מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

חיפושי מקורות וכדומה
דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' דצמבר 11, 2021 9:27 pm

באמונתו כתב: יש ל"אמת" מספר פרמטרים, מכללם בחינת נתונים יבשים, דהיינו מציאות שבשטח.
אם שינוי מפני השלום נחשב כאמת, אין הדבר מחייב שזוהי האמת מכל ההיבטים, אלא שסוף פסוק - נקראת אמת.
ממילא, בשבועה החמורה, ודאי יש מקום לומר שצריכים אמת אבסולוטית דווקא, ללא שינוי כלל.

אם אני מבין נכון, אזי כוונתך היא שמצד פרמטר מסויים, דהיינו בחינת נתונים יבשים, שינוי מפני השלום אכן לא נחשב אמת.
אלא שיש פרמרטים אחרים יותר חשובים שיכולים להתגבר על הפרמטר הזה של אמת. ולכן בחשבון הכללי זה נקרא האמת, למרות שמצד בחינת נתונים יבשים (שהוא לכאורה הפרמטר הקובע את ה"שקר" של מדבר שקר תרחק) יש כאן באמת חוסר אמת. האם הבנתי נכון?

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ש' דצמבר 11, 2021 9:40 pm

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב: יש ל"אמת" מספר פרמטרים, מכללם בחינת נתונים יבשים, דהיינו מציאות שבשטח.
אם שינוי מפני השלום נחשב כאמת, אין הדבר מחייב שזוהי האמת מכל ההיבטים, אלא שסוף פסוק - נקראת אמת.
ממילא, בשבועה החמורה, ודאי יש מקום לומר שצריכים אמת אבסולוטית דווקא, ללא שינוי כלל.

אם אני מבין נכון, אזי כוונתך היא שמצד פרמטר מסויים, דהיינו בחינת נתונים יבשים, שינוי מפני השלום אכן לא נחשב אמת.
אלא שיש פרמרטים אחרים יותר חשובים שיכולים להתגבר על הפרמטר הזה של אמת. ולכן בחשבון הכללי זה נקרא האמת, למרות שמצד בחינת נתונים יבשים (שהוא לכאורה הפרמטר הקובע את ה"שקר" של מדבר שקר תרחק) יש כאן באמת חוסר אמת. האם הבנתי נכון?

הכול נכון לענ"ד, מלבד המוסגר.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' דצמבר 11, 2021 9:47 pm

באמונתו כתב:הכול נכון לענ"ד, מלבד המוסגר.

אנא באר דבריך!

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ש' דצמבר 11, 2021 9:54 pm

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:הכול נכון לענ"ד, מלבד המוסגר.

אנא באר דבריך!

דיון להישבע על שינוי מפני השלום, רק כעת כתבו והתחילו בו, וזו באמת שאלה נבדלת. מצד השני, השאלה של מדבר שקר תרחק, הלא ע"ז דנו מתחילת האשכול!

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי גימפעל » ב' דצמבר 13, 2021 7:54 am

בעניין להישבע על שקר הח"ח כותב שאסור

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' דצמבר 16, 2021 11:46 pm

רמח"ל בהקדמה לדרך ה'

כי אולם כל ענין אמיתי ישוב כוזב אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו, או אם ילקח שלא בגבולו.

אריק
הודעות: 112
הצטרף: ד' מרץ 08, 2017 3:45 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי אריק » ג' נובמבר 12, 2024 4:37 pm

אז כאשר שומעים ספורים מופלאים על הדורות הקודמים, איזו אמת הם?

גביר
הודעות: 3061
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי גביר » ג' נובמבר 12, 2024 5:07 pm

אריק כתב:אז כאשר שומעים ספורים מופלאים על הדורות הקודמים, איזו אמת הם?



חומר בנושא ישנו ברשימה שהעלתי על אגדה והיסטוריה -
אפשר להגיע אליו גם מכאן -

גביר
הודעות: 3061
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי גביר » ד' נובמבר 20, 2024 10:52 am

אולי כדאי לציין גם את אמירתו של אריסטו -
'הספרות נעלה מההיסטוריה'
פואטיקה (תרגום שרה הלפרין) פרק ט עמ' 34.

אריק
הודעות: 112
הצטרף: ד' מרץ 08, 2017 3:45 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי אריק » ה' נובמבר 21, 2024 10:50 am

אשרי יושבי ביתך כתב:אני מחפש מקורות וראיות ליסודו של הרב דסלר זצ"ל (מכתב מאליהו עמ' 94) והגר"י קמינצקי זצ"ל באמת ליעקב (בראשית כז, יב) שפעמים לומר את האמת זהו השקר, ד'אמת' ו'שקר' זה כשהאמירה נכונה ותועלתית, ולדוג' לומר לאוייבים היכן מתחבא פלוני שבורח מהם, אין זה 'אמת' אלא 'שקר'.

ידוע לחברים מקורות נוספים לזה?


המסקנות יכולות להיות מאוד מרחיקות לכת. האם כשספרו לנו על גדולי הדורות שעברו, הסיפור היה אמת עובדתית או 'אמת' חינוכית?

צופה_ומביט
הודעות: 5783
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 21, 2024 11:10 am

לא עברתי על האשכול כראוי, וכבר עסקו לעיל במה שאכתוב, אבל על של עתה באתי ואכתוב את הידוע לי:

כל העניין קשה מעצם ההגדרה של אמת ושקר.
הראשונים [רמב"ם במו"נ א, ב ושם נ, רס"ג בהקדמת אמונו"ד] חילקו בסכינא חריפא בין אמת ושקר לבין טוב ורע.
אמת ושקר עוסקים ב"מה יש", טוב ורע עוסקים ב"מה ראוי להיות" [ובעיקר לעשות].

אמת פירושו שהנמצא בתודעת האדם זהה למציאות, [וביסודו המושג "אמת" זהה למושג "מציאות", וראה לשון הרמב"ם בריש יסוה"ת: המצוי האמת].
טוב ורע הוא "מפורסמות" כלומר נובע מתחושות והסכמות, ואינו שווה בכל מקום ובכל זמן ובכל אדם.

בטוב ורע [וכל מושג מוסרי] שייך לומר שיש מה שנראה רע ובמקרה פלוני הוא טוב. לחתוך אדם הוא רע, לנתח אותו לרפואתו הוא טוב. לשקר הוא רע, לשקר לתועלת הוא טוב. וכיו"ב. כי כל הנידון המוסרי הוא מה ראוי להיות ולעשות.
אבל לומר שעצם האמת היא נזילה ומשתנה לפי התועלת והתכלית וכו' - זה לשנות את עצם ההגדרה מהי אמת [מציאות, וזהות למציאות], ולהכניס גם אותה לתחום המוסריות [מה ראוי להיות ולעשות].
וזהו ערבוב פרשיות, שמערב בין הגדרת "אמת", לבין מה שאמת היא גם ערך מוסרי [שקול ל"טוב"].

ואמנם האמת האנושית היא חלקית ויחסית, כי עולם החומר אינו סוף המציאות, והאדם עצמו מוגבל בתפיסתו את המציאות אפילו העולמית, אלה חסרונות ידועים של האמת האנושית. אבל עכ"ז, לבוא ולומר שעצם מושג ה"אמת" משתנה לפי הסיטואציה - זה לכאורה להניח מעיקרא הגדרה אחרת לאמת, ולשייך אותה לתחום המוסר.

ולכן לכאורה כשאמרו מי שאמרו דברים כאלה, כוונתם היא שיש מקומות שמצד המציאות החלקית [או הנמוכה, או השטחית] הנתפסת לנו - הדבר נראה שקר, אינו תואם למציאות, אבל מצד המציאות השלימה [או הגבוהה, או העמוקה] - הדבר תואם למציאות. ולכן הוא בעצמותו אמת. [ולא רק שבמקרה הזה "ראוי לשקר"].
ולמשל: זה שעשו יקבל את הברכות - הוא בעצמותו שקר, סתירה למציאות, ולכן כשיעקב לוקח את הברכות הוא משנה משקר לאמת, הוא מעמיד את המציאות כמות שהיא: שהברכות שייכות ליעקב. [כתוצאה מכך זה גם מוסרי, אבל זה כבר שלב ב. לאו היינו הך. וסימנך: מבחינה מוסרית יש גם מקרים שמותר לשנות מן האמת. אבל לא כן היה אצל יעקב].

ממילא:
לספר סיפור שלא היה עבור חינוך וכו' - זו שאלה מוסרית, של טוב ורע, האם ראוי לשנות מן האמת כאן או לא.
אבל אינו נוגע לנושא של אמת מול שקר.

ואם נמצא מפורש שמי שאמרו דברים כאלה התכוונו אחרת, אזי הדרקל"ד שלכאורה עירוב פרשיות יש כאן. וצריך לעיין היטב בכוונתם, מה אמרו ומה לא אמרו.

אריק
הודעות: 112
הצטרף: ד' מרץ 08, 2017 3:45 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי אריק » ה' נובמבר 21, 2024 11:35 am

[quote="צופה_ומביט"]לא עברתי על האשכול כראוי, וכבר עסקו לעיל במה שאכתוב, אבל על של עתה באתי ואכתוב את הידוע לי:

כל העניין קשה מעצם ההגדרה של אמת ושקר.
הראשונים [רמב"ם במו"נ א, ב ושם נ, רס"ג בהקדמת אמונו"ד] חילקו בסכינא חריפא בין אמת ושקר לבין טוב ורע.
אמת ושקר עוסקים ב"מה יש", טוב ורע עוסקים ב"מה ראוי להיות" [ובעיקר לעשות].

אמת פירושו שהנמצא בתודעת האדם זהה למציאות, [וביסודו המושג "אמת" זהה למושג "מציאות", וראה לשון הרמב"ם בריש יסוה"ת: המצוי האמת].
טוב ורע הוא "מפורסמות" כלומר נובע מתחושות והסכמות, ואינו שווה בכל מקום ובכל זמן ובכל אדם.

בטוב ורע [וכל מושג מוסרי] שייך לומר שיש מה שנראה רע ובמקרה פלוני הוא טוב. לחתוך אדם הוא רע, לנתח אותו לרפואתו הוא טוב. לשקר הוא רע, לשקר לתועלת הוא טוב. וכיו"ב. כי כל הנידון המוסרי הוא מה ראוי להיות ולעשות.
אבל לומר שעצם האמת היא נזילה ומשתנה לפי התועלת והתכלית וכו' - זה לשנות את עצם ההגדרה מהי אמת [מציאות, וזהות למציאות], ולהכניס גם אותה לתחום המוסריות [מה ראוי להיות ולעשות].
וזהו ערבוב פרשיות, שמערב בין הגדרת "אמת", לבין מה שאמת היא גם ערך מוסרי [שקול ל"טוב"].

ואמנם האמת האנושית היא חלקית ויחסית, כי עולם החומר אינו סוף המציאות, והאדם עצמו מוגבל בתפיסתו את המציאות אפילו העולמית, אלה חסרונות ידועים של האמת האנושית. אבל עכ"ז, לבוא ולומר שעצם מושג ה"אמת" משתנה לפי הסיטואציה - זה לכאורה להניח מעיקרא הגדרה אחרת לאמת, ולשייך אותה לתחום המוסר.

ולכן לכאורה כשאמרו מי שאמרו דברים כאלה, כוונתם היא שיש מקומות שמצד המציאות החלקית [או הנמוכה, או השטחית] הנתפסת לנו - הדבר נראה שקר, אינו תואם למציאות, אבל מצד המציאות השלימה [או הגבוהה, או העמוקה] - הדבר תואם למציאות. ולכן הוא בעצמותו אמת. [ולא רק שבמקרה הזה "ראוי לשקר"].
ולמשל: זה שעשו יקבל את הברכות - הוא בעצמותו שקר, סתירה למציאות, ולכן כשיעקב לוקח את הברכות הוא משנה משקר לאמת, הוא מעמיד את המציאות כמות שהיא: שהברכות שייכות ליעקב. [כתוצאה מכך זה גם מוסרי, אבל זה כבר שלב ב. לאו היינו הך. וסימנך: מבחינה מוסרית יש גם מקרים שמותר לשנות מן האמת. אבל לא כן היה אצל יעקב].

יישר כוח !

גביר
הודעות: 3061
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי גביר » ש' נובמבר 23, 2024 6:51 pm

רבי יוחנן בדיק בינוקא.
כולהו שני דרב הוה כתב ליה רבי יוחנן לקדם רבינו שבבבל. כי נח נפשיה הוה כתב לשמואל לקדם חבירינו שבבבל, אמר לא ידע לי מידי דרביה אנא.
כתב שדר ליה עיבורא דשיתין שני.
אמר השתא חושבנא בעלמא ידע.
כתב שדר ליה תליסר גמלי ספקי טריפתא. אמר אית לי רב בבבל, איזיל איחזייה.
א"ל לינוקא פסוק לי פסוקיך, אמר ליה (שמואל א כח, ג) ושמואל מת,
אמר ש"מ נח נפשיה דשמואל, ולא היא, לא שכיב שמואל אלא כי היכי דלא ליטרח רבי יוחנן.
ן [חולין צה:]

דומה שאף כאן, לכאורה קיבל כאן רבי יוחנן מסר שאינו אמתי,
אולם, לאמתו של דבר דווקא זה היה המסר האמתי, שכן על פי האמת לא היה על רבי יוחנן לטרוח וללכת לבבל.

והרי לנו דוגמא נאה לכך שלא תמיד ה'אמת' לכאורה היא האכן האמת באמת.

צופה_ומביט
הודעות: 5783
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 23, 2024 7:04 pm

אבנר כתב:יש כמו"כ בדברי ר' צדוק זי"ע על מה שאמת הוא א' מי"ג מדות של רחמים ולכאורה הרי האמת הוא ענין של דין? (כידוע המעשה'לע של צדיק שבירך את החסיד הנאשם שהאמת יצא לאור במשפטו, ונזדעק החסיד "אנא אל תקללו אותי"...) ומפרש שאמת ג"כ פירושו "דבר המתקיים" ואם על ידי אמת יבא כליון לעולם אזי אין זה נקרא אמת.

שלה"ק פרשת חיי שרה תורה אור:
ראה שאין העולה מתקיים, שיתף דין עם הרחמים, זהו מדת אמת ליעקב, כי ענין 'אמת' - קיום הענין ויתד אשר לא תמוט.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ש' נובמבר 23, 2024 11:31 pm

גביר כתב:אולי כדאי לציין גם את אמירתו של אריסטו -
'הספרות נעלה מההיסטוריה'
פואטיקה (תרגום שרה הלפרין) פרק ט עמ' 34.

אף מיוחס אליו (בחיבורו "המטפיזיקה") הפתגם: "מיטב השיר - כזבו".

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' נובמבר 23, 2024 11:52 pm

צופה_ומביט כתב:
ולכן לכאורה כשאמרו מי שאמרו דברים כאלה, כוונתם היא שיש מקומות שמצד המציאות החלקית [או הנמוכה, או השטחית] הנתפסת לנו - הדבר נראה שקר, אינו תואם למציאות, אבל מצד המציאות השלימה [או הגבוהה, או העמוקה] - הדבר תואם למציאות. ולכן הוא בעצמותו אמת. [ולא רק שבמקרה הזה "ראוי לשקר"].
ולמשל: זה שעשו יקבל את הברכות - הוא בעצמותו שקר, סתירה למציאות, ולכן כשיעקב לוקח את הברכות הוא משנה משקר לאמת, הוא מעמיד את המציאות כמות שהיא: שהברכות שייכות ליעקב. [כתוצאה מכך זה גם מוסרי, אבל זה כבר שלב ב. לאו היינו הך. וסימנך: מבחינה מוסרית יש גם מקרים שמותר לשנות מן האמת. אבל לא כן היה אצל יעקב].

דברים אמיתיים וברורים ללא ספק
ממילא:
לספר סיפור שלא היה עבור חינוך וכו' - זו שאלה מוסרית, של טוב ורע, האם ראוי לשנות מן האמת כאן או לא.
אבל אינו נוגע לנושא של אמת מול שקר.

יש להסתכל על זה בצורה אחרת,
כי הרי גוזמא אינו סתירה להאמת, כי גוזמא בא לבטא רעיון ולא עובדא, ואם השומע לא הבין הרי זה בעיה שלו.
וכמו כן בסיפור מוסרי אם הרעיון נכון והוא כמשל לרעיון אין זה מוכרח להיקרא שקר.

ועוד דוגמא ילד קטן שמספר סיפורים וחי בעולם הדמיון, האם זה שקר לשתף פעולה איתו, יתכן שהתשובה היא לא, כי הסיפור הוא אמיתי בעולם הדמיון(אין שקר בעולם הדמיון) ולא בעולם המעשי והילד חי שם עכשיו.


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 62 אורחים