שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ו' מאי 11, 2012 3:28 pm

לא פעם אני נתקל באנשים שאומרים לי שבני ישיבות חיים על חשבון החילוניים ברוך ה' אני יודע לדחות אותם בקש

אבל רציתי לדעת האם יש למישהו כאן בפורום הסבר הגיוני או תורני בנושא, והאם באמת מישהו יודע את האמת בנושא הזה

תודה לכל העונים!

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ו' מאי 11, 2012 5:50 pm

גם כמה מפעלים ועסקים "כלכליים" מקבלים סבסוד מהמדינה. הצידוק לזה הוא שבסך הכל הם מכניסים כסף ומקומות עבודה וממילא זה משתלם. אפשר לומר זה גם לגבי ישיבות וכוללים. הכסף שהם מקבלים מהמדינה כסף קטן כלפי התרומות מחו"ל. לולי התרומות כל הענף היה נסגר. בסה"כ זה מכניס הרבה מטבע זר למדינה שע"פ מוחזר לכלכלה וגם חלק גדול ממנו חוזר למדינה במיסים שונים.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » א' מאי 13, 2012 7:00 am

אני ממליץ לעיין בפירוש הנציב העמק דבר בפרשת בהר על הפסק וישבתם לבטח בארצכם ז"ל ולימוד התורה הוא השמירה על המדינה וכו פלפולה של תורה היא חרבם של ישראל עכ"ל אם זה שמירה אז צריך לשלם

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » א' מאי 13, 2012 9:37 am

למה על חוקרי התלמוד שבאוניברסיטת בר אילן לא קשה לכל השואלים?
הלא משכורתיהם כפולות ומכופלות ממה שאנחנו מכירים?
ולמה אליהם לא מתייחסים כשנוררים, וכי קרנות המחקר אינם שנור כפשוטו?

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » א' מאי 13, 2012 10:43 am

עמי הארץ שונאים את התלמידי חכמים עמי הארץ של אז הם זהב לעומת החילונים והמזרחניקים ששונאים את לומדי התורה זה פשוט וברור

אחשדרפנטובסקי

ישראל הר כסף כתב:למה על חוקרי התלמוד שבאוניברסיטת בר אילן לא קשה לכל השואלים?
הלא משכורתיהם כפולות ומכופלות ממה שאנחנו מכירים?
ולמה אליהם לא מתייחסים כשנוררים, וכי קרנות המחקר אינם שנור כפשוטו?

אם כל המזרוחניקים היו הופכים לחוקרי התלמוד בבר אילן, אה"נ שהיה מתקשים גם בזה.
באופן כללי, החילוניים מבחינת השקפתם שואלים שאלה חזקה, ואי אפשר לדחות אותם בקש "למה ההוא ולמה ההוא".

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » א' מאי 13, 2012 8:00 pm

עמקן כתב:גם כמה מפעלים ועסקים "כלכליים" מקבלים סבסוד מהמדינה. הצידוק לזה הוא שבסך הכל הם מכניסים כסף ומקומות עבודה וממילא זה משתלם. אפשר לומר זה גם לגבי ישיבות וכוללים. הכסף שהם מקבלים מהמדינה כסף קטן כלפי התרומות מחו"ל. לולי התרומות כל הענף היה נסגר. בסה"כ זה מכניס הרבה מטבע זר למדינה שע"פ מוחזר לכלכלה וגם חלק גדול ממנו חוזר למדינה במיסים שונים.

זה לא משנה אם מדובר בכסף קטן או גדול, תכל'ס קבלת משכורת על לימוד בכולל, זה אינו דומה ללימוד באוני' ששם צריך לשלם כסף בעבור הלימוד. (לגבי מה שהם מכניסים כסף ומקומות עבודה אחרים זו כבר נקודה אחרת של אמונות ודעות שונים)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » א' מאי 13, 2012 8:01 pm

שומר כתב:אני ממליץ לעיין בפירוש הנציב העמק דבר בפרשת בהר על הפסק וישבתם לבטח בארצכם ז"ל ולימוד התורה הוא השמירה על המדינה וכו פלפולה של תורה היא חרבם של ישראל עכ"ל אם זה שמירה אז צריך לשלם

אין בכלל קשר!! ואני חוזר אין בכלל קשר!!

אדרבא מחז"ל משמע להיפך - אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות ועוד מקורות אחרים

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » א' מאי 13, 2012 8:04 pm

ישראל הר כסף כתב:למה על חוקרי התלמוד שבאוניברסיטת בר אילן לא קשה לכל השואלים?
הלא משכורתיהם כפולות ומכופלות ממה שאנחנו מכירים?
ולמה אליהם לא מתייחסים כשנוררים, וכי קרנות המחקר אינם שנור כפשוטו?

חוקרי התלמוד שבאוני' זו עבודה ולא לימוד, ויש הבדל עצום בין לימוד תורה לבין עבודה ומקצוע
(אתה יכול לטעון שזו לא עבודה/מקצוע אבל זו כבר טענה אחרת, הנוגעת בבפרט ולא בכלל - שעל לימוד תורה באופן עצמאי/פרטי לא צריך לקבל כסף)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » א' מאי 13, 2012 8:06 pm

שומר כתב:עמי הארץ שונאים את התלמידי חכמים עמי הארץ של אז הם זהב לעומת החילונים והמזרחניקים ששונאים את לומדי התורה זה פשוט וברור

אני מכיר אותם מקרוב ויש לך ט ע ו ת ידידי רובם ככולם שואלים באמת ובתמים (לפחות כך תניח הנחה) ומה תענה להם?

אחשדרפנטובסקי

אולי התשובה צריכה להיות כך. הרי יש חלוקה גדולה ביותר מתקציב המדינה לנושאי תרבות בידור וספורט. הרבה הרבה יותר מתקציב אברכי הכוללים.
ובכן, משלמי המיסים החילוניים משלמים עבור התקציבים הנ"ל, ואילו משלמי המיסים החרדים משלמים עבור הכוללים.
שהרי באותה מידה שהחילוניים שואלים מדוע שנממן את לומדי התורה, אלו מאיתנו שעובדים ומשלמים מיסים יכולים לשאול בצדק מדוע שאנחנו נממן את שחקני הבימה ואת מוזיאון לאומנות אפריקה?
קשה לערוך חשבונות אם החשבון באמת נכון, אבל כל זמן שאין לשואלים חשבון הפוך, אפשר לענות להם תשובה כעין זו.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » א' מאי 13, 2012 8:24 pm

אבל יש הבדל עצום ביניהם

א. בילוי אינו נחשב ללמוד
ב. הבילוי הזה נחשב גם לעבודה/פרנסה ועובדה שהם גם מקבלים שכר מתאים לכך, כי זה מקצוע ופרנסה שלהם, לא? (אנשים מתפרנסים מזה בתור עבודה להצחיק ולשמח אנשים - ואי אפשר להגיד את זה לגבי לימוד התורה ח"ו)

אחשדרפנטובסקי

שליטא כתב:אבל יש הבדל עצום ביניהם
א. בילוי אינו נחשב ללמוד
ב. הבילוי הזה נחשב גם לעבודה/פרנסה ועובדה שהם גם מקבלים שכר מתאים לכך, כי זה מקצוע ופרנסה שלהם, לא? (אנשים מתפרנסים מזה בתור עבודה להצחיק ולשמח אנשים - ואי אפשר להגיד את זה לגבי לימוד התורה ח"ו)

א. בילוי זה הרבה פחות ערך, ולכן אתה משיב להם מקל וחומר, אם אני צריך לממן לך את הבילוי, אז גם אתה תממן לי את הלימוד.
ב. למה הבילוי הזה נחשב גם לעבודה פרנסה, כי האנשים מעוניינים בזה, זה עושה להם טוב לראות את זה. אם כן גם הלימוד של אברכי הכולל, יש אנשים שזה חשוב להם שילמדו תורה, והם נהנים מזה וחושבים שזה הדבר הכי חשוב בעולם, אז קל וחומר שזה צריך להיות מתוקצב.

ארי במסתרים · הודעהעל ידי **ארי במסתרים** » א' מאי 13, 2012 8:37 pm

עד היום לא ישבו כלכלנים ובדקו לעומק כמה באמת מקבלים החרדים לעומת החילונים

כמה נקודות לבדיקה
1. החילונים מקבלים מימון מלא למוסדות החינוך לילדים שלהם בעוד החרדים נצרכים לשלם שכר לימוד
2. כמה כסף עולה מערכת המשפט/המשטרה/הכליאה? ברור וידוע כמה צורכים אותה החילונים וכמה החרדים
3. כמה עולים למדינה משפחות חד הוריות? גם בזה האחוזים בציבור החרדי אפסיים לעומת עשרות אחוזים בציבור החילוני
4. כמה מיליונים נשפכים לתיאטרונים/סרטים/ספורט/תרבות? הציבור החרדי לא מקבל מזה מאומה

סוף דבר, כל עוד שלא בדקו את זה שקל מול שקל אפשר תמיד להתווכח ולהסית נגד לומדי התורה

(אני לא יודע כמה הפורום מתאים לדיונים מסוג אלו אך בכל זאת לא מנעתי עצמי כדי שיהיה לך "מה שתשיב")

עם_הארץ · הודעהעל ידי **עם_הארץ** » ב' מאי 14, 2012 12:53 am

ראיתי על זה דיון כאן:

http://ladaat.net/forum/index.php?topic=66218.0

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 14, 2012 10:24 am

הארץ,
הלינק שלך, כנראה, שבור. הוא לא נפתח.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 14, 2012 11:14 am

לתועלת המבקשים להשיב חורפיהם דבר, כדאי לדעת את העובדות:

1. תקציב הישיבות גדול בהרבה מתקציב התיאטראות, להבדיל. למעשה תקציב הישיבות לבדו גדול מכל תקציב משרד התרבות והספורט, הכולל גם מימון ספריות, מוזיאונים, חוגים לנוער, מתנ"סים וכו' וכו' ואף מעט לתרבות תורנית.

2. המבקשים לצמצם את מספר לומדי התורה במעמד "תורתו אומנותו" היו שמחים מאד לו מספרם של הנ"ל היה מגיע לכדי פי מאה ממספר הפרופסורים לתלמוד, או פי עשרה ממספר כל הפרופסורים בכל המקצועות גם יחד.

3. תקציב הישיבות הוא חלק זעיר של כלל תקציב המדינה. באופן גס, כמעט כל ההוצאה הממשלתית מתחלקת לבטחון, חינוך, בריאות ורווחה, בחלקים דומים. בטחון צורכים הכל בשווה. חינוך צורכים החרדים יתר על חלקם באוכלוסית משלמי המיסים (אף שמוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי, 65% משמונה ילדים הם יותר מ-100% משלשה ילדים). בריאות - כנ"ל (לשבר את האוזן, לידה רגילה, ללא ניתוח וללא סיבוכים אחרים ל"ע, עולה למדינה כ-11 אלף ש"ח). רווחה - כנ"ל בשל קצבאות הילדים והשלמת ההכנסה. בסופו של דבר, ובממוצע, זוג הורים חרדי נהנה מתקציב המדינה יותר מחלקו היחסי, ומשלם מיסים פחות מחלקו היחסי. זו עיקר הטענה, ולא "כסף-הכיס" של כמיליארד ש"ח בתיקצוב ישיר לישיבות ולכוללים.

הביקורת על תקצוב הישיבות מצד המבקרים הנ"ל היא לא כל כך בשל עלותו הישירה (אם כי לצרכים פולמוסיים זו הטענה המקובלת), אלא בגלל שהוא מעודד הגדלה של החלק באוכלוסיה של האנשים הנוטלים מן המדינה יותר כסף ממה שהם מחזירים. ושלא להוציא הגליון חלק מד"ת, יעויין משך-חכמה במדבר כו,סב.

4. הטיעון המציג את הישיבות והכוללים כ"עסק כלכלי", המוכר שירותי לימוד תורה ומגייס כסף מחו"ל הוא דווקא טיעון שיתקבל על דעת הרבה אנשים (לו רק היה נכון כמותית) כנימוק לתקצוב הישיר של הישיבות, אולם כאמור, לא זו הבעיה המציקה לאנשי האוצר.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' מאי 14, 2012 11:58 am

ברזילי כתב:בסופו של דבר, ובממוצע, זוג הורים חרדי נהנה מתקציב המדינה יותר מחלקו היחסי, ומשלם מיסים פחות מחלקו היחסי. זו עיקר הטענה, ולא "כסף-הכיס" של כמיליארד ש"ח בתיקצוב ישיר לישיבות ולכוללים.

פעם שמעתי מהרב נויגרשל, שהוא 'ישב' על ספרי התקציב הממשלתיים באחד השנים, ומסקנתו היתה, כי 40% מכספי המדינה היא מקבלת ב'שנור' מארה"ב ועוד [?], ומתוך ה60% שהיא מייצרת בעצמה, 70% מזה מגיע מהעשירון העליון, כעת - הוא אמר - אחוז החרדים בתוך העשירון העליון הוא פי שניים מהאחוז של החרדים בכלל המדינה, כך שהחרדים בוודאי 'מכסים את עצמם' ודוק.
עוד הוא הוסיף שאין שום חוק במדינה המחייב את שני בני הזוג לעבוד, ורובא דרובא של הציבור החרדי לפחות האשה עובדת, כך שאין שום טענה למה הם לא עובדים, מה שכן, הטענה מופנית למדינה, מדוע אינה דואגת שהמשכורות שמקבלות נשות הציבור החרדי תהיינה כמקובל בציבור הכללי, ולא סכומים מביישים כמו עכשיו.
הוא גם חישב כמה חרדים יש, לפי מספר הבוחרים בבחירות, וכמה רשומים בועד הישיבות... [יוצא שיש מספרים גבוהים מאוד (לא זוכר בדיוק) של חרדים שעובדים ואינם רשומים כבני ישיבות.]
ועוד כמה חשבונות שבכולן יחד ודאי יש בכדי לצרופי שאין בטענותיהם שום דבר.
אני לא זוכר בדיוק פרטים, הנ"ל נכון ללפני כמה שנים.
בכל אופן מי שחושב וחשוב לו להשיב למחרפיו דבר כדאי אולי שיתעניין אצל הנ"ל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 14, 2012 12:41 pm

כנראה לא שמעת טוב, או ששמעת ממי שלא מדייק.

הסיוע האמריקאי (כשלשה מיליארד דולר בשנה) מגיע לכארבעה אחוז מהתקציב, ולא ארבעים (גם זה מספר מנופח, כי רובו של בסיוע מיועד לקניה מאמריקאים, והוא באופן חלקי סיוע של ממשלת ארה"ב לתעשיה הבטחונית שם. לולי הסיוע לא היה צה"ל רוכש מדים וכדומה דווקא בארה"ב). מלבד שהעובדה המצוטטת אינה נכונה, לא ברור מה הקשר לעניננו, וכי ממלשת ארה"ב התנתה את הסיוע בהמשך הסדר תורתו אומנותו?

גם העובדה השניה שצטטת רחוקה מן האמת. לעת עתה לא מצאתי נתון ישיר על חלקם של החרדים בעשירון העליון, אולם מצאתי מהו שיעור הגברים החרדים המרויחים מעל 12,000 ש"ח לחודש (מתוך אלה העובדים), והוא כ-12 אחוז (27% בציבור היהודי הכללי). לנשים המספרים הם 3% (חרדיות) ו-9% (שאר הנשים היהודיות). העשירון העליון הוא זה שההכנסה למשק בית עולה על 25 אלף ש"ח, ואידך זיל גמור.

אמת שאין חוק שצריך לעבוד, אבל גם זו תשובה שלא ממין הטענה. וכי הטענה היתה בתחום המשפטי? גם שאר הנימוקים שהוזכרו אינם ממין הענין.

קיצורו של דבר, אני מסתייג מהמלצת קודמי לפנות לרב הנ"ל כדי לקבל תשובות העומדות במבחן המציאות.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' מאי 14, 2012 2:53 pm

חכם באשי כתב:הארץ,
הלינק שלך, כנראה, שבור. הוא לא נפתח.

הלינק עובד. נסה שוב.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ב' מאי 14, 2012 3:27 pm

ברזילי כתב:לתועלת המבקשים להשיב חורפיהם דבר, כדאי לדעת את העובדות:

1. תקציב הישיבות גדול בהרבה מתקציב התיאטראות, להבדיל. למעשה תקציב הישיבות לבדו גדול מכל תקציב משרד התרבות והספורט, הכולל גם מימון ספריות, מוזיאונים, חוגים לנוער, מתנ"סים וכו' וכו' ואף מעט לתרבות תורנית.

2. המבקשים לצמצם את מספר לומדי התורה במעמד "תורתו אומנותו" היו שמחים מאד לו מספרם של הנ"ל היה מגיע לכדי פי מאה ממספר הפרופסורים לתלמוד, או פי עשרה ממספר כל הפרופסורים בכל המקצועות גם יחד.

3. תקציב הישיבות הוא חלק זעיר של כלל תקציב המדינה. באופן גס, כמעט כל ההוצאה הממשלתית מתחלקת לבטחון, חינוך, בריאות ורווחה, בחלקים דומים. בטחון צורכים הכל בשווה. חינוך צורכים החרדים יתר על חלקם באוכלוסית משלמי המיסים (אף שמוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי, 65% משמונה ילדים הם יותר מ-100% משלשה ילדים). בריאות - כנ"ל (לשבר את האוזן, לידה רגילה, ללא ניתוח וללא סיבוכים אחרים ל"ע, עולה למדינה כ-11 אלף ש"ח). רווחה - כנ"ל בשל קצבאות הילדים והשלמת ההכנסה. בסופו של דבר, ובממוצע, זוג הורים חרדי נהנה מתקציב המדינה יותר מחלקו היחסי, ומשלם מיסים פחות מחלקו היחסי. זו עיקר הטענה, ולא "כסף-הכיס" של כמיליארד ש"ח בתיקצוב ישיר לישיבות ולכוללים.

הביקורת על תקצוב הישיבות מצד המבקרים הנ"ל היא לא כל כך בשל עלותו הישירה (אם כי לצרכים פולמוסיים זו הטענה המקובלת), אלא בגלל שהוא מעודד הגדלה של החלק באוכלוסיה של האנשים הנוטלים מן המדינה יותר כסף ממה שהם מחזירים. ושלא להוציא הגליון חלק מד"ת, יעויין משך-חכמה במדבר כו,סב.

4. הטיעון המציג את הישיבות והכוללים כ"עסק כלכלי", המוכר שירותי לימוד תורה ומגייס כסף מחו"ל הוא דווקא טיעון שיתקבל על דעת הרבה אנשים (לו רק היה נכון כמותית) כנימוק לתקצוב הישיר של הישיבות, אולם כאמור, לא זו הבעיה המציקה לאנשי האוצר.

במילים אחרות אתה אומר שזה לא הוגן התמיכה שמקבלים בישיבות וכוללים ולכאורה הם צריכים לעבוד וללמוד??

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2012 4:21 pm

בסופו של דבר, ובממוצע, זוג הורים חרדי נהנה מתקציב המדינה יותר מחלקו היחסי, ומשלם מיסים פחות מחלקו היחסי. זו עיקר הטענה, ולא "כסף-הכיס" של כמיליארד ש"ח בתיקצוב ישיר לישיבות ולכוללים.

המסקנה הזו מגוחכת שכן היא נובעת מן העובדה, כפי שכתבת בתחילת החישוב, שלזוג הורים חרדים יש יותר ילדים מאשר לזוג הורים חילוני. החלוקה כמובן צריכה להיא פר אדם ולא פר זוג הורים, שכן מבחינה כלכלית המדינה משקיעה בילדים משום שהם עצמם יהיו אח"כ מן המשתתפים בתשלום המיסים ולא משום שהוריהם משלמים מיסים. כך שהחישוב הנכון צריך להיות תשלום מסים של קבוצת אנשים בממוצע לאורך כל חייהם לעומת ההשקעה באותה קבוצה לאורך חייהם, בלי קשר לילדיהם שהם קבוצה חדשה.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ב' מאי 14, 2012 4:39 pm

לדעתי הענין כך:
כל קבוצה יש לה את הערכים שלה אצל קבוצה א' הוצאה לספורט ובילוי היא לגיטימית לדעת קבוצה ב' אינה לגיטימית
לדעת קבוצה ב' הוצאה למימון כוללים (שנראה לי רק על זה יש להתווכח) היא לגיטימית לדעת קבוצה א' לאץ
ויהי היום רצו ב' הקבוצות להתאחד -קרי להקים קואליציה- ע"כ הסכימו ב' הצדדים שקבוצה א' תממן את ההוצאות שלא נראות לה ובתמורה תקבל את השלטון.
וכי אין זה הסכם הוגן??!
מה נשאר קשה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 14, 2012 7:06 pm

אני כבר מצטער שנכנסתי כאן לדיון רגיש זה. אינני בטוח שכאן מקומו, ואם אני האדם המתאים לערוך אותו כאן. מ"מ לברוח באמצע לא ראוי. אנסה לענות בקיצור יחסי ואקוה שדי בזה, והבוחר יבחר.

הרב שליטא שליט"א,
אני לא חושב שהמסקנה מדברי היא שהמצב הקיים אינו הגון, וזה גם לא היה הנושא כאן. בכלל, הגינות תלויה מאד בהנחות היסוד על זכויות וחובות בחברה.
התיחסתי רק לכמה תירוצים פופולריים בהם משתמשים מייצגי תומכי המצב הקיים, אשר לטעמי גורמים לעצמם יותר נזק מתועלת באשר הם מציגים טיעוני סרק.

הרב אוצר,
בעיקרון יש טעם לערוך את החישוב גם בשיטה שאתה מציע (לכל אדם בנפרד, על פני משך חייו), אולם החישוב שאני עורך אינו מגוחך לענ"ד, והוא הרלבנטי יותר, משני טעמים. האחד, טכני: אי אפשר מעשית לחשב בדרך שלך - אין לאף אחד מושג מה יהיו תשלומי המיסים העתידיים של ילד הנמצא היום במחלקת היילודים. נכון שהציבור משקיע ביילוד בתקוה לתשואה עתידית, לאו דווקא כלכלית, אך אין דרך רצינית להעריך האם יעבוד, במה יעבוד, היכן יחיה בבגרותו, מה יהיה אז שיעור המס, ומה תהיה אז רמת השירותים החברתיים. השני מהותי: מבחינת תזרים המזומנים, החישוב שלי הוא הרלבנטי. השאלה היא בכל שנה נתונה מי משפיע על צד ההכנסות ומי משפיע על צד ההוצאות.

בנוסף, מנקודת מבטו של הציבור החילוני, ההשקעה בחינוך חרדי יורדת לטמיון באשר היא מייצרת אנשים שלדעתם לא יהיו מוכנים כראוי לשוק העבודה.

ומלבד כל זאת, גם בשיטה שאתה מציע התוצאה תהיה שהציבור החרדי תורם הרבה פחות ומקבל קצת פחות, אם כי אני מסכים שההפרש יהיה פחות מובהק.

הרב צ33

אתה ודאי צודק, שהכל נעשה במסגרת חוקי המשחק הפוליטי, אבל גם הפסקת ההסכם, אם יופסק, תהיה במסגרת אותם חוקים, ולפי דבריך גם זה יהיה הוגן.
השאלה שנשאלה כאן היתה מה תאמר קבוצה ב לקבוצה א ביום שהאחרונה תחבור לקבוצה ג ולהפסיק את מימון הוצאותיה של קבוצה ב. האם יש נימוק להצדקת המימון גם מעבר להפעלת כח פוליטי?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2012 7:31 pm

הרב אוצר,
בעיקרון יש טעם לערוך את החישוב גם בשיטה שאתה מציע (לכל אדם בנפרד, על פני משך חייו), אולם החישוב שאני עורך אינו מגוחך לענ"ד, והוא הרלבנטי יותר, משני טעמים. האחד, טכני: אי אפשר מעשית לחשב בדרך שלך - אין לאף אחד מושג מה יהיו תשלומי המיסים העתידיים של ילד הנמצא היום במחלקת היילודים. נכון שהציבור משקיע ביילוד בתקוה לתשואה עתידית, לאו דווקא כלכלית, אך אין דרך רצינית להעריך האם יעבוד, במה יעבוד, היכן יחיה בבגרותו, מה יהיה אז שיעור המס, ומה תהיה אז רמת השירותים החברתיים. השני מהותי: מבחינת תזרים המזומנים, החישוב שלי הוא הרלבנטי. השאלה היא בכל שנה נתונה מי משפיע על צד ההכנסות ומי משפיע על צד ההוצאות.

בנוסף, מנקודת מבטו של הציבור החילוני, ההשקעה בחינוך חרדי יורדת לטמיון באשר היא מייצרת אנשים שלדעתם לא יהיו מוכנים כראוי לשוק העבודה.

א. החישובים הם כלליים כך שכולם בנויים על תהליך של הערכה ומ"מ הקושי לא מצדיק חישוב שונה בתכלית. נתעלם רגע מנושא הציבור החרדי ונדבר ברמה העקרונית , במדינה שיש בה צורך בגידול האוכלוסיה ועתידים להיות מקומות עבודה לכולם, ברור שגם מן הבחינה הכלכלית הוספת כוח עבודה עתידי למשק הוא חלק מן התרומה של האנשים לעניין ולא חלק מן העלויות והבזבוז, כך שגידול ילדים (להבדיל למשל מתמיכה בזקנים) היא פעולת השקעה כלכלית נטו. ובכל מקרה חישוב לפי הורים אין לו כל הצדקה שכן הילדים אינם שעשוע של ההורים אלא אנשים בפני עצמם, וביחס לילדים הוא בוחר את המיקטע הלא פרודוקטיבי לאורך חיי האדם, זה דומה לבחינת מפעל בתקופת פיתוח המוצר והתעלמות מהמכירות אח"כ.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מאי 14, 2012 8:42 pm

ברמה העקרונית צודק ודאי אוצה"ח שהחישוב לפי הורים אינו נכון.
אך החילונים, אלו הזועקים בראש כל חוצות, אינם מקבלים טיעון זה.
לשיטתם, אכן ישנם תקציבים, כמו בריאות וכדומה, שבהם חלקם היחסי של החרדים בעוגת התקציב גדול יותר.
במקרה זה, גם אם כל החרדים יעבדו, חלקם היחסי בתקציב (לפי חישוב הורים) יהיה תמיד גדול יותר מזה של החילונים.
אבל למה הם אינם מקבלים את דברי אוצה"ח הפשוטים כל כך?
התשובה פשוטה: הם מפחדים מריבוי הילודה של המשפחות החרדיות, "פן ירבו". כאן הבעיה!
ועל כך אין תשובה.
מצטערים!

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ב' מאי 14, 2012 8:44 pm

ברזילי כתב:הרב צ33

אתה ודאי צודק, שהכל נעשה במסגרת חוקי המשחק הפוליטי, אבל גם הפסקת ההסכם, אם יופסק, תהיה במסגרת אותם חוקים, ולפי דבריך גם זה יהיה הוגן.
השאלה שנשאלה כאן היתה מה תאמר קבוצה ב לקבוצה א ביום שהאחרונה תחבור לקבוצה ג ולהפסיק את מימון הוצאותיה של קבוצה ב. האם יש נימוק להצדקת המימון גם מעבר להפעלת כח פוליטי?

חד וחלק לא!
דוק ותשכח שענין הבטחת ההכנסה נתחדש רק אחרי תשל"ז כשאגודה נכנסה לקואליציה וקודם אף אחד לא חלם על זה!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 14, 2012 9:01 pm

הרב אוצה"ח, אני מסכים איתך שאם השאלה היא האם ילד שנולד יתרום בסופו של דבר חיובית או שלילית למאזן, צריך בעיקרון להסתכל על פני מהלך חייו של הילד, ולבחון את צד ההוצאה (לאורך כל ימי חייו) לעומת צד ההכנסה (בבגרותו) תוך היוון מתאים שייקח בחשבון את פריסת ההוצאות וההכנסות על ציר הזמן. אבל, כמו שאמרתי, חישוב כזה הוא בלתי אפשרי עקרונית.

אבל, החישוב השני הוא חשוב לא רק בגלל שהוא אפשרי. גם אם נתעלם מנקודת היתכנות החישוב, תזרימית, מה שצריך לבחון הוא כיצד משלמים את החשבון היום. באנלוגיה שלך למפעל - אתה מסתכל על השאלה אם הפרויקט יחזיר את הוצאות הפיתוח - תשובה חיובית לשאלה זו היא תנאי הכרחי לכדאיותו, אך לא תנאי מספיק להיתכנותו. אני מסתכל על השאלה אם יש מי שיממן את הפיתוח בינתיים, או שהמפעל יקרוס בדרך ממצוקת מזומנים. מפעל שיקצה באופן קבוע אחוז גבוה מדי של תקציבו לפיתוח יסבול ממחנק תקציבי. במקרה של מדינה זה יביא להפחתת השירותים שהמדינה מספקת לכל תושב, או להגדלת החוב הציבורי, כפי שקרה ביוון, ספרד ושות' (עד הקריסה).

[רק אזכיר שוב כי הויכוח בנקודה זו, עם כל חשיבותו, לא כל כך רלבנטי - גם בצורת החישוב שלך התרומה הכלכלית נטו של הציבור החרדי היא שלילית]

צ33, בקיצור, תשובתך לשאלה הפותחת את האשכול היא "לא". גם זו תשובה.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מאי 14, 2012 9:10 pm

ברזילי,
לדבריך, אין שום פתרון, מלבד עצירת הילודה.

בעלזער · הודעהעל ידי **בעלזער** » ב' מאי 14, 2012 9:21 pm

אני לא בטוח בכלל שעצם השאלה של פותח האשכול יש בה משהו.
הרי המדינה מחזיקה רזרבות של מיליארדים לצורך מה?
השאלה היא רק עניין של מדיניות למי לחלק את הכסף אם באופן סוציאליסטי כמו בצרפת או כדו', מה זה קשור לאחד חי על חשבון השני.
האם אין חגירות ממסגרת התקציב, הרי כל עניין התקציב זה בלוף אחד גדול, עובדה היא שאם פורצת מלחמה יש פתאום מיליארדים ללא כל קשר לתכנון התקציב של המדינה.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מאי 14, 2012 9:29 pm

בעלזער כתב:הרי כל עניין התקציב זה בלוף אחד גדול, עובדה היא שאם פורצת מלחמה יש פתאום מיליארדים ללא כל קשר לתכנון התקציב של המדינה

ומה עם הגירעון, גם זה בלוף?

בעלזער · הודעהעל ידי **בעלזער** » ב' מאי 14, 2012 9:33 pm

סין מחזיקה רזרבות של 1000 טריליון?
וגם להם כאילו יש גרעון!!
תשאל את ירון זליכה והוא יסביר לך איך זה עובד.
בכל אופן אני שמעתי את נתניהו אומר שהוא רוצה להגיע לרזרבות של 1000 מיליארד דולר, גאווה לאומית.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2012 9:45 pm

אבל, החישוב השני הוא חשוב לא רק בגלל שהוא אפשרי. גם אם נתעלם מנקודת היתכנות החישוב, תזרימית, מה שצריך לבחון הוא כיצד משלמים את החשבון היום. באנלוגיה שלך למפעל - אתה מסתכל על השאלה אם הפרויקט יחזיר את הוצאות הפיתוח - תשובה חיובית לשאלה זו היא תנאי הכרחי לכדאיותו, אך לא תנאי מספיק להיתכנותו. אני מסתכל על השאלה אם יש מי שיממן את הפיתוח בינתיים, או שהמפעל יקרוס בדרך ממצוקת מזומנים. מפעל שיקצה באופן קבוע אחוז גבוה מדי של תקציבו לפיתוח יסבול ממחנק תקציבי. במקרה של מדינה זה יביא להפחתת השירותים שהמדינה מספקת לכל תושב, או להגדלת החוב הציבורי, כפי שקרה ביוון, ספרד ושות' (עד הקריסה).

אבל את הטענה הזאת לא הוכחת, כל מה שטענת הוא שכרגע הציבור החרדי עולה יותר מן הציבור החילוני בעלויות לזוג, אבל אין כאן שום הוכחה על חוסר היכולת של המדינה להחזיק את זה, או בדוגמת המפעל, מה הוא אחוז גבוה מדי.
עיקר טענתך היא בעצם הטענה השנייה שלך

גם בצורת החישוב שלך התרומה הכלכלית נטו של הציבור החרדי היא שלילית

טענה זו אינה נובעת מן הדוגמאות והנתונים שנתת למעלה, ולי נראה שדי קשה לחשב אותה שכן כאן אין מדובר רק בהכנסות ישירות ממסים אלא במעגלי העבודה, תרומתם למשק, ומצד שני התבססותם על כספי המדינה, כלומר תשלומים לעובדי מדינה וכדומה. דוגמא לדבר למה ר"מ מגיד שיעור שאומר שיעור בביכ"נ ברמת השרון בשעה 5 ומקבל כמה שקלים עבור זה, תרם למדינה פחות מאשר מגיש החדשות בערוץ הראשון שדיבר אל אותם אנשים בשעה 8 וקיבל משכורת גבוהה מהמדינה, (אני לא נכנס כאן לפרטים של כמה אנשים שמעו כל אחד, כי זה לא העניין) ובהקשר הזה, הזכרת את יוון, אחת הבעיות העיקריות ביוון היא דווקא עניין זה של עודף עובדי מדינה, שמקבלים משכורות גבוהות, ולא של אנשים המסתפקים במועט ועובדים מעט.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 14, 2012 9:48 pm

מדוע בודקים כל דבר דרך החור שבגרוש?
מחשבים אם ילודה (חרדית) שווה את ההשקעה הכספית של המדינה, ואיני מבין, האם 'הון אנושי' איננו הון?! ובמיוחד לעם שהפסיד שליש מאנשיו לפני כששים שנה, ובמיוחד למדינה החוששת מהרעה דמוגרפית (לטובת הערבים) בין הירדן לים.
המדינה משקיעה סכומי עתק כדי להביא עולים ממדינות עולם שלישי, מה נשתנו ילדי החרדים מאותם עולים? האם רק בגלל שהם חרדים?

בעלזער · הודעהעל ידי **בעלזער** » ב' מאי 14, 2012 9:54 pm

מישהו כבר חישב פעם מה עם הכסף שהמדינה מקבלת מאמריקה, האם זה מתחלק שווה בשווה, האם האמריקאים נותנים את זה לחילונים דייקא, מישהו יודע להסביר את זה?
מה זה הדבר הזה שהם השתלטו על כספי הבונדס ושאר אג"ח שיהודי העולם קונים רק לטובת ישראל, למי אמור ללכת הכסף הזה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 14, 2012 9:58 pm

שכחת את השתלטותם על כספי השילומים, מליארדים של מיליארדים!

בעלזער · הודעהעל ידי **בעלזער** » ב' מאי 14, 2012 10:05 pm

דרך אגב, את האגחי"ם של הבונדס הם מעולם לא החזירו הם תמיד ממחזרים את זה.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מאי 14, 2012 10:08 pm

בעלזער כתב:הבעיה היא שהחכי"ם החרדים שכחו ולא יודעים אחד ועוד אחד.

מה אתה בדיוק רוצה? שהחכי"ם יעבירו אליך את הרזרבות.

בעלזער · הודעהעל ידי **בעלזער** » ב' מאי 14, 2012 10:11 pm

מה אני רוצה?
עכשיו לאחרונה עם הארנונה נתבקשתי לענות לעו"ד בכירים מה הפשט של החרדים.
הוכחתי להם שכל הארנונה זה כמה פרומיל מתקציב הרשויות המקומיות ונשארו עם הלשון בחוץ.
החכי"ם לא יודעים את זה.
ראה איך הם התנהלו במערכה על הנחות בארנונה.

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » ב' מאי 14, 2012 10:33 pm

בעלזער כתב:מה אני רוצה?
עכשיו לאחרונה עם הארנונה נתבקשתי לענות לעו"ד בכירים מה הפשט של החרדים.
הוכחתי להם שכל הארנונה זה כמה פרומיל מתקציב הרשויות המקומיות ונשארו עם הלשון בחוץ.
החכי"ם לא יודעים את זה.
ראה איך הם התנהלו במערכה על הנחות בארנונה.

גם אנחנו עם הלשון בחוץ. כבר חשבנו למנות אותך לגנטיקאי קליני, אח"כ היה נראה שאין כמוך מתאים לתפקיד ח"כ, עכשיו אתה מסתובב עם עו"ד בכירים, אז אולי בעצם מקומך הנכון בסנגוריה הציבורית.

בלאגן,
בלאגן אתה עושה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר