מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תוכן ברכת אבות להלכה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' נובמבר 04, 2024 12:37 pm

בכל הברכות קיימא לן שאם אמר את עיקר התוכן המעכב, עכ"פ בלי שינוי, אף שדילג מילים, יצא ידי חובתו.
על פי זה אמר הגרשז"א זצ"ל (מובא בהליכות שלמה, תפילה, עמוד צח) שהכוונה המעכבת בברכת אבות היא רק באותן מילים המעכבות בברכה, אבל מילים שאינן מעכבות, פשיטא שהכוונה בהן איננה מעכבת.

אלא שצריך לברר מה הוא התוכן והמילים המעכבות בברכת אבות.
הנה זה פשוט שאם לא הזכיר את ענין "אלהי אבותינו" באיזו צורה, לא יצא, שכן עיקר הברכה כשמה כן היא, על שם האבות הקדושים, וכמ"ש "הבו לה' בני אלים."
אבל יל"ע אם הזכרת כל האבות בפרטות מעכבת, או שדי בזה שאמר "אלהי אבותינו."
עוד יל"ע אם אמירת הקל הגדול הגבור והנורא מעכבת, שלכאורה אין זה מעיקרי תוכן ברכת אבות ממש.
עוד יל"ע אם הזכרת חסדי הקב"ה והבטחותיו אלינו בזכות האבות מעכבת, כגון וזוכר חסדי אבות ומביא גואל וכו'.
ובקיצור מהו התוכן הכי בסיסי של ברכה זו?

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי יבנה » ב' נובמבר 04, 2024 3:04 pm

עי׳ בספר תפילת העמידה לחול ע״פ הגניזה הקהירית כאן https://tablet.otzar.org/#/book/175458/ ... /0/end/0/c שמביא הרבה נוסחאות שונות לברכה, ומשם תוכל לראות מה אינו מעכב.
ולכאורה כל מה שמעכב הוא הזכרת שמו על כל האבות והאל הגדול הגבור והנורא ושעוזר לבניהם.
בברכות לג: אמרו על הגדול הגבור והנורא שהוא תקנת אנשי כנה״ג.

צופה_ומביט
הודעות: 5782
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 04, 2024 5:26 pm

לגבי הנזכר שם שיש נוסחאות שממשיכות את הפסוק וגורסות "קונה שמים וארץ" [ולא "וקונה הכל"] - כך אנו מסיימים בנוסח ברכה זו ב"חזרת הש"ץ" של ערבית של שבת [ומדלגים על "גומל חסדים טובים"].
ועכ"פ אולי מנוסח זה לערבית של שבת יש ללמוד מה עיקר הברכה.
אמנם יש להוסיף גם את מה שהוא מגן אברהם, שזו חתימת הברכה ומוכרח להיות מעיקרה. [ולכן בחתימה בוודאי צריך כוונה].
ואכן כך אומרים שם בערבית לליל שבת מיד אח"כ: מגן אבות בדברו.

וכבר נשאלה שאלה זו בבית המדרש כאן והובאה ראיה זו, [ולא הוזכר שגם החתימה מגן אברהם צריכה כוונה, כנראה כי הוא פשיטא], עיי"ש:
viewtopic.php?t=19083

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' נובמבר 04, 2024 8:17 pm

יגעתי בחיפוש ולא מצאתי לפני שפתחתי, חבל על אשכול כפול.
אולי יש אפשרות להעביר את ההודעות לשם.

ייש"כ להרבנים יבנה וצו"מ על הראיות וההפניות.

לגבי גדול גבור ונורא, אמנם פשט הגמרא משמע כן אבל רש"י מפרש בענין אחר לגמרי. וכן מסתבר לכאורה שהרי במקום שצריך לומר מילים מסויימות נמסר לנו בדברי חז"ל כמו כל שלא אמר ארץ חמדה טובה ורחבה, ולא שמענו שיש תקנה מיוחדת לומר מילים אלו של גדול גבור ונורא.

לגבי מה שמושיע את בניהם לפי הראיה שהובאה ממעין שבע יוצא שאינו מעכב.

לגבי מ"ש הרב צו"מ שצריך לומר עניני מגן כדחזינן מהחתימה, לכאורה יש לעיין בזה גופא, אם חתם "אלהי אברהם" האם יצא, כמו בפתיחה, וכל מה שתיקנו מלך עוזר כו' הוא אחרי שלכתחילה נתקן לומר "מגן" אברהם אבל האם ממש מעכב, בפרט שנלמד מ"בני אלים" והיכא רמיזא שם ענין מגן.

איברא דממה שמפרטים אותו במעין שבע משמע קצת שהוא דבר עיקרי. (דרך אגב משמע משם לכאורה שאם יחתום "מגן אבות" במקום "מגן אברהם" יצא, והא ד"בך חותמין" אינו לעיכובא, וי"ל.)

לגבי לפרט את האבות עדיין לא מוכרח ממה שמפרטים שם, האם מעכב.

צופה_ומביט
הודעות: 5782
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 04, 2024 9:05 pm

מחיפוש זריז באוצר, עוסקים בשאלה זו:
אור לציון ח"ב פ"ז תשובה יט בביאורים / הערה יט.
עטרת ארי פיליפס סימן מד [ב, ה].
שיח תפילה טשזנר עמוד עה.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' נובמבר 04, 2024 9:15 pm

צופה_ומביט כתב:מחיפוש זריז באוצר, עוסקים בשאלה זו:
אור לציון ח"ב פ"ז תשובה יט בביאורים / הערה יט.
עטרת ארי פיליפס סימן מד [ב, ה].
שיח תפילה טשזנר עמוד עה.

ייש"כ עצום.

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי יבנה » ב' נובמבר 04, 2024 10:53 pm

דורשי יחודך כתב:יגעתי בחיפוש ולא מצאתי לפני שפתחתי, חבל על אשכול כפול.
אולי יש אפשרות להעביר את ההודעות לשם.

ייש"כ להרבנים יבנה וצו"מ על הראיות וההפניות.

לגבי גדול גבור ונורא, אמנם פשט הגמרא משמע כן אבל רש"י מפרש בענין אחר לגמרי. וכן מסתבר לכאורה שהרי במקום שצריך לומר מילים מסויימות נמסר לנו בדברי חז"ל כמו כל שלא אמר ארץ חמדה טובה ורחבה, ולא שמענו שיש תקנה מיוחדת לומר מילים אלו של גדול גבור ונורא.

לגבי מה שמושיע את בניהם לפי הראיה שהובאה ממעין שבע יוצא שאינו מעכב.

לגבי מ"ש הרב צו"מ שצריך לומר עניני מגן כדחזינן מהחתימה, לכאורה יש לעיין בזה גופא, אם חתם "אלהי אברהם" האם יצא, כמו בפתיחה, וכל מה שתיקנו מלך עוזר כו' הוא אחרי שלכתחילה נתקן לומר "מגן" אברהם אבל האם ממש מעכב, בפרט שנלמד מ"בני אלים" והיכא רמיזא שם ענין מגן.

איברא דממה שמפרטים אותו במעין שבע משמע קצת שהוא דבר עיקרי. (דרך אגב משמע משם לכאורה שאם יחתום "מגן אבות" במקום "מגן אברהם" יצא, והא ד"בך חותמין" אינו לעיכובא, וי"ל.)

לגבי לפרט את האבות עדיין לא מוכרח ממה שמפרטים שם, האם מעכב.

כוונת רש״י לומר היכן מצינו שתיקנו אנשי כנה״ג לומרם, ומפרש כדמצינו בעזרא כו׳.
התקנה נזכרה בברכות לג:.

הראיה מברכת מעין ז׳ יש לדחות שהוא כעין ז׳ אבל לא שהוזכר בו כל הדברים המעכבים. וכי לא צריך להזכיר שמות האבות ועכ״פ שמו של אברהם, וכן צריך להזכיר שה׳ אלהיהם.

פסחים קיז:
א"ר שמעון בן לקיש ואעשך לגוי גדול זהו שאומרים אלהי אברהם ואברכך זהו שאומרים אלהי יצחק ואגדלה שמך זהו שאומרים אלהי יעקב יכול יהו חותמין בכולן ת"ל והיה ברכה בך חותמין ואין חותמין בכולן.

מכילתא דרבי ישמעאל בא - מסכתא דפסחא פרשה טז
ומנין שאומרים ברוך אתה יי' אלהינו ואלהי אבותינו אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב שנאמר ויאמר עוד אלהים אל משה כה תאמר אל בני ישראל ה' אלהי אבותיכם אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב.
מב׳ מקורות אלו מבואר שצריך לפרט האבות ולהזכיר שם ה׳ על כל א׳. ומפסחים מבואר שצריך להזכיר שם אברהם בחתימה.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' נובמבר 05, 2024 12:09 pm

יבנה כתב:כוונת רש״י לומר היכן מצינו שתיקנו אנשי כנה״ג לומרם, ומפרש כדמצינו בעזרא כו׳.
התקנה נזכרה בברכות לג:.

זה לכאורה פשטות הגמרא אבל רש"י לא מפרש כן. שו"ר מובא שהטורי אבן שם מתפלא על רש"י ורוצה לפרש בגמרא כפשוטו.

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי יבנה » ג' נובמבר 05, 2024 3:04 pm

דורשי יחודך כתב:
יבנה כתב:כוונת רש״י לומר היכן מצינו שתיקנו אנשי כנה״ג לומרם, ומפרש כדמצינו בעזרא כו׳.
התקנה נזכרה בברכות לג:.

זה לכאורה פשטות הגמרא אבל רש"י לא מפרש כן. שו"ר מובא שהטורי אבן שם מתפלא על רש"י ורוצה לפרש בגמרא כפשוטו.

הנה דברי רש״י:
״ותקנינהו בתפלה - כשהתפלל עזרא על מעל הגולה בספר עזרא (נחמיה ט):״
למה א״א לפרש שכוונתו שאז תיקנו תקנה זו? ולדבריך מהו לשון תקנה, הרי זה רק אמירה חד פעמית? ע״ק דהול״ל שהתפלל עזרא ולא כשהתפלל עזרא.

כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי כדכד » ג' נובמבר 05, 2024 6:00 pm

קושית מר אינה מובנת
"כשהתפלל עזרא"התפלל בלשןו זה והזכיר את מטבע לשוןזו, וזו הכוונה שתיקנם בתפילתו

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי יבנה » ג' נובמבר 05, 2024 6:30 pm

כדכד כתב:קושית מר אינה מובנת
"כשהתפלל עזרא"התפלל בלשןו זה והזכיר את מטבע לשוןזו, וזו הכוונה שתיקנם בתפילתו

באופן רגיל תקנה משמעו קביעת דבר ובצורה מכוונת. אחרת היה צריך להזכיר לשון אמירה.
וכן מבואר להדיא בלשון הגמ׳:
״דאמרינהו משה רבינו באורייתא ואתו אנשי כנסת הגדולה ותקנינהו בתפלה״

כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי כדכד » ג' נובמבר 05, 2024 7:06 pm

התכוונתי בעיקר לקושייה האחרונה שאינה מובנת.
הערה זו מובנת אך איני חושב שהיא מוכרח הלשון "ותקניהו בתפילה" יכולה בהחלט להתפרש שתיקנו והשתמשו במטבע זו , שמשה אמרה, גם בתפילה

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי יבנה » ג' נובמבר 05, 2024 10:10 pm

כדכד כתב:התכוונתי בעיקר לקושייה האחרונה שאינה מובנת.
הערה זו מובנת אך איני חושב שהיא מוכרח הלשון "ותקניהו בתפילה" יכולה בהחלט להתפרש שתיקנו והשתמשו במטבע זו , שמשה אמרה, גם בתפילה

״ותקנינהו בתפלה - כשהתפלל עזרא על מעל הגולה בספר עזרא:״
אילו כתב שהתפלל, יתכן לפרש שתפילת עזרא היינו התקנה, אך כשכתוב כשהתפלל זה כמו לומר בזמן שהתפלל עזרא כו׳, ומשמעו שבא לפרש מתי תוקן ולא מה תוקן.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' נובמבר 06, 2024 12:25 am


כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 06, 2024 6:00 pm

יבנה כתב:
כדכד כתב:התכוונתי בעיקר לקושייה האחרונה שאינה מובנת.
הערה זו מובנת אך איני חושב שהיא מוכרח הלשון "ותקניהו בתפילה" יכולה בהחלט להתפרש שתיקנו והשתמשו במטבע זו , שמשה אמרה, גם בתפילה

״ותקנינהו בתפלה - כשהתפלל עזרא על מעל הגולה בספר עזרא:״
אילו כתב שהתפלל, יתכן לפרש שתפילת עזרא היינו התקנה, אך כשכתוב כשהתפלל זה כמו לומר בזמן שהתפלל עזרא כו׳, ומשמעו שבא לפרש מתי תוקן ולא מה תוקן.

ברור שהוא לא מפרש מה תוקן.
מה תוקן כתוב
לכן ברור שהוא מפרש מתי תוקןוזה כשהתפלל עזרא
אבל המסקנה של מר מזה אינה מוכרחת כלל

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: תוכן ברכת אבות להלכה

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' נובמבר 07, 2024 3:37 pm

דורשי יחודך כתב:עוד יל"ע אם הזכרת חסדי הקב"ה והבטחותיו אלינו בזכות האבות מעכבת, כגון וזוכר חסדי אבות ומביא גואל וכו'.
ובקיצור מהו התוכן הכי בסיסי של ברכה זו?



נראה שעיקר תוכן הברכה יש ללמוד מנוסח א"י אל עליון קנה שמים וארץ מגיננו מגן אבותינו מבטחינו בכל דור ודור,
והיינו שאנו סמוכים ובטוחים כפי שהוא מגן אברהם והוא מבטיחו שלא ירא אנכי מגן לך, כך יהיה מבטחינו לעולם,
אלא שבני בבל קבעו אופי בטחונם בה' בגלותם שהוא משיבם וגואלם משביים וגלותם בהיותו להם מלך עוזר ומושיע ומגן,

עוד בניתוח הברכה לפי נוסחאותיה יעויין במש"כ כאן בעבר : viewtopic.php?f=50&t=48301


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים