושב שהסברתי את עצמי די טוב ולא ידעתי שיש פה כאלו קשיי הבנה.

על מה אתה סח?

[בעלזער]

הרי כל עניין התקציב זה בלוף אחד גדול, עובדה היא שאם פורצת מלחמה יש פתאום מיליארדים ללא כל קשר לתכנון התקציב של המדינה

ומה עם הגירעון, גם זה בלוף?

[חיים]

הרי כל עניין התקציב זה בלוף אחד גדול, עובדה היא שאם פורצת מלחמה יש פתאום מיליארדים ללא כל קשר לתכנון התקציב של המדינה

ומה עם הגירעון, גם זה בלוף?

על זה כבר ענית:

סין מחזיקה רזרבות של 1000 טריליון?
וגם להם כאילו יש גרעון!!
תשאל את ירון זליכה והוא יסביר לך איך זה עובד.
בכל אופן אני שמעתי את נתניהו אומר שהוא רוצה להגיע לרזרבות של 1000 מיליארד דולר, גאווה לאומית.

חפש משהו אחר...

[בעלזער]

???

[חיים]

???

!!!

[י. בנימין]

1. תקציב הישיבות גדול בהרבה מתקציב התיאטראות, להבדיל. למעשה תקציב הישיבות לבדו גדול מכל תקציב משרד התרבות והספורט, הכולל גם מימון ספריות, מוזיאונים, חוגים לנוער, מתנ"סים וכו' וכו' ואף מעט לתרבות תורנית.

האם נתון זה אמיתי ומוסמך?
מה נכלל בתקציב הישיבות, מה שמקבלים הישיבות חוץ מהתקציב המגיע להם בתור בית ספר לגילאים הרלוונתים? [כגון הישיבות הקטנות בתור בית ספר על יסודי].

[יאיר]

1. תקציב הישיבות גדול בהרבה מתקציב התיאטראות, להבדיל. למעשה תקציב הישיבות לבדו גדול מכל תקציב משרד התרבות והספורט, הכולל גם מימון ספריות, מוזיאונים, חוגים לנוער, מתנ"סים וכו' וכו' ואף מעט לתרבות תורנית.

האם נתון זה אמיתי ומוסמך?

אני, בכל אופן, שמעתי דברים הפוכים לחלוטין (עם סכומים מדוייקים).

[בעלזער]

בלעזער,
זה בגלל שבעלז קיבלו מקום בכנסת ברוטציה?...

בעלזער הוא בעלזער כמו שאני סעודי, הוא סובל משעמום כרוני וחוץ מלכתוב דברים לא גמורים ולא ברורים אין לו מה לומר.
זה ממש העתק של התולעת. שהיה בעל ידע אבל חסר סבלנות לכתוב ברור ועד הסוף. והכי גרוע יורה כחץ בלי עצירה למחשבה אפילו רגע, ולכן לא פלא שכל אשכול שלו היה מלא מחיקות ועריכות.
ועל כן אנחנו מבקשים מאדונינו הבעלזער אם יש לך (ויש לך ללא ספק) ידע ומחשבה תן לנו את זה במתינות ובעריכה ברורה ואל תשלוף סתם מהמותן בלי מחשבה כך שהאשכול ממשיך על ריק רק על בויכוח על הדברים הכי צדדיים. ואז נוכל ליהנות ממך כדבעי.

מאיפה הבקיאות המופלאה בתולדות הקראים? קשור למוצא מקרלין-לוצק?

וד"ל

[חיים]

בלעזער,
זה בגלל שבעלז קיבלו מקום בכנסת ברוטציה?...

בעלזער הוא בעלזער כמו שאני סעודי, הוא סובל משעמום כרוני וחוץ מלכתוב דברים לא גמורים ולא ברורים אין לו מה לומר.
זה ממש העתק של התולעת. שהיה בעל ידע אבל חסר סבלנות לכתוב ברור ועד הסוף. והכי גרוע יורה כחץ בלי עצירה למחשבה אפילו רגע, ולכן לא פלא שכל אשכול שלו היה מלא מחיקות ועריכות.
ועל כן אנחנו מבקשים מאדונינו הבעלזער אם יש לך (ויש לך ללא ספק) ידע ומחשבה תן לנו את זה במתינות ובעריכה ברורה ואל תשלוף סתם מהמותן בלי מחשבה כך שהאשכול ממשיך על ריק רק על בויכוח על הדברים הכי צדדיים. ואז נוכל ליהנות ממך כדבעי.

מאיפה הבקיאות המופלאה בתולדות הקראים? קשור למוצא מקרלין-לוצק?

וד"ל

וכי ישבישקייט הוא 'ישבב הסופר'? לא התבלבלת?
viewtopic.php?f=7&t=7097&p=64832&hilit=%D7%94%D7%91%D7%A7%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%94+%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA#p64832

[בעלזער]

צר עין וגס רוח.
רק חבל שבגללו נסגר אשכול מעניין כפי שהיה הבוקר.

[יאיר]

.

[בעלזער]

62.128.54.227
כמו שאני רואה את זה אני רואה עוד מספרים.
וד"ל
אין צורך לנחש ואין צורך להתבלבל

[ברזילי]

הרב אוצה"ח,
אכן אין טעם להכנס לדיון מקרו-כלכלי מפורט. הכלל הוא כי במדינת רווחה מודרנית אדם עשיר משלם מיסים הרבה יותר מאדם עני.

לענין טענתך החדשה, גם בתחום המיסים עקיפים המצב הוא כך. המס העקיף בישראל הוא בעיקר מע"מ, שכידוע משולם כאחוז קבוע מסך הוצאותיו של האדם (למעט חריגים מעטים, פירות וירקות וכדומה). מכיוון שההוצאה הממוצעת של משפחה חרדית קטנה מזו הממוצעת של משפחה שאינה חרדית, גם המע"מ המשולם קטן יותר, וזה פשוט.

לענין דוגמת המפעל שלך: אם אכן בעל המפעל תלוי לחלוטין בעובדים, הם ישבתו ויעלו את שכרם לרמה שבה הרווח יתחלק בינם לבין בעל המפעל בצורה סבירה. בחיים האמיתיים יש הרבה יותר ממפעל אחד, ואם העובדים ידרשו שכר גבוה יותר, יפטרו אותם ויביאו עובדים מסין, או שבעל המפעל יסגור אותו וישקיע את הונו במפעל חדש. לכן, בסופו של דבר, הנחת העבודה היא שיש יעילות כלכלית ושכר העובדים משקף, פחות או יותר, את הערך הכלכלי של עבודתם. הנחת היעילות היא הנחה מפשטת שאינה מתגשמת במלואה במציאות, אבל היא קירוב טוב בדרך כלל. לכן, השאלה היא לא עובד מול לא-עובד (הגדרת "עובד" היא שרירותית בלאו-הכי. גם מי שמתבטל יכול לקרוא לכך עבודה (במאמר מוסגר בריבוע, גם לדבריך שהשאלה היא מי עובד ומי לא, שיעור העובדים בציבור החרדי נמוך מן הממוצע בארץ כידוע)), אלא מה יוצא לתקציב המדינה מכך בסופו של חשבון. אני מסכים שזו לא השאלה היחידה החשובה, אבל זו השאלה הרלבנטית לענין איזון התקציב.

בנימין ויאיר,
המעונינים במספרים מדוייקים על התקציב אינם צריכים לסמוך על שמועות איש מפי איש עד המסבירן התורן, ויכולים למצוא רוב המידע באתר משרד האוצר
http://www.mof.gov.il/BUDGETSITE/STATEB ... 012HP.aspx

להלן נתוני 2012 (באלפים):
תמיכה בכוללים: 909,484
הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים: 109,753
סה"כ 1.019 מיליארד ש"ח

תקציב התרבות כולו: 642,185 כלומר פחות משני שליש מתקציב האברכים.
נתון על חלק התיאטראות בתקציב לא מצאתי באתר האוצר, אולם לפי גוגל תקציב התיאטראות עומד על כמאה מיליון ש"ח לשנה (מתוך זה כ-20 מיליון ל"הבימה"), כלומר כעשירית מתקציב האברכים.

למתור לציין כי השימוש בנתונים מופר[כ\ח]ים בדיון ציבורי מסוג זה, גם אם לשעתו משמש לסתימת פיות, בטווח הארוך הוא הרסני.

[בעלזער]

אתה יכול להסביר ברזילי מה אתה רוצה?
אולי להראות כמה ניקים יש לך?
השם ישמור אותנו ל"ע

זה לא המקום.
וזה לא פורום לכלכלה.
מה זה גירעון בתקציב
ומה זה גירעון ביעד התקציב.
ורד מהקו עם כל הניקים שלך ומהר.

[נויירא]

כל מדינה דמוקרטית אמורה לתקצב את תרבותו של כל מגזר מאזרחיו, זה חלק מעקרונות הדמוקרטיה, ככה זה בארה"ב צרפת וכו', ככה זה כאן כשראש העיר חרדי, ולכן המדינה מתקצבת הרבה אירועים שממש לא מעניינים אותה עקרונית [הדוגמה האחרונה: העליה לרגל למירון], לכן היא מתקצבת למגזר הערבי כל מיני דברים מוזרים, וככה אמור להיות ביחס לתרבות המגזר החרדי הכולל ישיבות וכוללים, ויש להאריך

[בעלזער]

הבעיה היא שבעל מאה הניקים טוען שהוא לא אמור לספסד את הנסיעה שלנו למירון.
ולך תסביר לו משהו.

[נויירא]

כל עוד הוא מסכים לסבסד את מפעלי המדינה, הרי זה אוטומטית כולל כל דבר הנכלל בעקרונות המדינה
כל מדינה דמוקרטית שכוללת כמה מגזרים, בהכרח תממן וחובתה לממן לכל מגזר את צרכיו ותרבותו, על אף שכל מגזר ממש מתנגד לצרכי המגזר השני, למה שצרכיך ותרבותך יהיו קודמים לתרבות השני, גם כשאתה חושב שזה ממש טפשי, הרי גם הוא חושב על התרבות שלך אותו דבר
ככה גם מנהלים בית כנסת הכולל כמה מגזרים, וכל דבר ציבורי שנעבך משרת כמה מגזרים

[בעלזער]

אני טוען משהו אחר.
זה לא כמו שהוא חושב שהחילוני משלם מס לממשלה ואת הכסף הזה היא מעבירה לחרדים, כמין סיבוב כזה.
אני מנסה להסביר לו שזה לא בדיוק ככה הולך התקציב של המדינה וזה לא ככה עובד.
אך משום מה הוא מתעקש כל פעם עם ניק אחר.
ומיד יוצא מהכלים ומהשווי משקל.

[בעלזער]

מה אנשים חושבים להם שניתן להיכנס לביתו של בעל אוצה"ח כל פעם בשם אחר והוא כאילו לא יידע מי נכנס לאתר שלו.
זה שהוא צדיק ולא מעיף אותם זה לא אומר שהוא לא יודע מי נכנס כעת ובאיזה תחפושת.

[נויירא]

מספרים שנכנס איזה מגולח ראש לבית ירושלמי, ומסביר ש'אני מטעם מס הכנסה', בעל הבית נבהל וכו', 'הגעתי לשלם את המיסים, ואמרו לי שמטעמי קיצוץ הוחלט לקצר תהליכים ושאני ילך ישר לבתים החרדיים

[בעלזער]

חזק!!!
אולי עתה בעל המאה ניקים יתפוס שזה לא ממש ככה ואסור לו לקצר הליכים, זה אמור להגיע לממשלה דייקא.
כל הכבוד לך, עכשיו הוא כבר בטוח יבין.
חזק!!

[ישיבישקייט]

אני מבין שאני זה שעזרתי להוריד את הרמה כאן, ועל כן אני פורש, מרים ידיים, מיואש, אין עם מי לדבר.
התכוונתי לשמור על הרמה וטעיתי, לא הבנתי עם מי אני מדבר, אני מתחרט מכאן ולהבא ולמפרע על הניסיון הנואל לעשות סדר כנגד מופרע.
אני מתחייב לא לענות לטיפש עוד בענינים שכאלו, גם אם זה ישמע כהודאה לטענותיו (הנכונות בחלקם), אבל אשמח אם יהיה מי שיוכל לעצור אותו באופן שונה.

[בברכה המשולשת]

כל מדינה דמוקרטית אמורה לתקצב את תרבותו של כל מגזר מאזרחיו, זה חלק מעקרונות הדמוקרטיה, ככה זה בארה"ב צרפת וכו', ככה זה כאן כשראש העיר חרדי, ולכן המדינה מתקצבת הרבה אירועים שממש לא מעניינים אותה עקרונית [הדוגמה האחרונה: העליה לרגל למירון], לכן היא מתקצבת למגזר הערבי כל מיני דברים מוזרים, וככה אמור להיות ביחס לתרבות המגזר החרדי הכולל ישיבות וכוללים, ויש להאריך

אין כאן המקום להאריך, אבל מדינה דמוקרטית קובעת מה היא מתקצבת. הקביעה הזו היא פוליטית, וגם ערכית, וכפי שתואר כאן יפה לעיל.
אם הוזכרה כאן אמריקע, הרי שכידוע יש שם הפרדה בין דת למדינה, ולכן אסור לתקצב שם שום דבר בעל אופי דתי, ולכן אין תקצוב כלל לישיבות, לת"תים לבית יעקב או לכל מוסד בעל זיקה תורנית כלשהי.

[לייטנר]

.

[אוצר החכמה]

הרב אוצה"ח,
אכן אין טעם להכנס לדיון מקרו-כלכלי מפורט. הכלל הוא כי במדינת רווחה מודרנית אדם עשיר משלם מיסים הרבה יותר מאדם עני.

לענין טענתך החדשה, גם בתחום המיסים עקיפים המצב הוא כך. המס העקיף בישראל הוא בעיקר מע"מ, שכידוע משולם כאחוז קבוע מסך הוצאותיו של האדם (למעט חריגים מעטים, פירות וירקות וכדומה). מכיוון שההוצאה הממוצעת של משפחה חרדית קטנה מזו הממוצעת של משפחה שאינה חרדית, גם המע"מ המשולם קטן יותר, וזה פשוט.

לענין דוגמת המפעל שלך: אם אכן בעל המפעל תלוי לחלוטין בעובדים, הם ישבתו ויעלו את שכרם לרמה שבה הרווח יתחלק בינם לבין בעל המפעל בצורה סבירה. בחיים האמיתיים יש הרבה יותר ממפעל אחד, ואם העובדים ידרשו שכר גבוה יותר, יפטרו אותם ויביאו עובדים מסין, או שבעל המפעל יסגור אותו וישקיע את הונו במפעל חדש. לכן, בסופו של דבר, הנחת העבודה היא שיש יעילות כלכלית ושכר העובדים משקף, פחות או יותר, את הערך הכלכלי של עבודתם. הנחת היעילות היא הנחה מפשטת שאינה מתגשמת במלואה במציאות, אבל היא קירוב טוב בדרך כלל. לכן, השאלה היא לא עובד מול לא-עובד (הגדרת "עובד" היא שרירותית בלאו-הכי. גם מי שמתבטל יכול לקרוא לכך עבודה (במאמר מוסגר בריבוע, גם לדבריך שהשאלה היא מי עובד ומי לא, שיעור העובדים בציבור החרדי נמוך מן הממוצע בארץ כידוע)), אלא מה יוצא לתקציב המדינה מכך בסופו של חשבון. אני מסכים שזו לא השאלה היחידה החשובה, אבל זו השאלה הרלבנטית לענין איזון התקציב.

א. ברור שעשיר משלם יותר מסים מעני אבל משפט זה אינו זהה למשפט שכתבת למעלה "בכל מדינה מודרנית, העשירים מממנים את העניים."

ב. מה הקשר לערך הכלכלי של עבודתם, טענתך היתה כי הוא מפרנס אותם בעובדה שהוא משלם יותר מסים, אם אתה מחפש איזונים הכל בכלל וגם זו אחת מדרכי האיזונים, שנותנים לו יותר וגובים ממנו יותר מסים שהרי אם לא היו גובים יותר מסים גם חלוקת הנתח ביניהם היתה שונה.

לענ"ד מעבר לזה אתה מבלבל בין מה שיקרה כתוצאה מכוחות השוק לבין העובדה הכלכלית והטענה המוסרית, העובדה שבעל המפעל יכול לשכור עובדים יותר זולים אינה משנה את העובדה הכלכלית שהכסף שנכנס לכיסו נובע במידה רבה מעבודתם, וזה שהוא לוקח חלק יותר גדול מן הרווח ואח"כ מחזיר להם באיזה שהיא צורה לא משנה את המציאות הזאת ולא נותנת לו למשל את הזכות המוסרית לטעון שהוא מפרנס את העובדים וזכותו לחיות במדינה גדולה מזכותם.

באופן כללי הטיעון שאתה מעלה כאן הוא טיעון אנטי דמוקרטי בעליל, ותמציתו אין ראוי שיהיה שוויון במדינה דמוקרטית וגם אדם שעובד ומתפרנס, אך בוחר להסתפק במועט ולהשקיע את זמנו בפילוספיה ולא בהתעשרות הוא אזרח סוג ב. לא דמוקרטיה אלא אוליגרכיה של עשירים, אולי גם תעניק זכות הצבעה לפי עשרו של אדם?

בכל מקרה נראה לי שהנושא מוצה.

[ברזילי]

א. אם שני אנשים מכניסים כסף לחשבון, האחד הרבה והשני מעט, ושניהם נהנים מן החשבון בשוה, נמצא שהאחד מימן את השני. לא מבין מה לא ברור כאן.

ב. אני לא מחפש איזונים ולא שום דבר אחר. מבחינה כלכלית, הערך של כל דבר נקבע לפי מחירו בשוק. אם פועל בקו ייצור מרויח 4000 ש"ח בחודש, זהו הערך של תרומתו למפעל, המתקזזת מול תועלתו מן המפעל בדמות המשכורת. לכן, חישוב התרומה לקופה הציבורית הוא אך ורק דרך התרומה בתורת מיסים. גם כאן, כנראה לא הבנתי אותך בכלל, כי הדבר נראה לי בסיסי מאד.

אולי מה שמפריע לך לקבל את הנ"ל הוא העירוב שעשית כעת בין כלכלה למוסר. לא טענתי בשום שלב באשכול זה שום טענה מוסרית. אף אחד לא טוען כי אדם החי על חשבון הציבור ולא משלם מס כלל אך מקדיש את כל זמנו להתנדבות לצרכים חיוניים בעיני הציבור הוא מושחת. גם דמוקרטיה לא קשורה לענין. אפשר להחליט שרירותית שהמדינה תתנהל לפי עקרונות דמוקרטיים, זה לא משנה את העובדה החשבונאית שקבוצה א' ממוממנת על ידי קבוצה ב'.

עלו כאן טיעונים ברמה הכלכלית, שלדעתי מופרכים מעיקרם ועל כך הצבעתי. כאמור, אין כל ספק שבנסיבות מסויימות אין כל בעיה מוסרית בכך ש קבוצה א' ממומנת על חשבון קבוצה ב'. אדרבא, אם רוצים לענות על השאלה שפתחה את האשכול ולמצוא טיעון תקף שישכנע את הציבור החילוני, הדרך היחידה, לעניות דעתי, היא לנסות ולטעון כי למרות שמבחינה כלכלית הציבור החרדי תורם פחות מחלקו, הוא תורם למדינה בדרכים לא כלכליות המצדיקות את התרומה הכלכלית המועטת. ומ"מ צריך לזכור שמישהו בסוף צריך לשלם את החשבון.

ובמאמר מוסגר, הצבעה לפי ממון שהצגת כרעיון מגוחך, הלא היא דעת הרא"ש בתשובותיו (ז,ג). ועי' ברמ"א חו"מ קסג,ג והנו"כ שם סייגו דבריו מעט, אך לא עלה על דעתם רעיון מופרך שכזה שלעניים ולעשירים יהיה קול שווה...

[ספרים]

מה שטוען הרב אוצה"ח הוא כזה.
שראש הממשלה יש לו כאילו מפעל הנקראת מדינת ישראל וכולנו עובדים אצלו מי יותר ומי פחות, ועל כן גם החרדים זכאים לזכויות עובדים.

ומה אכפת לי אם אחד הוא חרדי והוא כביכול עושה רק שפונצ'ה (חלילה) במפעל הנקראית מדינת ישראל, לבין הצוות הניהולי במפעל, כלומר, החילוני, כל מי שנחשב לעובד המפעל יש לו זכויות עובדים, וגם החרדים נחשבים לצורך זה כעובדי המפעל כיון שאנו תורמים מס עקיף כמו מע"מ.

וזה לא משנה כלל אם העובד עושה שפונז'ה (חלילה) במפעל, כיון שהוא תורם רק מס עקיף או שהוא מנכ"ל במפעל (כלומר, החילונים העובדים ומכניסים יותר). ברגע שהוא מעסיק אותנו ואנו נחשבים למועסקים במפעל המדינה בכל קנה מידה, ממילא יש לנו החרדים זכויות עובדים כמו לחילונים, ועליהם על מפעל המדינה לספק לחרדים רווחה ותרבות, כלומר, ישיבות וכו'. והבטחת הכנסה.

ואם נתחיל להבדיל בין עובד חרדי לעובד חילוני א"כ יש למנוע מעושי השפונז'ה, החרדים כביכול, גם את זכות הבחירה (שגם זה נחשב לזכויות עובדים לצורך כך). וכמו שהם החילונים מבינים, שלכולם יש זכות הצבעה מי ינהל את המפעל מדוע שלא יהא לכולם גם זכויות עובדים כלפי תרבות. והוא פשוט.

התרבות שהחרדים וגם החילונים מקבלים, זה יותר עניין של זכויות (עובדים) ולא משכורת, והם מציגים את זה כאילו התרבות הוא סוג של משכורת ותמורה, כמה שאני מכניס ככה אני מקבל, ולא היא.

----
שוב, דומני שגם החילונים מבינים שיש לחרדים זכויות במדינה, עובדה היא, שהם לא שוללים זכות הצבעה וביטוח בריאות מן החרדים הלומדים, ובהכרח שגם החרדים הם חלק ממפעל המדינה, וצריך רק להסביר להם, שגם הישיבות, זה עניין של זכויות (עובדים/אזרחים) שיש לכל תושב במדינה כאן.

אקווה שהצלחתי להסביר את זה במלים פשוטות

זה טיפלה מוכרב משתי חלקים, ממס עקיף ועניין של זכויות עובדים, אך המעיין היטב יראה שצריך את שתיהם, שאם החרדים אינם תורמים מאומה גם לא מס עקיף, מדוע שנקבל זכויות עובדים ודוק.

הרב שליטא והרב ברזילי הרב חיים והרב ישיבישקייט, אשמח לשמוע דעתכם.