מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לפני עיוור לא תיתן עיצה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1532
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' נובמבר 27, 2024 6:37 pm

"מנין שלא יושיט אדם כוס של יין לנזיר ואבר מן החי לבני נח, ת"ל, 'ולפני עור לא תתן מכשול'" (ע"ז דף ו)
איסור זה הוא מן התורה רק באופן שהם עומדים "בתרי עברי דנהרא" (שני צידי הנהר), באופן שהנזיר לא יכול ליטול לבדו את היין.
אבל כששניהם בעבר אחד של הנהר, באופן שיכול הנזיר ליטלו בעצמו, מ"מ עדיין אסור להושיט לו יין, אך אין זה אלא איסור מדרבנן, שהגדרתו "מסייע לעוברי עבירה". (תוס' ד"ה בבא שבת ג, ורא"ש שם פרק א סי' א ועוד ראשונים)

ולכאורה קשה טובא:
הלא בלאו של "לפני עיוור" כלול עוד איסור, והוא להשיא עיצה שאינה הוגנת.
"ולשון ספרא: לפני סומא בדבר והיה נוטל ממך עצה, אל תתן לו עצה שאינה הוגנת לו. ואמרו זכרונם לברכה אל יאמר אדם לחבירו מכור שדך וקח חמור, והוא עוקף עליו ונוטלה הימנו"
וא"כ כל מסייע לעוברי עבירה, מדוע אסור רק מדרבנן, הלא הוא משיא את הנזיר עצה שאינה הוגנת לשתות יין שהוא עבירה מן התורה?

(בדומה לטענת המנחת חינוך במצוה רל"ב, שכל המכשיל את חבירו באיסור דרבנן יעבור על איסור לפני עיוור מן התורה, כיון שהשיאו עיצה שאינה הוגנת)

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי לענין » ד' נובמבר 27, 2024 9:22 pm

האם אין על זה אחיעזר בשם האמונת שמואל?

יהודה בן יעקב
הודעות: 3125
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ה' נובמבר 28, 2024 12:01 am

באחיעזר ח"ג סי' ס"ה סק"ט כתב בשם שו"ת פנ"י (ח"א חו"מ סי' ט') דעובר באיסור דאו' דלא גרע ממשיאו עצה שאינה הוגנת, וכ"כ בשו"ת בית אפרים או"ח סו"ס ל"ו וז"ל, וגם צ"ע דאפשר גם אליבא דר"ש דס"ל אסור מדרבנן שייך לפני עור לעבור עליו מדאורייתא דהא ס"ס ספי ליה איסורא אך בכמה דוכתי לא משמע הכי וצ"ע, עכ"ל.
אמנם בפמ"ג [או"ח סי' קסג א"א ב] כתב דאינו עובר בלפני עור אלא מדרבנן, עיי"ש.

.השוחט
הודעות: 1019
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי .השוחט » ה' נובמבר 28, 2024 12:24 am

לא פשוט כ"כ מאי קשיא להו, הרי האיסור הוא "תתן", וזה מתקיים או במעשה בתרי עברי דנהרא, משא"כ בחד עברא אין כאן נתינת מכשול, שהרי המכשול מזומן לו, וממילא מהאי טעמא גופא גם לגבי הדרש על נותן עצה, היינו שפלוני לא ידע בנפשו מה לעשות ואתה נותן לו את העצה הרעה, אבל בחד עברא, שפלוני גמר בדעתו, וגם המכשול מזומן לו אין כאן נתינה משום צד והלכך אין כאן איסור תורה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1532
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' נובמבר 28, 2024 8:24 pm

.השוחט כתב:לא פשוט כ"כ מאי קשיא להו, הרי האיסור הוא "תתן", וזה מתקיים או במעשה בתרי עברי דנהרא, משא"כ בחד עברא אין כאן נתינת מכשול, שהרי המכשול מזומן לו, וממילא מהאי טעמא גופא גם לגבי הדרש על נותן עצה, היינו שפלוני לא ידע בנפשו מה לעשות ואתה נותן לו את העצה הרעה, אבל בחד עברא, שפלוני גמר בדעתו, וגם המכשול מזומן לו אין כאן נתינה משום צד והלכך אין כאן איסור תורה.


בעניותי לא מצאתי שקיים חילוק כזה של תרי או חד גם לגבי משיא עיצה.
ואף קשה להבין חילוק כזה במשיא עיצה.
כי אם נוטל העיצה לא צריך את העיצה, כי הוא יודע לבד, אם כן העיצה לא הוסיפה לו דבר, ואין כאן כלל השאת עיצה.
ולמה הדבר דומה, למי שמושיט כוס יין לנזיר שכבר עסוק בשתיית כוס יין משלו.

ומי שבא להתייעץ, סימן הדבר שהוא מתלבט מה לעשות.

ואם יכול לקבל עיצה רעה זו גם מאחרים, הנה מצב כזה לא פשוט שמותר מן התורה גם במכשול עבירה, וביותר בעיצה רעה שהענין הוא להשיאו עיצה טובה ולישר אותו כדאיתא ברמב"ם ספר המצוות לאוין רצ"ט.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1532
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' נובמבר 28, 2024 11:08 pm

יהודה בן יעקב כתב:באחיעזר ח"ג סי' ס"ה סק"ט כתב בשם שו"ת פנ"י (ח"א חו"מ סי' ט') דעובר באיסור דאו' דלא גרע ממשיאו עצה שאינה הוגנת, וכ"כ בשו"ת בית אפרים או"ח סו"ס ל"ו וז"ל, וגם צ"ע דאפשר גם אליבא דר"ש דס"ל אסור מדרבנן שייך לפני עור לעבור עליו מדאורייתא דהא ס"ס ספי ליה איסורא אך בכמה דוכתי לא משמע הכי וצ"ע, עכ"ל.
אמנם בפמ"ג [או"ח סי' קסג א"א ב] כתב דאינו עובר בלפני עור אלא מדרבנן, עיי"ש.

דברי רבינו האחיעזר בשם שו'ת פנ'י אינם עוסקים בשאלתי.
שם מדברים על החקירה שחקר במנח'ח סי' רל'ב האם מכשיל את חבירו באיסור דרבנן כגון ריבית דרבנן או עוף מבושל בחלב, שייאסר מן התורה למרות שלא מכשילו באיסור מן התורה, וזאת מצד משיאו עיצה שאינה הוגנת. ולמעשה במנח'ח הביא בזה סתירה-מחלוקת בתוס'.

ואילו שאלתי עסקה בענין מכשיל את חבירו בעבירה בחד עברא דנהרא, שהכריעו בזה הרבה ראשונים שאינו אסור מן התורה אלא רק מדרבנן.
ולכאורה צריך להאסר מן התורה מצד עיצה שאינה הוגנת.
על כרחך, שאין צד כזה, וצריך להבין למה?

והרב 'השוחט' שליט'א רצה ליישב שבחד עברא דנהרא אין גם איסור מן התורה להשיאו עיצה שאינה הוגנת.
ואנוכי מתלבט בזה טובא, כיון שלא נשמע כמדומני חילוק זה גבי משיא עיצה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1532
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' נובמבר 29, 2024 12:14 am

אם שמעתי על הזדמנות מסחרית לקנות עכשיו במחיר מוזל נכס שנודע לי מאחורי הפרגוד שמחירו עשוי לעלות מאד. האם ניצול אי ידיעתו של המוכר אסור מן התורה כיון שייחשב כעצה שאינה הוגנת?
או שלא, כיון שהמוכר לא שאל בעצתי, ואף יתכן מאד שאיננו סומך על עצתי, מחשש טבעי שבין מוכר לקונה.

ואגב זאת, ערב פרשת תולדות, משום מה מותר היה ליעקב אבינו ע'ה לנצל את חולשתו של עשיו ולקנות בכורה יקרה בנזיד עדשים? האם אין זו עצה שאינה הוגנת?

.השוחט
הודעות: 1019
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי .השוחט » ו' נובמבר 29, 2024 3:36 am

אליהו בן עמרם כתב:
.השוחט כתב:לא פשוט כ"כ מאי קשיא להו, הרי האיסור הוא "תתן", וזה מתקיים או במעשה בתרי עברי דנהרא, משא"כ בחד עברא אין כאן נתינת מכשול, שהרי המכשול מזומן לו, וממילא מהאי טעמא גופא גם לגבי הדרש על נותן עצה, היינו שפלוני לא ידע בנפשו מה לעשות ואתה נותן לו את העצה הרעה, אבל בחד עברא, שפלוני גמר בדעתו, וגם המכשול מזומן לו אין כאן נתינה משום צד והלכך אין כאן איסור תורה.


בעניותי לא מצאתי שקיים חילוק כזה של תרי או חד גם לגבי משיא עיצה.
ואף קשה להבין חילוק כזה במשיא עיצה.
כי אם נוטל העיצה לא צריך את העיצה, כי הוא יודע לבד, אם כן העיצה לא הוסיפה לו דבר, ואין כאן כלל השאת עיצה.
ולמה הדבר דומה, למי שמושיט כוס יין לנזיר שכבר עסוק בשתיית כוס יין משלו.

ומי שבא להתייעץ, סימן הדבר שהוא מתלבט מה לעשות.

ואם יכול לקבל עיצה רעה זו גם מאחרים, הנה מצב כזה לא פשוט שמותר מן התורה גם במכשול עבירה, וביותר בעיצה רעה שהענין הוא להשיאו עיצה טובה ולישר אותו כדאיתא ברמב"ם ספר המצוות לאוין רצ"ט.


היא הנותנת בדיוק. אכן בנתינת עצה בדרך כלל זה תמיד תרי עברי כפי שביארת היטב.
אך מי שרצה להפוך נתינת כוס יין בחד עברא ללפני עור משום העצה שבזה, על זה באו דבריי הנ"ל (שזה כמו הושטה בחד עברא, מצד העצה שאינו זקוק לה).

אליהו בן עמרם
הודעות: 1532
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' דצמבר 01, 2024 7:21 pm

.השוחט כתב:
היא הנותנת בדיוק. אכן בנתינת עצה בדרך כלל זה תמיד תרי עברי כפי שביארת היטב.
אך מי שרצה להפוך נתינת כוס יין בחד עברא ללפני עור משום העצה שבזה, על זה באו דבריי הנ"ל (שזה כמו הושטה בחד עברא, מצד העצה שאינו זקוק לה).


זה לשון הרא"ש שבת פרק א' סי' א הנצרכת לענייננו:
"וקשה והיכי קאמר דפטור ומותר לגמרי והא קעבר משום לפני עור לא תתן מכשול וכמו מושיט כוס יין לנזיר ואבר מן החי לבני נח? ואין לומר דהכא מיירי בכה"ג דאפילו אם לא היה נותנו בידו היה יכול ליטלו דהשתא ליכא משום לפני עור לא תתן מכשול כדמוכח פ"ק דע"ז דף ו: דמוקי להא דנותן כוס יין לנזיר ואבר מן החי לבני נח דקיימי בתרי עברי דנהרא ולא היה יכול ליטלו אם לא שהושיט לו, דמ"מ איסורא דרבנן איכא"
כלומר, האבחנה שמבחין רבינו הרא"ש בין "תרי עברי דנהרא" ל-חד עברא הינה, אם הנזיר הנכשל יכול או לא יכול היה להשיג את כוס היין מבלעדי המכשיל. ובאופן שיכול להשיג לבד, אין איסור מן התורה להושיט לו כוס יין, אלא רק מדרבנן.

האם באותו מקרה, כשיבוא פלוני לשאול בעצתי בענין חינוך ילדים בבעיה שהוא מתלבט בה, ולמעשה אותו פלוני היה מגיע לבדו לאותה מסקנא שאני רוצה להמליץ לו עליה שלא בטובתו – האם יהיה מותר לי מן התורה להשיא לו אותה עיצה שאינה הוגנת לו?

ניתי ונחזי בלשון הרמב"ם בספר המצוות לאוין רצ"ט
"הזהיר מהכשיל קצתנו את קצתנו והוא שאם ישאלך אדם עצה בדבר נפתה בו, ובאה האזהרה מלרמותו ומהכשילו, אבל תישירהו על הדבר שתחשוב שהוא טוב וישר. והוא אמרו ולפני עור לא תתן מכשול."
הרמב"ם מוסיף תוספת משמעותית מאד לענ"ד גבי השאת עיצה: "...אבל תישירהו על הדבר שתחשוב שהוא טוב וישר".
ולפי זה, האם ליועץ רע לחבירו יש טצדקי לומר, ממילא היה הנכשל בעצתי מגיע לאותה תוצאה לבדו. והלא אדרבה ואדרבה התורה רצתה שהיועץ יישר את חבירו לטוב ולישר, והוא עשה הפוך.

וא"ת מאי שנא ממושיט כוס יין לנזיר ומכשילו בעבירה, שאינו עובר על איסור מן התורה אם היה הנזיר יכול להשיג את היין לבדו?

שוב ניתי ונחזי בלשון הרמב"ם שם:
"ולאו זה כולל ג"כ מי שיעזור על עבירה או יסבב אותה, כי הוא יביא האיש ההוא לעון ובעזרתו הכשילו וחזר עור ויפתהו ויעזרהו להשלים עבירתו או יכין לו סבת העבירה"
נראה לכאורה, שמדבר כאן על "שותפות" כלשהי של המכשיל בעבירה של פלוני – שתית היין על ידי הנזיר (וכלשון הרמב"ם: "יעזור" "יסבב" "להשלים עבירתו" וכיוצ"ב). כאן אפשר להבין היטב, שהמכשיל לא יוגדר כ"שותף" בעבירת הנזיר, אלא אם ביצוע העבירה – שתיית היין תהיה תלויה אך ורק באספקת היין על ידי המכשיל. אבל אם הנזיר יכול לקחת בעצמו את היין ואינו תלוי בהגשת היין על ידי המכשיל, כבר אי אפשר להגדיר את המגיש כ"שותף" לעבירת הנזיר. כי "שותף" זה דווקא מי שאי אפשר להסתדר בלעדיו.

ולפי זה יוצא לכאורה, כי באופן של "חד עברא דנהרא", בהיכי תמצי שיכול הנזיר הנכשל להשיג לבד את כוס היין, יהיה אסור להכשילו ביין רק מדרבנן, ואילו להשיאו עיצה שאינה הוגנת לו, במקום שיוכל הנכשל להגיע לאותה מסקנא לבדו – יהיה אסור לייעצו רע מן התורה, כי צריך היועץ ליעצו טוב.

ולפי זה, הדק"ל, אם אפשר לכלול את המסייע לעוברי עבירה ב"חד עברא" באיסור השאת עיצה שאינה הוגנת, כלומר הושטת כוס היין לנזיר תחשב כ"עיצה שאינה הוגנת", אם כן אותו סיוע בהושטת כוס היין היה צריך להיות אסור מן התורה למרות שהנזיר היה יכול להשיג את כוס היין לבדו, שהרי השאת עיצה שאינה הוגנת אסורה מן התורה גם באופן שהנכשל היה יכול להגיע לאותה עיצה לבדו. והסיבה לכך: כי המכשיל בוודאי לא דאג באופן זה לטובתו של הנזיר הנכשל ולא יישר אותו לטוב ולישר.

.השוחט
הודעות: 1019
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי .השוחט » א' דצמבר 01, 2024 9:19 pm

לו יצוייר שבוודאות פלוני יעשה כדעתו, לענ"ד אכן כה"ג זו לא בקשת עצה ולא נתינת עצה.
אלא שבמציאות אם פלוני שואל, קרוב לוודאי שהוא לא סגור לגמרי בדעתו, ועצתך יכולה לשנות לטוב, ואז אתה עדיין חייב.
ובפרט להרמב"ם שהבאת.
אבל כשפלוני מבקש כוס יין שבהישג ידו, הוא לא שואל כלום. ולכן אי אפשר לקבוע שיש כאן עצה, וממילא אין כאן מקום לקושיא.
למעשה אם אכן המציאות תהא שלמרות בקשתו יש להניח שהוא עוד לא סגור סופית, עדיין יש מקום לומר לו לא כדאי לך וכו'.
ואם ההימנעות מלהושיט לו, היא חיזוק העצה הטובה, אכן יש לזה מקום מצד נתינת עצה טובה וכו'.
אבל בכל דבריי באתי רק ליישב, שלא יכולים לקבוע מסמרות שכל הושטה כה"ג היא נתינת עצה. ודוק.
ואסתגר בקמייתא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1532
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: לפני עיוור לא תיתן עיצה

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' דצמבר 02, 2024 7:37 pm

.השוחט כתב:לו יצוייר שבוודאות פלוני יעשה כדעתו, לענ"ד אכן כה"ג זו לא בקשת עצה ולא נתינת עצה.
אלא שבמציאות אם פלוני שואל, קרוב לוודאי שהוא לא סגור לגמרי בדעתו, ועצתך יכולה לשנות לטוב, ואז אתה עדיין חייב.
ובפרט להרמב"ם שהבאת.
אבל כשפלוני מבקש כוס יין שבהישג ידו, הוא לא שואל כלום. ולכן אי אפשר לקבוע שיש כאן עצה, וממילא אין כאן מקום לקושיא.
למעשה אם אכן המציאות תהא שלמרות בקשתו יש להניח שהוא עוד לא סגור סופית, עדיין יש מקום לומר לו לא כדאי לך וכו'.
ואם ההימנעות מלהושיט לו, היא חיזוק העצה הטובה, אכן יש לזה מקום מצד נתינת עצה טובה וכו'.
אבל בכל דבריי באתי רק ליישב, שלא יכולים לקבוע מסמרות שכל הושטה כה"ג היא נתינת עצה. ודוק.
ואסתגר בקמייתא.


צדקו ממני. ונאים הדברים למי שאמרן. יישר כח


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 91 אורחים