כנס אחוות התורה - רשמים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' אוקטובר 29, 2024 8:17 pm

בליל הושענא רבה האחרון (תשפ"ה) התקיים רב שיח בהשתתפות הרב רובין (הר נוף) הרב שלמה ברויאר והרב יונתן אבר. דיברו שם גם על גיוס בני ישיבות.
https://www2.kolhalashon.com/#/regularS ... -1/0/false
דקה 55:45

צופה_ומביט

עקביה כתב:בליל הושענא רבה האחרון (תשפ"ה) התקיים רב שיח בהשתתפות הרב רובין (הר נוף) הרב שלמה ברויאר והרב יונתן אבר. דיברו שם גם על גיוס בני ישיבות.
https://www2.kolhalashon.com/#/regularS ... -1/0/false
דקה 55:45

יכול בבקשה לסכם?
יהיה לתועלת למי שאינו פנוי להקשיב.
תודה מראש.

דרופתקי דאורייתא

לא הבנתי
הרב ברויאר אומר שאנחנו (קרי: החרדים) זה הצבא האמיתי בפועל, אולם הוא לא מתכחש לזה שצריך צבא פיזי, לטענתו הם רק פועל יוצא שלנו.
יבואו אנשי הציונות הדתית (החרדלי"ם, עיין במה שפורסם היום מהקדוש אביעד ניימן הי"ד) ויאמרו: גם אנחנו מסכימים לכך, אולם בואו נתחלף כל חצי שנה, מדוע רק אנו נקיז דם, ונושיב את בנינו יתומים ונשותינו אלמנות???
מדוע לשיטת הרב ברויאר היה לשאול המלך ולדוד המלך צבא, ועוד שהם עצמם וראשי סנהדראות עמדו בראש הצבא ונלחמו מלחמות ישראל, שהיו שולחים את המיזרוחניקים לצבא והם ישבו ללמוד יומם וליל, מה רע???
ועוד לשיטת הרב ברויאר, מה עם אלפי הבטלנים זוללי הצ'לונטים והבירות, ומדרגי זמרי וקלידני השנה דמיתקרו חרדים, האם גם הם הצבא האמיתי השומר על כללות ישראל.

לדעתי תשובת הרה"צ רבי יגאל לונשטיין על גיוס חרדים הרבה יותר עניינית
לדעתו החרדיות כתגובת נגד לחילוניות לא יכולים כרגע להתגייס לצה"ל, הוא הביא שלושה סעיפים מראשי הצבא שבכל נקודת מחלוקת בין שוויון מגדרי לדת, השיוויון המגדרי יגבר, כך שאין סיכוי כעת לשילוב החברה החרדית בצה"ל. הוא נתן דוגמא מובהקת לכך שהקצין המוערך והאמוני עופר וינטר האמון על ציבור היראים, ביקש בתחילת המלחמה להיות פרויקטור לגיוס חרדים שאינם לומדים, ראשי הצבא גלגלוהו מכל המדרגות (והדרגות).

לדעתי זהו תהליך שיקח שנים עד לניקוי האורוות בצה"ל, ומנגד האמון ההולך וגובר של הרבה מהציבור החרדי במה שנקרא מדינת ישראל.
כרגע עם התפיסות הרווחות בצבא הן במגדר והן בהגבלות המשפטיות כנגד מעשי החיילים (פצרי"ת יועמשי"ת וכל גונדא דילהון) הם יכולים לחלום שהציבור החרדי יבוא בהמוניו.

כככל, החרדים מאמינים בארץ ישראל ולא במדינת ישראל. הציונות-הדתית מאמינה גם במדינת ישראל, ועל כן שולחת את טובי בניה למלחמה.
כשמדינת ישראל תנטה לארץ ישראל, אזיי גם הציבור החרדי יהיה חלק בלתי נפרד מהלחימה.
למדינת ישראל יש נס שהיא בתוך גבולי ארץ ישראל (ולא באוגנדה למשל), אחרת מי היה רוצה להישאר במדינה ההזויה הזו.

צופה_ומביט

דרופתקי דאורייתא כתב:מדוע לשיטת הרב ברויאר היה לשאול המלך ולדוד המלך צבא, ועוד שהם עצמם וראשי סנהדראות עמדו בראש הצבא ונלחמו מלחמות ישראל, שהיו שולחים את המיזרוחניקים לצבא והם ישבו ללמוד יומם וליל, מה רע???

זו לא טענה. כשהמדינה יהודית, והעם כולו שומר תורה ומצוות [עושה מאמץ סביר לא להיות בכלל הקללות שבתורה, והבאתי חרב בארצכם, ישא ה' עליך גוי מרחוק, ונסתם ואין רודף אתכם וכו' ל"ע רח"ל], ובראש העם עומד מלך ירא ושלם כדוד המלך, וסנהדרין, שהם המנהיגים והשופטים והמחליטים, על פי תורה ונבואה ואורים ותומים, והצבא מונהג בהתאם, על פי תורה והלכה ונבואה, ודייקא ראשי סנהדראות עומדים בראש הצבא, ועם הס"ד של "ה' אלוקיך מתהלך בקרב מחניך", ועוד ועוד ועוד כל הנובע מהנ"ל בכל השטחים בחיי העם והמדינה והצבא - פשיטא שהכל שונה מכל כיוון ופינה.

היום לצערנו העצום, המצב הפוך לגריעותא - בכל פרט ופרט מהנ"ל, ועוד יותר.

כשיש מלך צדיק כמו שלמה שיושב על כסא ה' למלך [והוא נביא, וחכם בתורה, ושופט צדק, ולבו נכון ונאמן, ירא את ה' כדוד אביו] ועם ישראל עושים רצונו של מקום, אזי הוא איש מנוחה, המלוכה נכונה בידו, והוא מושל בכל עבר הנהר מתפסח ועד עזה, וכל העולם בא לשמוע את חכמתו ונכנע לו, ואומות זרות עוזרות לו לבנות את בית המקדש.

דרופתקי דאורייתא

צופה_ומביט כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:מדוע לשיטת הרב ברויאר היה לשאול המלך ולדוד המלך צבא, ועוד שהם עצמם וראשי סנהדראות עמדו בראש הצבא ונלחמו מלחמות ישראל, שהיו שולחים את המיזרוחניקים לצבא והם ישבו ללמוד יומם וליל, מה רע???

זו לא טענה. כשהמדינה יהודית, והעם כולו שומר תורה ומצוות [עושה מאמץ סביר לא להיות בכלל הקללות שבתורה, והבאתי חרב בארצכם, ישא ה' עליך גוי מרחוק, ונסתם ואין רודף אתכם וכו' ל"ע רח"ל], ובראש העם עומד מלך ירא ושלם כדוד המלך, וסנהדרין, שהם המנהיגים והשופטים והמחליטים, על פי תורה ונבואה ואורים ותומים, והצבא מונהג בהתאם, על פי תורה והלכה ונבואה, ודייקא ראשי סנהדראות עומדים בראש הצבא, ועם הס"ד של "ה' אלוקיך מתהלך בקרב מחניך", ועוד ועוד ועוד כל הנובע מהנ"ל בכל השטחים בחיי העם והמדינה והצבא - פשיטא שהכל שונה מכל כיוון ופינה.

היום לצערנו העצום, המצב הפוך לגריעותא - בכל פרט ופרט מהנ"ל, ועוד יותר.

כשיש מלך צדיק כמו שלמה שיושב על כסא ה' למלך [והוא נביא, וחכם בתורה, ושופט צדק, ולבו נכון ונאמן, ירא את ה' כדוד אביו] ועם ישראל עושים רצונו של מקום, אזי הוא איש מנוחה, המלוכה נכונה בידו, והוא מושל בכל עבר הנהר מתפסח ועד עזה, וכל העולם בא לשמוע את חכמתו ונכנע לו, ואומות זרות עוזרות לו לבנות את בית המקדש.

אני עניתי על טענתו של הרב ברויאר גרידא (תשמע אותו) שעיקר הלחימה זה התורה
אתה עתה מוסיף טענה אחרת, זאת לא טענת הרב ברויאר
ויתירה מזו, שאם טיעוניך כלולים בדברי הרב ברויאר, אדרבה הם הרי היו כולם היו צדיקים ושלמים (לשיטתך), וא"כ ק"ו שלא היו צריכים צבא, שהיו יושבים רק ללמוד ודי בכך, ואל תשיבני מחזקיה, ששם לא היתה לו כל ברירה אלא לבקש כך מה'.

צופה_ומביט

בנוגע לשאר דבריכם בהודעתכם הקודמת:
הרב לוינשטיין צודק לגמרי, וגם בלאו הכי כל העניין אינו יישומי לכאן ועכשיו, ובימים האחרונים כתבו כמה וכמה בכיוונים אלו, ועוד יותר רחב ומגובה בעובדות ממה שהבאתם.
מבחינה מסוימת לענות על המתקפה הנקודתית של צורך המלחמה כעת [שנראית מתקפה הרבה יותר קשה], הרבה יותר קל מאשר לענות על הטענות כנגד השיטה הכללית.
ואכן, בהחלט יש מקום לסכם בקצרה את התשובה החרדית "אד הוק" למצב/מתקפה של עכשיו, ולהניח אותה כאן למען יראו וידעו, אבל איני פנוי לזה כעת.

רק מכיון שכבר כתבתי את ההודעה הקודמת, אזי כהמשך אליה, אוסיף ואומר [וכבר כתבתי זאת כאן בזמנו], מה ששייך גם לשיטה הכללית, וגם למצב של עכשיו:

מה שהציבור הכללי מסרב לשמוע, שבהשקפה שלנו - שהיא מפורשת בתורה שבכתב, בחומש, וידועה לכל אדם דתי [גם לא חרדי] - לא יתכן להאשים ולבוא בטענות אל אלו שלא עוזרים להגן, בזמן שאין שיח בכלל על הסיבה האמיתית לאסונות לאומיים, שוב, סיבה שמפורשת בתורה ובנביאים, ונמצאת מול העיניים שלנו כ"כ הרבה זמן עד שפשוט התרגלנו אליה.
מצב נוראי, שמרוב הרגל אליו לא רק שהוא כבר לא מזעזע, אלא שהוא כלל לא נגרס כחלק מהדיון והשיקולים, וזאת בנושא שהכי הכי נוגע אליו, תוצאה ישירה שלו.
המצב הוא:
רוב עם ישראל אינו שומר תורה ומצוות. וזאת כשיטה. כהצהרה. כתוכנית לחיים.
רוב עם ישראל חי בתרבות וחשיבה ואורחות חיים גויים [כמעט] לגמרי. כשיטה. כאורח חיים.
תנו למציאות הזו לחלחל רגע.

בהשקפה שלנו לא שייך לדון על מלחמות ועל המצב של המדינה בתוכה פנימה וביחס של העולם אליה, בלי לדבר על המצב הרוחני של רוב העם, שבוגד באלוקי ישראל כשיטה, בריש גלי ובחוצפה רבתי, כן תינוקות שנשבו לא תינוקות שנשבו, ובראש העם בכל מוקדי הכוח עומדים שונאי ישראל ושונאי תורה ושונאי הקב"ה כפשוטו.

הציבור הכללי לא מאמין בזה, שיהיה, אבל הוא חייב להבין שאנחנו לגמרי מאמינים בזה. ולא כי אנחנו חרדים, אלא כי אנחנו דתיים. כי זה מפורש בחומש. בספר תורה. וגם אם עליו הספר תורה לא מקובל, עלינו הוא כן.
לכן מבחינתנו יש כאן טענה קשה ואיומה כנגד הציבור הכללי, שבקנה מידה לאומי ממיט אסון אחרי אסון על עם ישראל, ואפילו לא מנסה להיטיב את דרכיו, לשוב בתשובה, כי אצלו זו אמונה, שיטה, דרך חיים, תוכנית לחיים ולדורות הבאים. שיטה של כפירה בתורה. חד וחלק.
לפחות שיבינו, שהטענה הזו לא באה מאיתנו כחרדים, אלא מהספר תורה. לפחות שתתחדד הנקודה הזו.
אם יש שם מישהו שבטקס הבר מצוה שלו הזדמנה לו פרשת בחוקותי או כי תבוא, והוא היה מקשיב למה שקוראים שם, הוא היה שומע את זה מתוך הספר תורה. הספר תורה היה מדבר עליו. כן, עליו. וְאִם בְּחֻקֹּתַי תִּמְאָסוּ וְאִם אֶת מִשְׁפָּטַי תִּגְעַל נַפְשְׁכֶם לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת אֶת כָּל מִצְוֺתַי לְהַפְרְכֶם אֶת בְּרִיתִי. את מי בדיוק זה מתאר? כתיאור לאומי. את הציבור החרדי? הדתי? את מי שנכשל פה ושם בלשון הרע או בביטול תורה או באכילת הכשר פושר? ונניח שזה מתאר גם אותם, את מי זה מתאר יותר? איזה "עם" מתואר כאן? כמצב לאומי. ואפילו אם ניקח את זה הכי קיצוני: מי מתואר כאן, הציבור החרדי/דתי הנהנתן - או אומה-מדינה של כופרים למחצה לשליש ולרביע שכאיש אחד - בשיטה ובהצהרה - לא שומרים תורה ומצוות, מחללים שבת, נידה, אישות, אוכלים נבלות וטרפות שקצים ורמשים, ושופטים במשפטי הגויים, כשיטה, כתוכנית לחיים להם ולדורותיהם.

לפחות שיסכימו שככה כתוב בספר התורה.
כי את זה אני מקוה שלא מצפים מאיתנו, ולא מעזים לטעון בפנינו: תפסיקו להאמין בספר התורה.
יש גבול. הם הרי [לפחות אומרים ש]רוצים לשלב אותנו כדתיים, כחרדים.
ובכן - אי אפשר לשנות לנו את הטענה הזו בלי לשנות את ספר התורה.

ממילא, קשה לנו להיות מלאי מוטיבציה להגן פיזית, כשזה המצב הלאומי, וזה מה שאומר עליו הספר תורה. שיבינו לפחות למה אנחנו לא נלהבים.
כל שכן בגיוס לצבא חילוני שמנוהל על ידי אותה מערכת בדיוק, לפי ערכיה, [כל שכן כשאפילו במחיר בטחוני, אבל זה כבר עוד נושא]. יש תחושה קשה מאד מאד של רצחת וגם ירשת. של הרסת ואז תבעת.
גם ככה אנחנו מרגישים נרדפים וחבולים מהמערכת הלאומית הזו. נלחמים על זכות קיומנו בתוכה. שואלים את עצמנו שוב ושוב למה לנו בעצם. אבל כל עוד מניחים לנו לנפשנו - מילא.
וגם הטבע הוא שכשהמצב סביר, שוכחים את פרשיות התוכחה. הן לא "בפרונט".
אבל כשמתרגשים אסונות בקנה מידה לאומי, אז בוודאי שנזכרים בהן. וכל אחד בוודאי עושה את חשבון נפשו. לא עסוקים בלהאשים אחרים, וזה גם לא יעזור להאשים אחרים. אבל במה מנסה כל אחד להתחזק, והציבור בכללו? בדיוק באותה תורה שעליה הוא גדל.
לא רוצים לחשוב על אחרים, ולא מתעסקים עם אחרים.
עד שאותם האחרים נדחפים לנו בדלת בכוח, כמו פיל בחנות חרסינה.
בדיוק כשספר התורה תובע מאיתנו לתקן את המצב שמביא לאסונות, [ואין לנו שליטה על אחרים אלא רק על עצמנו], בדיוק אז אותה מערכת עצמה, שכל פרשיות התוכחה זועקות בדיוק אותה ועליה - תובעת מאיתנו בדיוק עכשיו להצטרף אליה, להגן, להציל. וזאת על ידי שנפסיק להיות מי שאנחנו וניטמע בתוכה.
בשלב הזה כבר אי אפשר לא לעסוק בשאלת האחרים. יש גבול. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצוות.
באה אלינו מערכת חילונית - בתביעה חילונית - ואסור לחשוב על החילוניות שלה.
באה אלינו מערכת חילונית, שכל ערכיה, חשיבתה, הבנתה סיבה-ותוצאה הן חילוניות כפרניות - ותובעת מאיתנו להציל מתוך אותה חשיבה בדיוק שהכל תלוי במספרים ובכוח אדם - ולכן תניחו לתלמודכם ולאורחות חייכם ותבואו להציל - ואנחנו גם ניתבע להתעלם מכל החילוניות לעילא של המניפסט הזה. ניתבע גם ברגע זה לא לחשוב על העניין כדתיים.
לא. בשלב הזה, כשזה מתעורר ככה מכל הכיוונים [מצד האסון ומצד "הצעת הפתרון"] - הסתירה מיניה וביה והטענה כלפי המערכת הן מחרישות אוזניים.

גם אנחנו - וזה מתעורר דוקא בזמנים כאלה כנ"ל - רואים עצמנו כמיעוט שנושא בנטל הרוחני של עם ישראל. ואדרבה, מאד קשה לנו. המצב שזו אינה המציאות הלאומית מאד מאד קשה לנו, ואנחנו מאד מאד רוצים שגם שאר העם יישא איתנו בנטל הזה, כמשימה לאומית [לא זו שבין אדם יחיד לקב"ה].
הגיע הזמן שהם יבינו שאנחנו מתכוונים לזה לגמרי ברצינות. שככה אנחנו רואים את המציאות, את החיים.
שמבחינתנו התמונה הפוכה. אנחנו כורעים תחת הנטל, והם משתמטים. [גם אם לא באשמתם וכו']. אנחנו מצילים, ונופלים מאיתנו חללים, והיעדר הכוח אדם שלהם במאמץ הלאומי הרוחני הוא אסון וסכנה קיומית. והם הרי הרוב. [ומבחינה דתית, לא מדובר כאן רק בהיעדרות. אלא בבגידה, בסיוע לאויב בשעת מלחמה, בהבאת האויב פנימה. זה המשל האמיתי. כביכול לו יצוייר שהציבור החרדי לא היה רק לא מתגייס ועסוק בשלו, אלא גם חותר תחת המדינה ומסייע לאויביה בכל דרך שהוא יכול].

ומכאן הפנייה גם לציבור הדתי לאומי:
הם בחרו לשלב תורה עם דרך ארץ, תורה עם מדינה, תורה עם ממלכתיות, תורה עם תרבות ישראלית, מה שלא יהיה. זו החלטה שלהם. [כחלק מזה הם משרתים בצבא העם והמדינה].
הציבור החרדי, כתגובת נגד להשכלה / חילון / ציונות / מדינה חילונית וכו' - בחר להיות "כת הפרושים".
וגם החובת הלבבות שממש לא מעודד חברה כזו, ולא פרישות בכלל, אומר שמוכרחים את כת הפרושים. כאיזו הקצנה, משיכה מוגזמת למעלה, שבקיצוניות שלה ובעיקשות שלה ובסמן החד שהיא מציבה היא משמרת את הנורמה הסבירה בכל השכבות שמתחתיה.
ובמציאות ימינו, בקנה המידה של עם ישראל בעולם, ומדינה יהודית בת כמה מליונים, לא מספיק כת פרושים של מאה איש. צריך מגזר כזה, חברה כזו. כי המדינה מורכבת ממגזרים, לא מ"חבורות".
במצב של מבול כפירה ותרבות גויית שכזה, עד שיש איזו קבוצת מיעוט שמתמסרת לתורה ולדקדוק מצוות ולאורחות חיים דתיים-שמרניים בלי פשרות כלל - למחוק גם אותה? להחליש גם אותה? לקצץ בה ומתוכה?
כן, זהו ציבור שלם שמגדל את בניו כ"כת הפרושים" - וכולי האי ואולי יישאר משהו. וגם מהם כמובן נושרים רבים, ויש בתוכם פנימה מדרג שלם של מסירות לרעיון הפרישות, אבל העיקר כאן הוא השיטה, עקרונות היסוד, של הציבור כציבור ושל ההנהגה כהנהגה.
וכן, חלק מהחזקת המגזר הזה כ"מגזר" הוא לגדל ככה ערים שלמות, משפחות שלמות, שכבות שלמות, מוסדות שלמים. ולא לברור בתוך המגזר פנימה לפי הרמה האישית של כל אחד. כך כשיטה, כהנהגה. אחרת זה לא "מגזר". באופן אישי כל אחד ימצא ומוצא את דרכו [ובתנאים הנכונים גם יגיעו לצבא. אם רק לא יתקפו אותם, באמוק של עליהום שרק מבריח, סוגר ומצופף שורות, כשיטה וכטבע. כל שכן כשעיקר המתקפה מגיעה משונאים ידועים ומוכרים].

האסון הלאומי ממחיקת השיטה של המגזר הזה, וקיומו בעם ישראל הנוכחי, יהיה גדול הרבה יותר מהמחיר של העדרות המגזר הזה מהצבא [אפילו לו יצוייר שיעדר כולו. מה שלא יקרה כנ"ל, אם רק לא יתנפלו].

על אחת כמה וכמה, כשכל הדיון עכשיו על גיוס חרדים אינו נוגע כלל למלחמה של עכשיו. הזמן של הכשרת חרדים [מכמה פנים] ללחימה ותומכי לחימה גדול מדי, והצבא לא ערוך לזה בשום צורה [ובמקביל יש כמה אוגדות שלמות, עשרות אם לא מאות אלפים של מילואימניקים צעירים, מוכשרים, מקצועיים, שמובילי "צבא קטן וחכם" שחררו ממילואים, ויכולים להחזיר אותם ותוך חודש הם יהיו מבצעיים].
הנושא הוא לא הכאן והעכשיו, ואפילו לא הצפי שהמלחמה תימשך עוד שנה.
אלא - המלחמה הקשה, המשך שלה, המחירים שלה, הציפו את הנושא הוותיק של גיוס חרדים. הנושא הוא תוכנית לטווח ארוך, "אחת ולתמיד" לשים את הנושא על השולחן ולהסדיר אותו. אחת ולתמיד לשנות את המצב של הציבור החרדי במדינה. כי אי אפשר להתעלם יותר, ואי אפשר להמשיך ככה. [ונשים כרגע בצד את הבעיות היישומיות, והסתירות הערכיות, שהן בדיוק אלה שגרמו ששום ממשלה עד עכשיו, כולל שמאל שבשמאל, לא עשתה כלום בנושא, מרצון ובידיעה. ונשים בצד גם את כל הציניים הידועים שרק משתמשים בזה ככלי להפלת הממשלה שנואת נפשם]. זה חשוב, וזה נצרך, וזה דחוף.
אז באותה מידה - המלחמה הקשה, המחירים שלה, [ועל הרקע של השנים הקשות שקדמו לה מבחינה חברתית ודתית לאומית, וכל הרעל שהתעורר והתגלה ושוצף עד היום מדי יום], הציפו אצל החרדים את הנושא הוותיק של פרשיות התוכחה, של המקום שלהם והתפקיד שלהם במרקם הלאומי הנוכחי, כי אי אפשר להתעלם יותר, ואי אפשר להמשיך ככה. זה חשוב, וזה נצרך, וזה דחוף.
החרדיות נעשתה כעת חשובה ונצרכת ודחופה לנו - בדיוק כמו שהצבא נעשה כעת חשוב ונצרך ודחוף להם.
מאותן סיבות בדיוק. רק בכיוון ההפוך.

ואדרבה, אני חושב שדוקא בתקופה הזו הציבור הדתי לאומי אמור להבין הרבה יותר את הציבור החרדי.
כלומר, אצל כל מי שיש לו המכנה המשותף הדתי אמורות להתעורר עכשיו פרשיות התוכחה כאזעקות מחרישות אוזניים.
וממילא כחיזוק רוחני, כל אחד במה שהתחנך מהי רוחניות וכיצד חיים אותה.
וכל אחד אמור להבין שלא כעת הזמן והמקום לבירור מעמיק של שיטה מול שיטה, מי צודק בגישה שלו במצב הלאומי הנוכחי, הגישה החרדית או הדתית לאומית.
לא מבררים דברים עמוקים תוך כדי לחימה, ובמצב של דחיפות.
דיון שמתנהל כבר יותר ממאה שנה, והרי כבר מזמן הגיע למצב של "מסכימים שלא להסכים", לא נכריע אותו כאן ועכשיו [אם בכלל].
אני חושב שזה אמור להיות ברור לכולם.
אלא מה - טוענים שכעת יש צורך דחוף?
על זה בדיוק כתבתי בקטע הקודם.
ומה שאני מוסיף כעת הוא, שבהינתן שיש מכנה משותף אמוני בספר התורה, ובהינתן שיש לכל מגזר השיטה הדתית-רוחנית שלו, ובהינתן שלא כעת המקום והזמן להכריע ביניהן [אם בכלל], ממילא אמורים להבין גם הדתיים לאומיים, שבדיוק באותה המידה שהם מתחזקים כעת בהגנת קודש על העם והארץ לפי שיטתם - הציבור החרדי מתחזק כעת בהגנת קודש על העם והארץ לפי שיטתו.
אין שום הבדל. שום הבדל.
הרי זה לא שהציבור הדתי לאומי עזב כעת את דרכו ואחז בנשק כי יש מלחמת מצוה. לא, הציבור הזה עושה כעת בדיוק מה שהוא עושה מקום המדינה [שותף מלא בצבא]. וכעת הוא מתחזק בזה בכל עוז, כי כעת היא שעת פקודה.
וזה בדיוק מה שהציבור החרדי עושה עכשיו. בדיוק את מה שהוא עושה מקום המדינה. וכעת הוא מתחזק בזה בכל עוז כי כעת היא שעת פקודה.

ולכן למרות שכעת מתעוררות אצל כולם הטענות [גם כלפי אחרים], איש איש לפי השקפתו מה הגורמים לאסונות, מתגברים על זה ועסוקים כל אחד לתקן את עצמו.
אנחנו לא באים אליהם עכשיו בטענות של מה שכואב לנו אצלם, והם לא יבואו אלינו עכשיו בטענות של מה שכואב להם אצלנו.
אלא כל אחד מתחזק בשלו, כפי השקפתו.

המחירים שמשלמים בחיי הנופלים הי"ד והפצועים לרפו"ש ומשפחותיהם, בוודאי כשהם ל"ע גבוהים ובטווח קצר מאד של זמן, הם מעורר אמוציונאלי חזק מאד [גם אם ננטרל מכאן את ההשפעה של גורמים אינטרסנטיים ידועים], אבל את האמת צריך לומר: כנתון זה לא מעלה ולא מוריד לגוף הנושא העומד על הפרק. זו העובדה. [וסימנך: גם בסך מלחמות ישראל עד היום יש הרבה יותר נופלים הי"ד מהציבור הדתי לאומי מאשר מהציבור החרדי, ועכ"ז 75 שנה לא תבעו לגייס חרדים כמו עכשיו]. אלא הדיון מתחיל הרבה יותר עמוק ואחורה מזה, והוא דיון רחב, שעומד לעצמו, והוא ה"עצם" כאן. וכל השאר הוא תוצאות, "מקרה" של העצם [ח"ו שלא ישתמע שאני מתייחס לאובדן חיי יהודים צדיקים כ"מקרה"].
שיח על מספרים של נופלים הוא, עם כל הכאב הגדול, לא השיח הנכון [גם אם אינו מכוון, כל שכן כשהוא מכוון, כל שכן כשהוא דמגוגי]. כי לא זו הנקודה, לא זה הדיון, ולא כאן המחלוקת.
ובאשר לדיון האמיתי - לפתוח כעת בכוח את מחלוקת השיטות [חילונים, דתיים, חרדיים], את מה חושב כל אחד על השני ועל סיבת האסונות, זה לא האינטרס של אף אחד, לא יועיל לאף אחד, וגם בלאו הכי לא בר ביצוע.
בטח לא עכשיו באמצע מלחמה.
ועל זה הייתי רוצה לחשוב שכולם מסכימים.

[כלומר, מי ששונא ומי שמנסה תמיד לקעקע אחרים, הוא בנכלותו תמיד ייתפס על כל מציאות כואבת כדי לנגח ולשבור את השני. על אלה אני לא מדבר. לאלה אין תקנה, ואין סיבה. אין להם שאלה ואין מה לענות להם תשובה.
אני מדבר אל ועל אלה שבאמת כואב להם, ובאים ממקום אמיתי, והגיוני. מתווכחים - ומבינים שיש בוויכוח צד שני שאומר משהו. שואלים - ומוכנים לשמוע מה השני עונה].

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אוקטובר 30, 2024 8:07 am

צופה_ומביט כתב:
עקביה כתב:בליל הושענא רבה האחרון (תשפ"ה) התקיים רב שיח בהשתתפות הרב רובין (הר נוף) הרב שלמה ברויאר והרב יונתן אבר. דיברו שם גם על גיוס בני ישיבות.
https://www2.kolhalashon.com/#/regularS ... -1/0/false
דקה 55:45

יכול בבקשה לסכם?
יהיה לתועלת למי שאינו פנוי להקשיב.
תודה מראש.

אולי יימצא מי שבידו היכולת, הכח והסבלנות לעשות זאת.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אוקטובר 30, 2024 9:18 am

דבריו של הרב תמיר גרנות (ששיכל את בנו אמיתי הי"ד במלחמה האחרונה) מהשבוע האחרון.
https://www.youtube.com/watch?v=XoRcnP4Htwo

ראויים דבריו להישמע, ולמען האמת קשה לעמוד מולם. בפרט לא עם ה"אופיום להמונים" שמאכילים אותנו רבנים אחדים.

בברכה המשולשת

עקביה כתב:דבריו של הרב תמיר גרנות (ששיכל את בנו אמיתי הי"ד במלחמה האחרונה) מהשבוע האחרון.
https://www.youtube.com/watch?v=XoRcnP4Htwo

ראויים דבריו להישמע, ולמען האמת קשה לעמוד מולם. בפרט לא עם ה"אופיום להמונים" שמאכילים אותנו רבנים אחדים.

אני מניח שזה דומה למה שכתב אתמול (מצ"ב)
כמובן, ללא הסכמה עם כל האמור (ובוודאי שלא עם אמירות אחרות או מעשים אחרים של האומר)

צופה_ומביט

לגבי הטענה הנשמעת שוב ושוב של "מלחמת מצוה" ודיניה - נניח את הדברים לפוסקי הלכה מובהקים, שאנו הולכים לאורם כל השנה. זה לא אמור להיות דיון שמתנהל אמוציונאלית מעל גלי המדיה, ולא נחלתו של כל אחד לעסוק בו.

עניינית לגבי גיוס חרדים לצבא, כל שכן "עכשיו!":

גיוס חרדים - כיצד? / איתי אסמן

לפני כחמש שנים התקיים בכנסת כנס של 'השדולה החילונית' על 'ההדתה בצה״ל'.
הנושא היה נראה לי מעניין אז החלטתי להגיע ולהקשיב.
נכחו שם ארגוני שמאל רדיקלי, ביניהם: 'הפורום החילוני', 'שדולת הנשים', 'המרכז הרפורמי לדת ומדינה', 'התנועה הקונסרבטיבית' ושאר ארגוני 'הקרן לישראל החדשה'. וכמובן, סגנית היוהל״ם שסיפרה לכולם על שיתוף הפעולה בינה לבין שדולת הנשים וכבדיחה ציינה שהיא צריכה לקבל חצי משכורת מהם. מיותר לציין שנוכחותי הייתה חריגה מאוד בין המשתתפים.
המושג 'הדתה בצה״ל' לא מכוון ל'כפייה דתית', אלא ל'נוכחות של דתיים בצה״ל'. בכנס הזה כולם דיברו על כך שהנוכחות המוגברת של דתיים בצה״ל תביא להדרת נשים ולכן צריך לערבב נשים וגברים יחד ולכפות זאת על הדתיים, אחרת תהיה הדרת נשים ולא תהיה מח״טית קרבית ולא אלופה בפורום מטכ״ל.
אחרי שעתיים של דיון הגיע שלב התייחסויות הנוכחים. רק לאחר שציינתי בפני עוזר יו״ר השדולה, חה״כ עמר בר לב, שאני רב צבאי במילואים קיבלתי את רשות הדיבור כראשון המתייחסים.
ציינתי בפניהם שבאתי להציל אותם מהמונולוג רב-המשתתפים ועכשיו הם ישמעו דעה שונה.
אמרתי שאני מסכים עם נציגת המרכז הרפורמי שצה״ל צריך להחליט - או לוחמות או לוחמים חרדים, כי אי אפשר לערבב את שניהם יחד (גם לדתיים אסור, אבל זה כבר סיפור אחר). באותו רגע חה״כ תמר זנדברג התעצבנה, לקחה את המיקרופון ואמרה ״אנחנו נגייס חרדים ונשים ביחד״.
אמרתי לה ״את רוצה לעשות להם חינוך מחדש״, והיא חזרה על דבריה.
עד כאן הסיפור.
[א"ה: בדיוק כעת העידה מישהי דתיה (אפרת לופו, רכזת קשרי וממשל וכנסת בארגון חותם, מייצגת מאות "נשות מילואים") בוועדת הכנסת (לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי), שבמהלך תרגיל שטח בגדוד של בעלה בצפון, היו שם חיילות של דובר צה"ל, ובעלה נאלץ לישון באותו חדר עם חיילת, ומביאה ע"כ עדויות מעוד חיילים דתיים מבני משפחתה מהשירות שלהם כעת בעזה, חיילים נמנעים מלהחליף בגדים ונפגעים מכך מבצעית כי יש נוכחות של חיילות, ובאופן כללי חיילים דתיים מתלוננים על פגיעה ממוסדת בערכים הדתיים שלהם. היא פתחה במילים: "מה שבאמת מפריע לנו, זה עירוב של לוחמות עם הלוחמים שלנו". ראיתי את הדיון. היה מאלף גם לראות באיזו צורה קוטעים את דבריה שוב ושוב, השאלה הראשונה שהיא נשאלה היתה: "אז מה, נגרש אותן מהעיר?", וכמה דגש שמים על השאלה "האם החיילים התלוננו על כך". והנסיון לירות את החץ לפני המטרה ולשים לה בפה את "המילים הנכונות" הרצויות לוועדה: "רגע, אז במה פוגעים בכן, בזה שבכלל נשים בקרבי?"].

א. לתפיסת עולמי הדתית, ראוי שהחרדים יתגייסו לצה״ל ויהיו שותפים לעול המצווה החשובה הזו. שום מגזר לא פטור משירות (את שקדני התורה לדעתי יש לפטור משום שהרוח גם בונה את העם והמדינה). אלו דברים פשוטים. עכשיו נותרה השאלה: איך עושים זאת?
אבל לפני כן, חשוב שנדע מי לא רצה לגייס חרדים. אי אפשר להתחיל את הסיפור מאמצע הספר.

ב. ראשית, מי שלא רצה לגייס חרדים זה הצבא בעצמו. גיוס חרדים זה כאב ראש של תשתיות מורכבות. גם הלחץ מארגוני הנשים מחשש להדתה גרם לרמטכ״לים להיכנע לאג׳נדה פרוגרסיבית במקום לטפל בבעיות כוח אדם (יש מסמך המלצה של 'המכון למחקרי ביטחון לאומי' שלמען השוויון צריך לגייס נשים ולא חרדים). כלומר, השמאל ביחד עם צה״ל לא רצו לשלב חרדים. הלחץ הופעל גם על ועדת חוץ וביטחון לקצר את שירות הלוחמים כדי להגיע לשוויון עם לוחמות (במקום להאריך את השירות שלהן).
[א"ה: מצ"ב מסמך צה"לי שקובע חד וחלק שבמידה ויתנגשו בצבא - ערך שילוב הנשים גובר על הערך החרדי].
המצב הגיע עד כדי זיוף נתוני גיוס חרדים על ידי גורמים בכירים בצה״ל בשיתוף אכ״א ודובר צה״ל (חפשו ברשת). היה נוח להם להציג לציבור מצג שווא של גיוס חרדים, למרות שבפועל כלל לא התרחש (אגב, מי שזייף קודם ומי שלא שיתף פעולה - הודח).

ממשלות ישראל לדורותיהן לא רצו לגייס חרדים. זה הסתדר להן עם חוסר הרצון של צה״ל לגייס חרדים, יחד עם נוחות של ראשי המגזר החרדי לא להתגייס. ״זה נהנה וזה לא חסר״.

ואז החלה מלחמה אמיתית, לא עוד סבב קצר, ופתאום עוד קונספציה התנפצה לה לרסיסים. מה עושים כעת?

ג. במהלך השנים הצטבר חוסר אמון בין המגזר החרדי ובין מוסדות המדינה, בדגש על צה״ל, הבנוי על פקודות וכפייה (ככה צבא מתנהל).
תרמו לכך האג׳נדות הפרוגרסיביות של בכירי צה״ל נגד המגזר הדתי לאומי בקיצוץ זקנים, שילוב אגרסיבי של לוחמות, זלזול בפקודות הדת ועוד. רמטכ״לים שיקרו לרבני ישיבות ההסדר והפרו הבטחות. ואם זה לא מספיק, בימים אלו מונחים שני בג״צים נגד הרמטכ״ל - אחד לשילוב לוחמות בכל יחידות החי״ר והשני להכנסת חמץ בפסח לבסיסי צה״ל.
הרבנים הדתיים בעצמם לא יודעים איך להתמודד מול שטף הבעיות האלו.
ולכן חשוב למסגר את האירוע - יש כאן בעיית אמון.

איך פותרים את בעיית האמון ובעיית כוח האדם?

ד. בעיית אמון לא תיפתר על ידי כפייה. נקודה. למרות הכאב הגדול והמובן. תארו לכם שיחוקק חוק שכל זוג שהתגרש חייב לגור ביחד כדי למנוע עוול מהילדים.
חוץ מבעיית אמון, יש כאן גם פער תרבותי גדול מאוד. מישהו מדמיין בחור חרדי הנלקח בכוח ומשתלב במסגרת צבאית? זה כמו לשלב בכפייה בחור חילוני ללימוד תורה אינטנסיבי בישיבה. הכפייה תסייע? אם יחוקק חוק לימוד תורה זה יגרום לחילונים להתקרב או לשנוא את התורה?

״אבל 76 שנה מדברים איתם על הצבא וזה לא עוזר?? אז נמאס לנו לחכות!!״ אתם בטח תוהים.
אבקש מכם שוב לקרוא את סעיף א. לא דיברו איתם 76 שנה על גיוס לצבא. גם לא גנץ ולפיד. הדברים ידועים ומפורסמים. היה נוח לכולם שהם מוותרים על אופייה של המדינה ומנגד לא מתגייסים ולא שותפים בהוויה הישראלית.

השאלה היא האם אפשר להסתגל לשינויים תרבותיים ולבנות אמון?

התשובה היא כן, אבל לא בכפייה, ולא בבוז ושנאה (כמו הקמפיין הנוכחי), זו דרך קצרה שהיא ארוכה.
חשוב לדעת שבימים אלו יש אנשים טובים שבונים צעדים בוני אמון לשילוב חרדים, הרחק מהתקשורת. זו דרך ארוכה שהיא קצרה.

סיפור אישי - באמצע המלחמה הגיע אלינו למפקדת הגדוד חייל חרדי מישיבת פונוביז׳ (למד שם 6 שנים). שאלתי אותו מה קרה שפתאום החליט להתגייס, והוא סיפר שהוא וחבריו לא יכלו לשבת בצד בזמן שעם ישראל נלחם. אך הוסיף ואמר שאחרי קמפיין השנאה של חוק הגיוס הרבנים נתנו הוראה לא להתגייס כי הרגישו שיש כאן מלחמת תרבות. כלומר, ללא הקמפיין - החרדים היו מתגייסים יותר ויותר.

ה. תהליכים
בציבור הדתי לאומי גדלים במשך עשרות שנים על הביטוי ״קמעא קמעא״ (לאט לאט), כלומר - הגאולה בנויה בתהליכים איטיים ושורשיים ולא יעזרו צעקות 'עכשיו!'. הדברים נכונים לא רק להתקרבות למסורת ישראל, אלא אף להתקרבות החרדים ללאומיות. הדברים מתרחשים. אני משוחח הרבה עם חרדים ואחרי המלחמה השיח שלהם הרבה יותר לאומי. זהו תהליך שמתרחש בצורה טבעית. לכן קמפיין הגיוס בכפייה היה כל כך ציני ומרושע. הוא האט את תהליך הגיוס שלהם. אך התהליך לא ייעצר, הוא ימשיך, למרות השנאה.

ו. הערה לפני סיום
כואב לי מאוד לראות את הנופלים יום יום. גם אני הולך לחלק מההלוויות והשבעה. אבל יש לי צער גם שחלק מהמגזר הדתי לוקח את הכאב הזה לקמפיין 'גיוס עכשיו של חרדים' בלי להבין שהדברים יקרו בתהליך. תרבות ואמון לא משתנים תוך יום. זה ילדותי ממש לחשוב כך.
אני מבין את מצוקת כוח האדם, מבין גם שרוצים להחזיר את החטופים עכשיו, מבין שיש גם בעיית חימוש וגם מבין שרוצים התיישבות עכשיו. אך צריך להחזיק את כל החשבון.
לפני המלחמה שוחררו 174 אלף לוחמי מילואים (במסגרת תפיסת 'צבא חכם וקטן') ואפילו אותם לא מצליחים לגייס עכשיו! [א"ה: הנה מה שאמר הרמטכ"ל היום: "צה"ל צריך להיות גדול יותר גם בסדיר וגם במילואים, ולכן אנחנו מקימים כוחות". יפה, אז הנה יש לך מאיפה, עוד הרבה לפני הצורך בחרדים (ובלי לדבר על הסיבוך העצום של שילוב חרדים בצבא). לכל בעיית כוח האדם האקוטית של "עכשיו!" - יש מאות אלפים שכבר הכשרתם. פשוט תחזיר את כל האוגדות השלמות ששחררתם במסגרת הקונספציה על שלל הנחותיה].
צריך לבנות חטיבות ואוגדות ולרכוש ציוד לחימה. אז גם אם רוצים לגייס עכשיו חרדים, אין היכן לשים אותם (אגב, לא ברור לי למה הקמפיין לגייס אותם מתייחס רק ליחידות קרביות ולא גם לפרקליטות הצבאית, לדובר צה"ל ול-8200). [א"ה: או גלי צה"ל ועיתון במחנה. היכן ש"שירתו" ו"מסרו נפשם" כמה מראשי המתקפה בפוליטיקה ובתקשורת, והיכן שכל שמאלני בעל השפעה משבץ את ילדיו ויקיריו].

גיוס החרדים יהיה, בהדרגה, מתוך צעדים בוני אמון, מתוך בניית מסגרות מותאמות ובלי איומים.

לפני סיום, בואו נכין את הקרקע לקמפיין התקשורתי ביום שהחרדים יתגייסו (מוזמנים לגזור ולשמור):

יחל קמפיין ש'הצבא נחטף על ידי משיחיים', 'צבא וינטרים', צבא פוליטי, עם קריאות שאסור לחילונים להתגייס לצבא כזה (כמו שיש עכשיו נגד המשטרה). הסרבנות תמוסגר כמשהו ערכי כמו ערב המלחמה. יגידו שחילונים לא צריכים להתגייס למלחמת המצווה של הדתיים וצריך לסגת מעזה ודרום לבנון, עדיף סבבים אינסופיים וכן שחטיבות החי״ר ויישובי הספר ישלמו מחיר דמים בגבולות, מאשר שליטה שלנו על עם זר וכיבוש משיחי. יוגשו בג״צים לשילוב נשים ביחידות החרדיות ועוד.
ואז הדתיים יבינו שקמפיין גיוס החרדים לא היה בגלל בעיית כוח אדם אלא בגלל משהו אחר, וככה אנחנו זזים מקמפיין לקמפיין כשהשמאל מנווט את ההגה ואנחנו נשארים בתודעת הגלגל.
עד שנשתחרר ממנה.

כך היא גאולתן של ישראל, קמעא קמעא.
ז. בנימה אישית. אני מודע לקושי הרב בקבלת דבריי. קשה להקל את העומס הרב המוטל על משפחות אדירות הנושאות בעול לאחר מאות ימי מילואים. ליבנו איתכן.
הדברים מיועדים לבירור הכללי, לא רק הפרטי. אך דעו לכם משפחות יקרות, שצרור לא ייפול ארצה, דווקא בגלל ההשקעה והמסירות שלכן, שכרכן יהיה כפול ומכופל. לא רק בעולם האמת, גם פה בע״ה.
הזכות העצומה שלכן עוד תשמש כאנרגיה עוצמתית מלאת הוד לבניית דורות לאור מסירותכן האצילית.

[א"ה: כמו בעוד פעמים, צירפתי את התמונה כקובץ מצורף ובכ"ז היא מופיעה בגוף ההודעה כתמונה, מתנצל, לא יודע איך לשנות את זה].

צופה_ומביט

עוד פרסום ברוח דומה:

משה פייגלין:

ברור שהחרדים צריכים להתגייס. האתגר של גיוס החרדים אינו חדש. הוא מלווה את החברה הישראלית מראשית ימיה. לא מדובר בחברה שחוששת להתנדב או להסתכן. נהפוך הוא. מדובר בציבור שמוביל בכמות התאגדויות, ההתנדבות והתרומה לכלל. בקרב תורמי הכליה (למשל) מוביל בפער עצום הציבור הדתי הלאומי, אך מיד אחריו נמצאים החרדים שמקומם לא נפקד. תורמי כליה מן הציבור החילוני הם תופעה נדירה.

לא החשש לחייהם או השתמטות מהתנדבות מקשה על החרדים להתגייס. מדובר בקושי לשלב אורח חיים חרדי בתוך תרבות צה"לית יוהל"מית פרוגרסיבית שלא השכילה להתאים עצמה כראוי לאתגר הזה – ובקצוות אף רואה את צה"ל כסוג של מחנה לחינוך מחדש. "אנחנו כבר נחנך אותם" – יאיר גולן. ואחרי כל זה – כן. כולם צריכים להתגייס, וגם החרדים. הקמת החטיבה החרדית היא בהחלט צעד חשוב בכיוון.

ברור שהחרדים צריכים להתגייס. וגם התל-אביבים, שעל פי מנכ"ל משרד הביטחון ואלוף פיקוד הצפון לשעבר אודי אדם, "משתמטים יותר מהחרדים". "יש יותר מיועדים לשירות ביטחון שלא מתגייסים מסיבות שונות, בהשוואה לאלו שאינם מתגייסים מסיבות דת" אמר האלוף במפגש עם עמותת נצח יהודה (דיווח של יאיר שרקי 9.3.2018).

אבל למה אנחנו מדברים על גיוס חרדים עכשיו? מה הפך פתאום את הנושא לנושא חם ונפיץ כל כך? לכאורה התשובה פשוטה – עכשיו מלחמה, יש חוסר קשה בכוח אדם. איך אפשר לראות אב לעשרה ילדים מוסר את נפשו בלבנון, וצעיר חרדי משתמט מגיוס?

אבל עם יד על הלב, האם הוויכוח שפרץ עכשיו מקדם את פתרון הבעיה או דוחה אותו? כל מי שניסה באמת ובתמים לקדם פתרונות חוזר ומעיד שסוג כזה של דיון מרחיק את החרדים משערי הבקו"ם ולא מקרב אותם. לא הדאגה לביטחון ישראל הציפה את הדיון הזה דווקא עכשיו, כשהחברה הישראלית משוועת לשיח מאחד. לא מסובך לראות מי הם הכוחות המלהטטים כאן בתודעת הציבור וחוככים ידיים בהנאה כשהם מצליחים להסית את גיבורי הציונות הדתית נגד הציבור החרדי.

בתחנה הצבאית, אצל בנימיני וגואטה, לא ישאלו לעולם כיצד קורה שרמטכ"ל ישראלי, שמרוויח יותר מ 100 אלף ש"ח בחודש (פי שניים מראש הממשלה) בכדי לוודא שהחיילים במוצב נחל עוז יקיימו כוננות עם שחר בבוקר ה-7 באוקטובר – עדיין מנהל את האירוע – ולא זו בלבד שלא נזרק מיד מתפקידו ונפתחה נגדו חקירה פלילית (כפי שקורה למשל אצל מהנדס שהתרשל ובניין שבאחריותו קרס), אלא הוא ממנה את מחליפיו והוא שיחליט מתי יואיל לעזוב את תפקידו.

בשידור הציבורי, בתעמולת הבוקר הקבועה של אריה גולן לא תשמעו לעולם שאלות מסוג; למה פירקתם את הצבא לדעת וביטלתם יותר מ- 6 אוגדות מתמרנות – ומדוע לא חוזרים עכשיו ומגייסים את רבבות המילואימניקים המאומנים ששולחו לבתיהם. לעולם לא ישאלו ב-12 וב- 13 למה השארתם את רפיח לסוף? למה לא תפסתם את ציר פילדלפי מיד בפתיחת המלחמה?

צה"ל מדשדש כבר למעלה משנה, מקיז את דמם של חייליו בכיבושים חוזרים ונשנים ונזקק לעוד ועוד כוח אדם – לא בגלל החרדים, אלא בגלל הקונספציה שמנהלת את בכיריו. רוצים לדעת למה באמת המלחמה כל כך מתארכת ואנו זקוקים לעוד ועוד ימי מילואים? כי בקוד האתי שאימצו הרמטכ"לים נמחק ערך הניצחון. וכשלא מנצחים המלחמה לא נגמרת. וכשהמלחמה לא נגמרת, השלום לא מתחיל. ככה פשוט.

ואין לזה שום קשר לחרדים. אבל שיטת הפרד ומשול עובדת יפה. הקפלניזם השולט בערוצים ובתודעה, יסיט את הדיון מהמקום האמיתי שבו הוא צריך להיות, יפריד ויסית בין הסרוגים לחרדים – וימשיך למשול. אז כן – עקרונית גם החרדים חייבים להתגייס. אבל כל כך מצער לראות את אחיי גיבורי התהילה נגררים אל המלכודת הזו.

צופה_ומביט

וזה עוד לפני השחיתות השלטונית המשפטית והבטחונית, לפני בג"ץ שהוא אמור להיות הראשון שמטיחים בו "אתה הראש אתה אשם" [ע"ע "הפרות הסדר" על הגדר, התקרבות "חקלאים", ועוד ועוד ועוד בלי סוף], לפני קפלן ותנועת רל"ב, לפני דורות של גנרלים מהשמאל כולל תחת ראשי ממשלה מהשמאל שעיצבו את התפיסה ואת הצבא כדעתם המעוותת, לפני שלטון הפצ"רית והימ"שית [שעיכב את הכרזת המצב כמלחמה בשמחת תורה, ודורש עד עכשיו "להפליל" כל בניין לפני שמורידים אותו, ומסכן והורג חיילים, ותובע וחוקר חיילים, ודואג לרווחתם ותזונתם של הנוחבות בני המוות, שבכל מדינה מתוקנת כבר מזמן היו תלויים], לפני פרשת הריגול החמור מתחילת המלחמה שהוטל עליה איפול מלא וטיוח על מלא מלא [למי הוא מסר את החומרים? העו"ד שלו אמרה שאלה שמות מוכרים לכל אדם בישראל. אדם מוכשר ומקצועי הפך בן רגע לפסיכיאטרי בראיון בזום (!) בניגוד לעדות מפקדיו שמכירים אותו מקרוב, ואשה שרצחה את הבן שלה בגרזן ורצה חשופה ברחובות מתעקשים שהיא כשירה לעמוד לדין. וכו' וכו' וכו'. מחדל ופשיעה שזועק לשמים, ומטויח בפרצוף של כולנו], לפני המערכת המדינית שקובעת (או לא קובעת) לצבא מטרות (ואיזה, ואיך, ולמה) ומסכמת הסכמים. לפני ניהול הצבא על ידי ראשיו (איך ולמה), ולפני ולפני ולפני.
מספיק לראות מה קורה ביו"ש. על מי דחוף לשר הביטחון ולאלוף הפיקוד להגן כמו אתרוגים [ומזיזים כוחות עבור זה מזירות אחרות!], ואת מי זורקים לכלא לחצי שנה בהינף חתימה.

כאשר זו המערכת שמקבלת את ההחלטות, ומנהלת את המלחמה [ואת המדיניות] - פשוט שכל עוד שיש איזו אפשרות חוקית ומעשית להימנע מלהשתתף בה - לא משתתפים בה.
מי שכן משתתף בה הוא זה שצריך לענות לעצמו מדוע ועל מה הוא מסתמך. בידי מי הוא מפקיד/ר את החיים שלו. ועבור מה הוא מקריב את החיים שלו [אני לא מביא דוגמאות כי הן פשוט לא יכלו. הכל בחדשות מדי יום לצערנו. ומדווח כסדר ע"י ארגונים כמו תורת לחימה והקול היהודי].
והאם ואיך מותר בכלל ללכת להילחם תחת פיקוד כזה, שופטים כאלה, ומדינאים כאלה.
[וזה עוד לפני הנושא שכתבתי עליו באריכות בהודעתי (האישית) הקודמת. זה שיש הצלחות למדינה כזו וצבא כזה, שהתורה אומרת עליהם בדיוק את ההיפך, שהקב"ה ישלח בהם חרב ולא ילך בקרב מחניהם (בפרט כשתוך כדי צבא ולחימה עוברים בדיוק על הכתוב בתורה "ולא יראה בך ערוות דבר") - זה נס. ולא סומכים על הנס].

מצטטים לנו ציטוטים של "מלחמת מצוה" - ומתעלמים לגמרי מאיך ולמה היא מנוהלת, והאם וכיצד חיי יהודים מופקרים בה.
שזו שאלה הלכתית בפני עצמה.
האם אכן עמדת ההלכה [הלכות מלחמה ופיקוח נפש] מסכימה עם הניהול המדיני והבטחוני של המלחמה? [ועם הרקע הערכי והתפיסתי שחורץ פה גורלות של חיים? שהוא המזבח האמיתי עליו הוקרבו ומוקרבים כל החיים האלה?]
האם המדינה והצבא שואלים בכלל את פוסקי ההלכה כיצד לנהל את המדיניות והביטחון?
[תשאלו את הרבי מחב"ד].
אז מה שולפים לנו הלכות "אד הוק", רק אלו שרוצים ביקרן.
אם הלכה - אז בואו נבדוק מה עמדת ההלכה בכלל על המדינה הזו ועל הצבא שלה ועל הלחימה שלו.

מאד נוח לשלוף ולבודד רק את הטיעונים הקדושים, הדתיים, הרגשניים והמרגשים - ולהטיח אותם בנו כאילו אנחנו עדר בורים ואכזרים.
מאד נוח להתעלם קשות מהתמונה הכוללת הקשה עד מאד, ומהשאלות ההלכתיות הבאמת קשות וכואבות.
מאד נוח להתעלם מכל שאלות הלמה והאיך, ולזעוק מולנו רק את תחושת הצורך הנקודתית של כאן ועכשיו [מה שבלאו הכי גיוס חרדים לא יועיל לו וכנ"ל].

ודי בזה.

בברכה המשולשת

פורסם כעת

צופה_ומביט

למען הסר לזות שפתיים:
העירו כמה פעמים על תגובות חסרות רגישות למצב בכלל ולמחירים שמשלמים אחרים בפרט.
אני מתנצל מראש אם זה הרושם שיעלה למישהו מהודעותיי האחרונות, והוא הכי רחוק מלייצג את תחושותיי האישיות.
אבל אני לא כותב כאן כעת כשיח אישי עם חבר, שמן הסתם יכלול את כל הצדדים שבאישיות ואת מכלול התחושות והמחשבות.
אני כותב טיעונים בדיון שמנסה להיות הגיוני, אמיתי, לגופם של דברים.
כשדנים לגופם של טיעונים, ההודעות שלי בנושא מנסות להיות נטו לגופם של דברים. לא להביע רגשות ותחושות.
לענ"ד אי אפשר לערב רגשנות בטיעונים עצמם.
חלק מהמתקפה הנוכחית עלינו ממחיש היטב את העניין לצערי, מהצד השני.

צופה_ומביט

צופה_ומביט כתב:גיוס חרדים - כיצד? / איתי אסמן

לפני כחמש שנים התקיים בכנסת כנס של 'השדולה החילונית' על 'ההדתה בצה״ל'.
הנושא היה נראה לי מעניין אז החלטתי להגיע ולהקשיב.
נכחו שם ארגוני שמאל רדיקלי, ביניהם: 'הפורום החילוני', 'שדולת הנשים', 'המרכז הרפורמי לדת ומדינה', 'התנועה הקונסרבטיבית' ושאר ארגוני 'הקרן לישראל החדשה'. וכמובן, סגנית היוהל״ם שסיפרה לכולם על שיתוף הפעולה בינה לבין שדולת הנשים וכבדיחה ציינה שהיא צריכה לקבל חצי משכורת מהם. מיותר לציין שנוכחותי הייתה חריגה מאוד בין המשתתפים.
המושג 'הדתה בצה״ל' לא מכוון ל'כפייה דתית', אלא ל'נוכחות של דתיים בצה״ל'. בכנס הזה כולם דיברו על כך שהנוכחות המוגברת של דתיים בצה״ל תביא להדרת נשים ולכן צריך לערבב נשים וגברים יחד ולכפות זאת על הדתיים, אחרת תהיה הדרת נשים ולא תהיה מח״טית קרבית ולא אלופה בפורום מטכ״ל.
אחרי שעתיים של דיון הגיע שלב התייחסויות הנוכחים. רק לאחר שציינתי בפני עוזר יו״ר השדולה, חה״כ עמר בר לב, שאני רב צבאי במילואים קיבלתי את רשות הדיבור כראשון המתייחסים.
ציינתי בפניהם שבאתי להציל אותם מהמונולוג רב-המשתתפים ועכשיו הם ישמעו דעה שונה.
אמרתי שאני מסכים עם נציגת המרכז הרפורמי שצה״ל צריך להחליט - או לוחמות או לוחמים חרדים, כי אי אפשר לערבב את שניהם יחד (גם לדתיים אסור, אבל זה כבר סיפור אחר). באותו רגע חה״כ תמר זנדברג התעצבנה, לקחה את המיקרופון ואמרה ״אנחנו נגייס חרדים ונשים ביחד״.
אמרתי לה ״את רוצה לעשות להם חינוך מחדש״, והיא חזרה על דבריה.
עד כאן הסיפור.
[א"ה: בדיוק כעת העידה מישהי דתיה (אפרת לופו, רכזת קשרי וממשל וכנסת בארגון חותם, מייצגת מאות "נשות מילואים") בוועדת הכנסת (לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי), שבמהלך תרגיל שטח בגדוד של בעלה בצפון, היו שם חיילות של דובר צה"ל, ובעלה נאלץ לישון באותו חדר עם חיילת, ומביאה ע"כ עדויות מעוד חיילים דתיים מבני משפחתה מהשירות שלהם כעת בעזה, חיילים נמנעים מלהחליף בגדים ונפגעים מכך מבצעית כי יש נוכחות של חיילות, ובאופן כללי חיילים דתיים מתלוננים על פגיעה ממוסדת בערכים הדתיים שלהם. היא פתחה במילים: "מה שבאמת מפריע לנו, זה עירוב של לוחמות עם הלוחמים שלנו". ראיתי את הדיון. היה מאלף גם לראות באיזו צורה קוטעים את דבריה שוב ושוב, השאלה הראשונה שהיא נשאלה היתה: "אז מה, נגרש אותן מהעיר?", וכמה דגש שמים על השאלה "האם החיילים התלוננו על כך". והנסיון לירות את החץ לפני המטרה ולשים לה בפה את "המילים הנכונות" הרצויות לוועדה: "רגע, אז במה פוגעים בכן, בזה שבכלל נשים בקרבי?"].

שלח לי חבר:

אתמול התפרסם סרטון של אחת מחברות הכנסת הדתיות שמקריאה מכתב בוועדת הכנסת של אשת לוחם מילואים שמספרת בהתרגשות על זכותה הגדולה בכך ששלחה את בעלה למילואים ועל גאוותה בכך.
ואז היא קובלת על זה שבשטח ישנים חיילים וחיילות יחד.
ושאלתה בפיה מדוע בעלי שהוא אדם דתי וירא שמיים ועושה 250 יום מילואים צריך לישון בשק שינה ליד חיילת והאם זה לא פשוט שחייבים למנוע את זה.

חברות הכנסת החילוניות שהיו שם בוועדה בזו לה והיסו אותה בגסות.
זה זמן מלחמה אמרו לה אל תרדי לקטנות מה את רוצה שהחיילות ישנו לבד הן הרי מפחדות, אני - אמרה אחת מחברות הכנסת אם הייתי כעת בשטח הייתי דורשת לישון עם הגברים.

צופה_ומביט

ועוד בהנ"ל, פיקוח נפש מול הסיבות הרוחניות לאסון, וצבא שיוצא למלחמה עם "ערוות דבר", ויש סכנה רוחנית בהשתתפות בו [כל עוד לא מובטח שלא תהיה. כרגע (עכשיו!!) המצב הפוך. במוצהר מובטח שתהיה]:

מצ"ב דברי החזון איש.

וגם על זה שלח לי החבר:

זו התשובה הטובה ביותר.
כך השבתי לקרוב משפחתי הגאון הרב.. הדתי לאומי.
רבי שלמה זלמן
הרב עובדיה
הרב אלישיב
הרב קרליץ
הרב ואזנר
ועוד פוסקים .
מעריך? מכבד? הולך לאורם ?
ובכן הם לא פסקו את מצוות הצבא לבני הישיבות החרדים.
וידום.

עכ"ד,
ואני מוסיף:
ב"ה לא אלמן ישראל, וגם כעת יש לנו גדולי הדור, חכמי תורה מובהקים, ופוסקי הלכה בכל התורה כולה. וגם בזה.

חיים פ. · הודעהעל ידי **חיים פ.** » ד' אוקטובר 30, 2024 12:36 pm

צופה_ומביט כתב:
עקביה כתב:בליל הושענא רבה האחרון (תשפ"ה) התקיים רב שיח בהשתתפות הרב רובין (הר נוף) הרב שלמה ברויאר והרב יונתן אבר. דיברו שם גם על גיוס בני ישיבות.
https://www2.kolhalashon.com/#/regularS ... -1/0/false
דקה 55:45

יכול בבקשה לסכם?
יהיה לתועלת למי שאינו פנוי להקשיב.
תודה מראש.

הרב ברויאר [אחרי שהוא אומר שאין סיכוי להסביר את הענין למי שאינו בן תירה ממש שלמד בישיבע אפי' אם הוא חרדי] מרחיב בפאתוס גדול שאין שום משמעות למעשים גשמיים בכלל, כל מה שאנחנו רואים בעיניים הוא שקר וכזב, והם צריכים בכלל להגיד לנו תודה
הרב רובין מסביר שהלוחמים צריכים סייעתא דשמיא כדי להצליח במעשיהם, וזה ע"י הלומדים
הרב אבר מחדד את הנקודה שלא כל דבר רואים בעיניים וההשפעות הרוחניות קיימות למרות שלא רואים אותם

הוה אמינא

התבקשתי להכניס:

יש אמת אחת, אבל לפעמים האמירה שלה בשפה אחת בפני מי ששומע בשפה שונה - לא מתקבלת האמת.
כמדומה שכל הרבנים הנ"ל התכוונו לדבר אחד, שלא אוהבים לבטא אותו כלפי חוץ באופן שיישמע שונה למי שאינו מונח בתוכן הדברים.
וארשום בשפה ארכאית מעט את מה שהיו רגילים להסביר מקדמת דנא.

בכלליות,
אולי אני מדי זקן בגישה הגלותית שלי וזה לא יהיה משכנע, אולם השקפה שהחזיקה מעמד מאות שנים ויותר, בכל זאת מנצחת כל גישה חדשנית של אתחלתא דגאולה והתחברות למדינה ולצהלת כוחי ועוצם ידי, שגם אם תקופה קצרה של הווה, של עשרות שנים, זה נוצץ ומשכנע. זה לא יותר מ"קונספציה" ביחס לגישה היהודית החרדית המוסכמת.

קשה לי להידחק אל ה"בדיעבד", אל הכת פרושים של חוסר הברירה. כפי שכתב הרב צו"מ לעיל, וכוונתו שוב כלפי חוץ, איך זה יובן למשרתים הדתלי"ם והחרדלי"ם. ואיך יכלול בנימוק גם את שאר החרדים שאינם ממש לומדים ג' סדרים ביום וכו'.
כמדומה שה"השתמטות" היא לכתחילה שבלכתחילה, על פי הדעה החרדית.
ולא מאכזריות ולא רוע לב, ולא מאדישות, ולא מעצימת עינים ולב למצב.

בהחלט ההתנגדות החרדית למדינה לפני קומה, ואחרי קומה, יש בה טעם בסיסי רחב ואיתן בשביל לנמק למה הציבור החרדי לא חלק מהצבא.

בלי קשר ללימוד, ולא בגלל הצורך "להגן" על מוסריות וחרדיות וכל מיני פטפוטי פרשנים.

בקיצור, התירוצים, הם תמיד בצד הדוחק, והבדיעבד.

יש כאן גישה מלכתחילה.

ואשתדל לרשום. זה קשור לנקודת הפיצול בין הגלותיות שלנו לבין האתחלתא דגאולה.
האם היחס למדינה הוא - המשך הגלות.
וכל עוד לא זכינו להגאל ע"י משיח בן דוד באותות ומופתים כימי יציאתנו ממצרים, הרי אנו ובני בנינו משועבדים לע' אומות, וכבר כמעט אלפיים שנה כל כמה מאות שנים אנו בורחים מחמת הרג וחרב ואנטישמיות ומסעי צלב, סהר, וצלבי קרס, וכו', ומשתקעים במקום אחר, ויש "תור זהב" ושנים שלשה דורות ואולי יותר נדמה שבאה רגיעה איש תחת גפן ותאנה. עד ששוב מתהפכות היוצרות ומלכות של חסד מתחלפת אם באופן דמוקרטי או באופן מלוכני וכו', ומקל הנדודים בידינו.
ואשר לפי השקפה זו, 76 שנים של שקט בארץ ישראל, הוא ניסי, ועד כמה שהוא טבעי זה לא משום סיבה אלא רק כי גם בבבל, במצרים, בספרד, בצרפת, בגרמניה, באיטליה, וכו', היו תקופות כאלו. אבל מליונים נגדנו ואנו על חבית חומר נפץ.
ובעיקר: גורלנו לא בידינו! זה שאנו בתחומי גבולות ארץ הקודש ובמדינה ריבונית, לא משנה את המציאות שהקב"ה שם אותנו עדיין בגלות זו על כל המשתמע.

או שהיחס הוא - "אתחלתא" ו"קמעא קמעא" ו"לעולם לא עוד". והמדינה היא "בית שלישי, ולא יהיה חורבן שלישי".
ואנחנו מגינים על הגבולות, ועל עצמנו, ועל המדינה, ובזכות הצבא חיים פה. ובלי הצבא הערבים ישחטו את כולם. בקיצור: גורלנו בידינו!

המזרחי מלכתחילה היה כלישנא בתרא, והציונות הדתית מיטיבה עם השילוב של המשיחיות והמדינה ע"י שירות צבאי.
ואגו"י ושאר החרדים, ובכללם רבים מאוד מאוד שחיו אז והיו המיימינים יותר מאגו"י עד כדי קנאות אפילו נגד ההתאגדות של אגו"י, היו כלישנא קמא.
לא אאריך, אבל בפרספקטיבה של התנ"ך, בהיקף של עם ישראל מתחילתו, ובעיקר מתחילת הגלות, אם מסתכלים על הכל במבט אחד מלמעלה. מבינים שההווה של 76 השנים האחרונות הוא רק הווה. לא העבר ולא העתיד.
וכשם ששרדנו את פרעה והמן והיטלר, רק עם הקב"ה, כך יהיה הלאה.

מקום המדינה ובעיקר בעשרות השנים הראשונות כן התגייסו העובדים שבין החרדים, הרבה יותר מהיום. אבל זה היה מגישת בדיעבד ואין ברירה, בדיוק כמו בני ישיבה שגוייסו בעבר בפולין וברוסיה וכו'. בכלל לא מתוך גישת גאווה. ודאי שלא "נשיאה בעול" - אין לנו אותו עול.
אנחנו לוחמים על קיומו של העם היהודי. והצבא לוחם על קיום גבולות הטריטוריה של המדינה.
ולעולם לא יהיה לנו אותו עול.

צופה_ומביט

צופה_ומביט כתב:שלח לי חבר:
אתמול התפרסם סרטון של אחת מחברות הכנסת הדתיות שמקריאה מכתב בוועדת הכנסת של אשת לוחם מילואים שמספרת בהתרגשות על זכותה הגדולה בכך ששלחה את בעלה למילואים ועל גאוותה בכך.
ואז היא קובלת על זה שבשטח ישנים חיילים וחיילות יחד.
ושאלתה בפיה מדוע בעלי שהוא אדם דתי וירא שמיים ועושה 250 יום מילואים צריך לישון בשק שינה ליד חיילת והאם זה לא פשוט שחייבים למנוע את זה.

חברות הכנסת החילוניות שהיו שם בוועדה בזו לה והיסו אותה בגסות.
זה זמן מלחמה אמרו לה אל תרדי לקטנות מה את רוצה שהחיילות ישנו לבד הן הרי מפחדות, אני - אמרה אחת מחברות הכנסת אם הייתי כעת בשטח הייתי דורשת לישון עם הגברים.

ועוד שלח:

מכתב שכתב רב צבאי

שלום הרב
שרתתי 3 שנים כלוחם,
10 שנים במילואים
ועכשיו אני רב צבאי בקבע.

ראיתי מקרוב איך במהלך 10 השנים האחרונות הצבא פעל תוך כדי דריסת הסכמים והבנות להכנסת נשים כמעט לכל מקום בצבא ולפגיעה באורח חיים של דתיים ומסורתיים המשרתים בצבא בהמוניהם ע"י הכנסת אג'נדה פרוגרסיבית לצבא. כל זאת למרות שמספרם של חובשי הכיפה בצבא הולך וגדל בצורה ניכרת מגיוס לגיוס.

לכן אני אומר לכל אחיי החרדים - אל תתגייסו לפני שהצבא מוכיח שהוא בנה מנגנון בר קיימא המאפשר אורח חיים חרדי בצבא לאורך זמן. שלא יהיה ניתן לשינוי ביום מן הימים עם כל גחמה של בעל תפקיד כזה או אחר. [א"ה: או "פסיקת" הפצמרית, או בגץ].

חובת ההוכחה מוטלת על הצבא שפגע באמון של החרדים ורבני ישיבות ההסדר פעם אחר פעם!

והמשיל משל קולע [איני לוקח אחריות על הפרטים שכתב]:

לא כל מנגנון אפשר לפתור.

אני עובד בתחום הכשרות.
שיתוף פעולה במטבח בין שף מטעם הנהלת המסעדה או המלון לבין מערכת הכשרות הוא מורכב ביותר.
המורכבות תלויה בנקודה אחת פשוטה.
מי בעל הבית שבסופו של יום קובע במטבח הזה האם זה השף או שזה המשגיח.

המקומות היחידים שהכשרות היא טובה זה כשברור לכל שהמשגיח הוא בעל הבית נקודה.
בכל המקומות האחרים שהכשרות לא טובה זה בגלל שעדיין יש חיכוכים מי בעל הבית או שברור שבעל הבית זה השף והמשגיח רק מנסה לעשות את זה יותר טוב, במקרים אלו תהיה בטוח שהכשרות במקום היא לא כשרות.

כשמדובר על שיתוף פעולה עם הצבא, האם יש לך צד שהצבא יתן לרבנים להיות בעל הבית???
ברור במיליון אחוז שזה לא יקרה ואם זה לא יקרה אז ברור במיליון אחוז שאין אפשרות להקים יחידות יעודיות לחרדים.

ולכן דעתי מאוד פשוטה שכל הדיבורים על יחידות לחרדים והסכמים עם הצבא וכדומה זה הכל קשקוש מוחלט לא מיניה ולא מקצתיה.

ובאמת, במטבח קל יותר למצוא מנגנון מכיוון שאחרי הכל זה כסף, המלון רוצה להרוויח המסעדה רוצה כשרות ולכן יש אפשרות אולי לכופף את הנהלת המלון לכך שבעל הבית במטבח זה המשגיח וזה גם מאוד מאוד לא פשוט.

צבא הגנה לישראל, הוא הדבר המקודש ביותר לחברה הישראלית.
אפילו יותר מבית המשפט.
כשמעזים להוציא סרטון ביזוי לרמטכל כולם קופצים ומזדעקים, אין דבר יקר יותר ואין סמל בוהק יותר מאשר צבא הגנה לישראל.
האם יתכן למצוא מנגנון שיתן את כוח השליטה על עשרת אלפים בחורים חיילים חרדים לרבנים???
לדעתי אין חיה כזו.

מהר שלל חש בז

מנצל את הבמה כדי לבקש מהחברים כאן

למי מאיתנו אין חבר או בן דוד וכד' מהציוה"ד, ששלח לו באימייל או ישלח לו בקרוב את מכתבו של הרב גרנות או דברים אחרים כיו"ב,
ומאידך, למי מאיתנו יש את הפניות והיכולת לענות ולהסביר ולנסח עמדה ברורה אבל לא מתוך זלזול אלא בכבוד וביושר.

תעשו טובה, מסמך מסודר, מנומק, עם קישורים והפניות למאמרים מקבילים, כמו הראיון עם הרב יגאל לוינשטין וכד', קצת נתונים וקצת מעבר לזה, קצת הסטוריה והרבה הווה ועתיד, שכל ורגש, משהו שיהיה אפשר לשלוח בחזרה בתגובה.

אני מוכן לקבל את ההנחה שהעמדה שלנו אכן לא מספיק ברורה או משכנעת, ואולי לא ניתנת לסיכום במסמך אחד מסודר ומנומק ככל שיהיה. אבל בשביל תגובה זה מספיק, גם המכתב של הרב גרנות לא מהווה משהו מקיף ומקצועי, (ובאופן מהותי הוא מדלג על כמה בעיות מרכזיות, ובוחר להשתמש בטיעונים ריגשיים חזקים במקום נתונים ולוגיקה משכנעת), ובכל זאת הוא נותן לצד אחד להתחבר להסתכלות של הצד השני.

יהיה מאד מועיל אם ייכתב דבר כזה. ואם מותר לי- אבקש את ידידנו @צופה ומביט ליטול על שכמו משימה זאת. אפשר להעלות טיוטא, ולשפץ אותה ע"י שאר החברים, ואולי אח"כ גם לתת למישהו מוכר מהציבור להיות חתום על התגובה הזאת, (סדר גודל של רב בית-כנסת או ר"מ בישיבה מוכרת לבע"ת וכד'), לכאו' יהיה בזה תועלת.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוקטובר 30, 2024 1:27 pm

לפני כל התשובות צריך רגישות בסיסית. ברור שאם כל החרדים היו נראים כמו הרב שטיינמן (אני לא מתכוון לתכנים העמוקים שבראשו ולבו, אלא לנראות החיצונית שגם איש הכי פשוט מבין ורואה בעיניים) לא היו באים בטענות כלפיהם והיו נותנים להם להמשיך לשקוד על התורה ועל העבודה. אך כשרואים אנשים בריאים ודשנים ורעננים ושמחים, ולא תמיד נראה שמה שמעסיק אותם הוא קושיה של רעק"א, זה מעורר רגש טבעי שכל הסברות שבעולם לא יועילו לו. אז מה העצה? יש כמה. אבל לכל לראש צריך להיות מודע לרגש הזה.

[ובמדה מסויימת אפשר לומר שהרגש הזה מתעורר אצל אחינו הדת"ל יותר מאשר המכונים 'חילוניים'. משום שאין לך כמעט דת"ל שלא הזדמן לו להתפלל באיזה 'שטיבלאך' חרדי או לעשות קניות בגאולה וכדומה, כך שהוא נחשף מקרוב לחרדים ושם לב לאי אלו נקודות תורפה וד"ל. לעומת זאת רעהו המכונה 'חילוני' לא יודע כלום על החרדים ולא נחשף אליהם מקרוב, כך שהוא יכול לדמיין שהם באמת יצורים מעולם אחר שאי אפשר בכלל לדבר אתם].

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אוקטובר 30, 2024 1:46 pm

הוה אמינא כתב:התבקשתי להכניס:

יש לכל הנאמר בהודעה זו קשר לשאלת גיוס חרדים הנדונה בזה (בהקשר של דברי הרב תמיר גרנות למשל)?
אני לא מצאתי.

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ד' אוקטובר 30, 2024 2:12 pm

הרב גרנות כתב:ותעבירו את הדברים שלי למנהיגי הציבור, לעסקנים, לפוליטיקאים, להבדיל לרבנים. אני בטוח שגם להם יש לב רגיש ושכל ישר. ואתם יודעים מה שקרא רבי עקיבא על רבם של כל ישראל רבן יוחנן בן זכאי: "משיב חכמים אחור ודעתם יסכל", ומה שאמר הנביא: "ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תיסתר" וכמה פעמים ראינו בדורות האחרונים שעיני העדה חשכו מלראות.

אין אדם נתפס על צערו, אבל לזה קוראים חוצפה ועזות פנים.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ד' אוקטובר 30, 2024 3:01 pm

נראה שההסבר ההגיוני והמקובל ביותר לשאלה למה חרדים לא מתגייסים הינו - בגלל שזו סכנה רוחנית גדולה.
אם כן, לו יצויר הסכנה הייתה חולפת, אז היינו מתגייסים.

מנסה לעשות תרגיל מחשבתי. נדמיין שזה קרה. הדרגה של הסכנה הרוחנית ירדה לרמה כזו, שעל פי דעת תורה צריך להתגייס.
מן הסתם, כמו בכל דבר, יש דעות שונות. מישהו מבין שזה כבר לא נקרא סכנה רוחנית, מישהו מסתפק, מישהו מבין שזה עוד לא. כמובן, תמיד יש גם דעות קיצוניות מאוד.
אז איך בדיוק זה קורה שהוראה כזו יוצאת לציבור? האם לא יחששו מתגובות?

צופה_ומביט

כמדומה שמענה חלקי לבקשת הרבנים משח"ב ודרומי, כתב מישהו:

העיסוק בפרשת "הגיוס" אינו אסטרטגי (שהרי אף אחד אינו מתכוון לגופו של עניין ואיש אינו מאמין בגיוס), אלא טאקטי – והוא לגמרי כלי פוליטי בקרב בין הימין לשמאל, שמנסה בעזרתו לנצל את מצוקת הציבור הדתי לאומי שמקיז נהרות דם.
מצב דברים זה מחייב את הפוליטיקה החרדית להגיב בהתאם: לא להשיב אסטרטגית, ב"עקרונות" וכו' – כי אלה אינם על הפרק, אלא בכלים טאקטיים של תגובה מדוייקת, שתתקבל על לב הדתיים לאומיים, שהם זירת הקרב.
האמירה המרכזית שתופסת: אנחנו רוצים להגביר את הגיוס (והוא אכן הוגבר עד שהפוליטיקאים שלחו ידיים ארוכות), אבל זקוקים לערובות ברות קיימא ובלתי הפיכות שהגיוס לא ינוצל להפיכת החרדים ללא חרדים וגם ללא דתיים.
תשובה אמיתית, וגם מפוייסת, אמפתית ומתכתבת מדוייק עם כאבו של הציבור הדתי לאומי, על שעשרות אחוזים מבין המתגייסים כדתיים חוזרים כדתל"שים, והשקעה אדירה בחינוך יורדת לטמיון תוך מכאוב אישי למשפחות.
לצערנו לא יקרה, כי אותם גורמים -אפלים, אך בעלי השפעה- שעושים שימוש -ציני- בגיוס, לא רוצים את החרדים בצבא כשהם נשארים חרדים (כי אז הצבא יהפוך למנוף שיבה אל היהדות כפי שראינו בכינוסים הגדודיים ההמוניים בפתח עזה), אלא מכוונים להמשיך להשתמש בצבא ככלי להצלת ההגמוניה השמאלנית האנטי דתית, מה שבעבר נקרא "כור ההיתוך", כשבוגרי החינוך הדתי משמשים חלקי חילוף לשמאל ששורותיו מתדלדלות [א"ה: וגם משתמט בהמוניו, או "משרת ומוסר נפשו" בגלי צה"ל ועיתון במחנה, כמו כמה מראשי המתקפה בפוליטיקה ובתקשורת], וגלגלי השיניים של השרות הצבאי (תחת פקודה) טוחנות הדק היטב את חרדיותם ודתיותם של החיילים.
במקום להשמיע דברים מתריסים ופוצעים, אפשר להתלכד סביב אמירה זו שתוציא את הרוח ממפרשי התעמולה השמאלנית.
על כך נאמר: "כשם שמצווה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצווה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע".

כמו"כ פורסם היום ע"י ח"כית מהליכוד:

בכנס שעשיתי על הנושא הגיע בחור חרדי לוחם שאמר לי כך:
התגייסתי במחזור 2013.
היינו 200 חרדים.
היחיד שנשאר חרדי הוא אני.
כל השאר הפכו לחילונים גמורים.
זה לא רק הכשרות, זה הלם תרבותי שהצבא לא ערוך אליו והוא לא משקף במאומה את החוויה של חובשי הכיפות.
חרדים זה עולם אחר, השוק התרבותי שלהם הוא אחר והתוצאה מאוד ברורה:
הם מסירים את הכיפות וחוזרים מהצבא חילונים לחלוטין.
יש לזה פיתרון אבל קודם צריך להכיר בבעיה.
ואף אחד לא מוכן להקשיב.

ראיתי לאחרונה הסרטה מוועדת הכנסת שבה דיברו שני חרדים שעיסוקם בתחום שילוב החרדים בצבא וכיו"ב [לזוכתם ייאמר שהם אמרו מראש בצורה מאד חדה וברורה: שהם מדברים אך ורק על מי שלא "תורתו אומנותו", שלגבי אלה פשוט וברור שהם חייבים להמשיך ללמוד ואסור - אמונית וערכית, דתית וחברתית - לגייס אותם]. שניהם שירתו בצה"ל, אנשים מוכרים ומוערכים, לפחות אחד מהם קצין וישב בוועדה עם מדים כי הוא מגוייס במילואים כרגע.
הוא פרש בצורה מסודרת משנה סדורה נקודות נקודות מאד ברורות ובהירות: מה זה חרדי, מה צריך חרדי, ומה צריך הצבא לעשות עבור זה. הציג תוכנית מעשית ופתרונות לפרטי פרטים [אולי לא להכל, איני זוכר], ובוודאי קווי פעולה מעשיים.
ועל כל דבר ודבר, ועל הכל ביחד - הוא אמר וחזר ואמר שוב ושוב שלצערו, כרגע לא רק שכלום מזה לא קיים, אלא שאין היענות מהצבא, וכרגע אין היתכנות לשום דבר מזה, כל עוד הצבא לא ישנה את הראש שלו.
הצבא כצבא [שלא לומר ראשיו, תרתי משמע] צריך לעבור שינוי תפיסה אם הוא רוצה לגייס חרדים - באופן שלא יתנגש עם היותם חרדים [או בשפה החוקתית דידהו: זכותם לזהות עצמית ואמונה וכו' בלה בלה בלה]. ויש עוד דרך מאד מאד ארוכה עד שזה יקרה, או יוכל לקרות, אם בכלל.
למעשה, יותר משהוא דיבר על מה צריך לקרות מצד החרדים כדי שיוכלו לשרת, הוא דיבר מה צריך לקרות מצד הצבא. [ואם לא נפלפל שזו טקטיקה, אזי] קרי: כאן הוא רואה את עיקר הבעיה.
ואת זה אומר בועדת הכנסת אדם שרוצה בזה, שעסוק בזה כבר שנים, ועושה ככל יכולתו לשלב ולחבר, חרדי וקצין, שמכיר את הצבא מבפנים גם משירותו וגם מהמפגשים שלו עם בכירים בצה"ל וגופים שונים הנוגעים בדבר עבור שילוב חרדים בצבא.

וכמו שאמרה אותה ח"כית, הדת"ל לא יכולים בשום פנים ואופן להשוות בין החוויה שלהם בצבא [ומכאן ההשפעה שלו עליהם בכמות ואיכות ועוצמה (ואפילו אם לא נכונים הנתונים שהציג הכותב הראשון)] לחוויה של בחור ישיבה חרדי בצבא [ומכאן ההשפעה של הצבא עליו בכמות ואיכות ועוצמה]. שניהם באים מזהות שונה ותפיסה שונה ואורחות חיים שונים לגמרי, ודייקא במה שנוגע הכי ישירות לחוויית המפגש עם הצבא [ואין צורך לפרט כי מחד יארכו הדברים ומאידך מובן בנקל].
[אגב, כך גם בנוגע לאקדמיה. חרדי מקבל שם הלם תרבות עמוק וחזק, מכמה וכמה פנים, משא"כ דת"ל, על דרך הרוב כמובן].

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' אוקטובר 30, 2024 9:54 pm

דבר אחד אני לא מבין.
למה החרדים לא אומרים למדינה. אנחנו לא יכולים להתגייס ולהיות חלק מהצבא הירוק והכחול, אבל תנו לנו נישה ביטחונית שם אנחנו ניתן את חלקינו. הנישה הזו היא לא תהיה עטורת תהילה, ולכן היא לא תגרור הרבה תשומת לב. גם היום יש לצהל דברים כאלו, רק בהיקפים קטנים. למשל רוב הנשים הלוחמות נמצאות בגדוד קרקל שהוא פחות בהרבה מחטיבות חי"ר כמו גולני גבעתי צנחנים וכדומה.
למשל האוגדה המזרחית שמדברים עליה שתהיה בגבול הירדן, יכולה להיות אוגדה שלימה על טהרת החרדיות והדתיות. או לחילופין שירות ביטחוני מסוים כמו מג"ב, שיותר קל לשלוט על פלוגות מסוימות בו.
האם זה לא רציונלי?
משום מה יש לי הרגשה שהחרדים נגשים לעניין כנושא שהם לא מוכנים בכלל לפתוח לדיון ולחשיבה. סוג של חומה מוחלטת. מעין מה שעשו הקנאים עם ההשתתפות בבחירות ובמוסדות המדינה.

צופה_ומביט

א. למה לדבר באוויר. קודם כל שהצבא - שלא לומר שלל תוקפינו וסיבותיהם - יציע דבר כזה / יהיה מוכן לדבר כזה.
כלומר, במקום לדבר על "החרדים לא מוכנים לרעיונות כאלה", בוא נשמע קודם כל שמוכנים להסתפק ברעיונות כאלה.
כשזה יהיה רלוונטי - יהיה על מה לדבר.
והדיבורים - לא בתקשורת, לא מעל בימת הכנסת. מתי יבינו הטיפשים האלה שה"תהיה חכם" מבחינתם זה לעשות את הכל הכי בשקט שאפשר. אבל הם יודעים את זה, וזה פשוט לא מזיז להם, כי המטרה שלהם אינה גיוס בפועל, צרכים של הצבא, שילוב חרדים. המטרה שלהם היא הרעש והבלאגן, מסיבות הכי ידועות. [מו"ל "הארץ" ימש"ו עמד זה עתה על במה בכנס בלונדון, האשים את ישראל באפרטהייד, קרא למחבלי החמאס "לוחמי חופש שישראל קוראת להם טרוריסטים", למה שקורה "בעזה ובשטחים הכבושים" נכבה שניה, וקרא לעולם להטיל סנקציות על מנהיגי המדינה. פשוט לא יאומן. יותר נמוך מזה זה הלוס אנג'לס טיימס שדיווח על הריגת סינוואר במילים "סוף אלים למנהיג חמאס שלכאורה (allegedly) תכנן את מתקפת 7.10", או "שליחת האו"ם לשטחים הכבושים" ימ"ש שטענה שישראל ביצעה פשע מלחמה בהריגת סינוואר ימש"ו כי לא הרגו אותו בצורה הומאנית].

ב. כל עוד רוצים לגייס את כל לומדי התורה, בלי להבחין בין מי שלומד ומי שלא - בוודאי שאין על מה לדבר.
זו נקודה חשובה מאד שמביאה בהכרח להזכיר שוב: המתקפות ברובן לא ענייניות. לא השתנה כלום ממה שהיה עד עכשיו, בידיעה וברצון של כולם [כולל שמאל שבשמאל]. אם לפיד הרשע ימש"ו היה ניצב בפני ברירה "או חוק גיוס או שהממשלה שלך נופלת וביבי ובן גביר עולים לשלטון" - באותו הרגע הוא היה פוטר חרדים לחמישים שנה. [כנ"ל בנט הנוכל והגזלן]. הצבא לא ערוך ולא רוצה לגייס המון חרדים שיישארו חרדים. לצבא לא חסר כוח אדם כרגע. הוא גרם זאת בעצמו על ידי שחרור אוגדות שלמות במסגרת "צבא קטן וחכם" [עם ראשים מאד טיפשים לצערנו], והוא יכול להחזיר אותם, והנה יש לך עוד 174,000 חיילים מאומנים ומוכנים. תוקפים בשם ערכים, לא בשם צורך. יש להם בעיה עם החרדיוּת, לא עם החרדים. ועל כל הסאגה הזו מפקח בג"ץ ימ"ש והימ"שית שלו, שלא מוכנים לשום פשרה, לשום הגדרה, לשום חלוקה, עד שלא יהיה "שיוויון מלא בנטל בלי שום הבחנות". פשוט כי תורה בשבילם זה כלום. [כמובן, רק עד שיעמוד ערך החרדיות, או ערך הביטחון, מול ערך השוויון המגדרי. שהוא ינצח הכל, כי זו האופנה עכשיו אצל "בעלי הסבירות" ימ"ש]. ומיד אוכפים בסנקציות אלימות, חותכים בבשר החי, של נשים וילדים, בגלל "חטאו של האבא", מה שהם לעולם לא יעשו חלילה למחבל נוחבה ימ"ש, או למשפחת מחבל ערבי ישראלי ימ"ש.

ג. ראה לעיל בדברי איתי אסמן:

ג. במהלך השנים הצטבר חוסר אמון בין המגזר החרדי ובין מוסדות המדינה, בדגש על צה״ל, הבנוי על פקודות וכפייה (ככה צבא מתנהל).
תרמו לכך האג׳נדות הפרוגרסיביות של בכירי צה״ל נגד המגזר הדתי לאומי בקיצוץ זקנים, שילוב אגרסיבי של לוחמות, זלזול בפקודות הדת ועוד. רמטכ״לים שיקרו לרבני ישיבות ההסדר והפרו הבטחות. ואם זה לא מספיק, בימים אלו מונחים שני בג״צים נגד הרמטכ״ל - אחד לשילוב לוחמות בכל יחידות החי״ר והשני להכנסת חמץ בפסח לבסיסי צה״ל.
הרבנים הדתיים בעצמם לא יודעים איך להתמודד מול שטף הבעיות האלו.
ולכן חשוב למסגר את האירוע - יש כאן בעיית אמון.

ד. במה נראה לך שבעיות הפיקוד והניהול והערכים וכו' במסגרת כזו יהיו שונים מאלו שבצבא?
כל עוד ניהול-העל יהיה בידי אותם הגופים או זהים להם בכל.

ה. הבעיות של חוסר ההתאמה המהותי בין זהות/אופי/תרבות חרדית לשירות צבאי - נמצאות בכל מסגרת פיקודית-חילונית שהיא. זה לשבור את המגזר החרדי מבפנים.
הפתרון היחיד צריך להיות מסגרות חרדיות. מלמעלה עד למטה. וזה לא יקרה ולא יכול לקרות במסגרת מהסוג שהצעת.
אולי רק בדברים מסוג 8200.
אבל בג"ץ לעולם לא יסכים ל"אי-שיוויון" הזה. או שירות מלא או כלום! או כולם או כלום! וכל עוד שלא - להרעיב אותם ולשלול להם ולאסור אותם!
בום טראח. כי לא הצבא מעניין אותו [כידוע, בפסיקותיו ה"בטחוניות"], ולא החרדים מעניינים אותו. רק ה"ערכים" שלו מעניינים אותו. האופי של המדינה שבורחת לו מהידיים ימ"ש.

ו. אגב, עם גיוס הערבים כבר גמרו? עם השתמטות-סרבנות חילונית-שמאלנית? חשבתי שלצבא חסר כוח אדם. טוב, כנראה תלוי בשם אילו ערכים אתה לא מתגייס. אם הם "נכונים וסבירים" ובאים מהצד אהוב נפשך, או שהם "הבלים דתיים" ובאים מהצד שאתה שונא ומתעב עד העצם.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוקטובר 30, 2024 10:55 pm

ישא ברכה כתב:דבר אחד אני לא מבין.
למה החרדים לא אומרים למדינה. אנחנו לא יכולים להתגייס ולהיות חלק מהצבא הירוק והכחול, אבל תנו לנו נישה ביטחונית שם אנחנו ניתן את חלקינו. ...

אני חושש שראשי הצבא, שהם אנשי שמאל קיצוני ברובם, לא יתנו שום מקום לפלוגה חרדית על טהרת הקודש. וכבר אמרנו, שמבחנית השמאל הקיצוני עדיף שהמדינה תחרב מאשר שתהיה פה מדינה דמוקרטית שמרנית.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוקטובר 31, 2024 1:00 am

צופה_ומביט כתב:בנוגע לשאר דבריכם בהודעתכם הקודמת:
הרב לוינשטיין צודק לגמרי, וגם בלאו הכי כל העניין אינו יישומי לכאן ועכשיו, ובימים האחרונים כתבו כמה וכמה בכיוונים אלו, ועוד יותר רחב ומגובה בעובדות ממה שהבאתם.
מבחינה מסוימת לענות על המתקפה הנקודתית של צורך המלחמה כעת [שנראית מתקפה הרבה יותר קשה], הרבה יותר קל מאשר לענות על הטענות כנגד השיטה הכללית.
ואכן, בהחלט יש מקום לסכם בקצרה את התשובה החרדית "אד הוק" למצב/מתקפה של עכשיו, ולהניח אותה כאן למען יראו וידעו, אבל איני פנוי לזה כעת.

רק מכיון שכבר כתבתי את ההודעה הקודמת, אזי כהמשך אליה, אוסיף ואומר [וכבר כתבתי זאת כאן בזמנו], מה ששייך גם לשיטה הכללית, וגם למצב של עכשיו:

מה שהציבור הכללי מסרב לשמוע...

תודה הרב צו"מ על דברים חשובים ויסודיים המוגשים בבהירות נפלאה!
אני לא משוכנע שזה מענה לשאלת הגיוס אבל בודאי שזה היבט שחיב להיות נוכח מאד.

צופה_ומביט

נכון. זה רקע שמוכרח להיות נוכח, ועל הרקע הזה גם הסיבות הספציפיות לאי-גיוס [שהבאתי בהודעות שאח"ז] נתפסות אחרת לגמרי. כל הדיון הופך להיות אחר לגמרי.
נאמר כך, בזמנו כתבתם שאחרי הכל יש כנגדנו טענה מוסרית כבדת משקל, ושום פלפול בנוגע לגיוס לא עונה עליה. ובכן, "לפחות" על זה זה עונה.
בגוף ההודעה קראתי לזה הסבר לחוסר המוטיבציה וההתלהבות. לקושי הנפשי-מוסרי להתגייס למערכת של רצחת וגם ירשת.
ומה שהמשכתי משם במענה לתביעה הדת"ל, הוא כנ"ל כי כל נקודת המוצא שלהם ביחס לאומה-מדינה היא שונה לגמרי, אצלם הרקע הוא אחר, ממילא הרבה יותר קל להם להשתלב בצבא, ואדרבה, הם רואים בזה עבודת קודש. הם צריכים להבין שלא הוגן להקיש מהם אלינו, כי מה שקל להם - לנו הוא קשה מאד, ודורש מאיתנו לעבור מהפך, שמעולם לא נדרש מהם.
וכפי שהמחשתי, שהציבור הדת"ל לא עזב כעת את דרכו ואחז בנשק משום צורך השעה, אלא עושה בדיוק מה שהוא עושה מקום המדינה. לעומת החרדים שנתבעים לעשות כעת מה שלא עשו מעולם.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' אוקטובר 31, 2024 7:28 am

הרב יגאל לווינשטיין מתראיין ומדבר על גיוס חרדים.
https://www.youtube.com/watch?v=ojE1vyG-jh8&t=200s

נדמה לי שאין מסבירן הוגן וטוב ממנו לעמדה החרדית.

בברכה המשולשת

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:דבריו של הרב תמיר גרנות (ששיכל את בנו אמיתי הי"ד במלחמה האחרונה) מהשבוע האחרון.
https://www.youtube.com/watch?v=XoRcnP4Htwo

ראויים דבריו להישמע, ולמען האמת קשה לעמוד מולם. בפרט לא עם ה"אופיום להמונים" שמאכילים אותנו רבנים אחדים.

אני מניח שזה דומה למה שכתב אתמול (מצ"ב)
כמובן, ללא הסכמה עם כל האמור (ובוודאי שלא עם אמירות אחרות או מעשים אחרים של האומר)

ועכשיו פורסמה תגובה

ישעיהו לוריא

הרב תמיר גרנות הוא יהודי יקר וזעקתו אמיתית וכואבת בפרט בגלל הסיפור האישי שלו.

אבל עצם הענין שאומר על חכמי התורה וגדוליה: "משיב חכמים אחור ודעתם יסכל", ומה שאמר הנביא: "ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תיסתר" וכמה פעמים ראינו בדורות האחרונים שעיני העדה חשכו מלראות'

ולא אומר את זה - להבדיל - ולו לרגע - על חכמי הצבא וחכמי הפוליטיקה - מראה את הגישה שמותר להקשות, לכפור, להפריך, להתחצף, אפילו לגדולי הדור הכי רציניים וברורים,
אבל אסור לומר זאת על מטכ"ל כושל ומנותק והנהגה חלולה וחיוורת. (שלא לומר פושעים בזדון)

זה מראה על הגישה של המזרחי מאז יסודו והגישה הזאת, גם אם בטיעון זה או אחר הוא צודק, וגם אם אני יודע ומאמין ברצינות טוהר כוונותיו וכאבו, ומי יכול לעמוד במחיצתם של קרובי משפחה של הרוגי מלכות.

ולעצם הגישה הזאת אנו חלוקים.

כל אחד שיש לו אסון נוראי, לוקח פרוייקט חיים. אחד מקים שביל. אחר פותח ספריה תורנית. אחד מקדיש את מאמציו לעמוד כל יום שישי מול בית רה"מ שיפסיק את המלחמה ונהיה פציפיסט, ואחר נהיה כהניסט ורוצה להרוג את כל הערבים כולל המסורים והנאמנים ביותר.

מי שמקדיש את כל עשייתו (המבורכת והרצויה בפני עצמה) להראות למנהיגים החרדים שהם טועים, פושעים, עומדים על דם, זאת זכותו המלאה ומי אני בכלל לשפוט אותו, איבד בן יקר וקדוש הי"ד, דבר שאין גרוע ממנו כנראה,
אבל אני צריך להתייחס גם לעצם הטענות בפרספקטיבה כזאת.

ולא איכפת לי כל כך כמו שכתבו כאן על עצם החוצפה שלו (ולדעתי אין כאן באמת חוצפה, הוא באמת מתכווין מנקודת מבטו)
אבל אני יודע שהמסקנות שלו היו בכיוון זה בעיקר. (ולא למשל בכיוון טבעי, של כעס ושנאה על הצבא שלקח את הבן ולא החזיר, בפועל, הרבה יותר מהציבור החרדי, או על ההנהגה שלא חותרת לשלום ופיוס/לניצחון והכרעה)

שלא לדבר על הסלחנות בגישה: נכון. הצבא עשה טעויות. אבל דיברתי איתם והם הבטיחו ונהיו טובים. פשששש. (אפילו הי"ד על החייל ישראל יודקין מבית חבד"י, היה מאבק שלם תוך כדי המלחמה)

זאת לא ביקורת אישית על הרב גרנות היקר, זאת ביקורת על הגישה ועל בית המדרש הזה.

ולמרות שלדעתי הוא צודק בחלק מהטענות.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ה' אוקטובר 31, 2024 10:54 am

עקביה כתב:הרב יגאל לווינשטיין מתראיין ומדבר על גיוס חרדים.
https://www.youtube.com/watch?v=ojE1vyG-jh8&t=200s

נדמה לי שאין מסבירן הוגן וטוב ממנו לעמדה החרדית.

לגמרי. כאן יש יותר בהרחבה
https://www.youtube.com/watch?v=KMu2VJG1wdE

תקציר:
1. רקע לגיוס חרדים לצה”ל
הרב לוינשטיין פותח בהצגת המורכבות של גיוס החרדים לצה”ל ומדגיש שהשאלה האם ניתן לשלבם בצבא איננה עניין טכני בלבד. הוא מעלה את הדילמה אם יש באמת רצון משני הצדדים לשילוב כזה. דוגמה לכך היא האופן שבו החרדים רואים את ערכי הצבא כבעייתיים מבחינתם, כמו ההפרדה בין גברים ונשים, מה שמקשה על יצירת תשתית גיוס משותפת.
2. ההיסטוריה של היחס החרדי לציונות ולשירות בצה”ל
החברה החרדית שמרה על ריחוק מהציונות עוד לפני קום המדינה, מתוך תחושה שהציונות מבטאת גישה חילונית. הרב לוינשטיין מזכיר את התנהלותם של גדולי התורה לאחר השואה, שנלחמו לשמר את עולם התורה למרות החורבן. דוגמה מעניינת היא סיפורו של הרב כהנמן, שהקים את ישיבת פוניבז’ בישראל עם עשרה תלמידים בלבד והפך אותה למעצמה תורנית, תוך אמונה שהעולם החרדי יתבסס מחדש.
3. פערים תרבותיים ואידיאולוגיים
פערים בין החרדים לצה”ל אינם רק אידיאולוגיים אלא גם תרבותיים. החרדים רואים את הצבא כסביבה חילונית שעלולה לערער את הדתיות של המתגייס. לדוגמה, בימי הקורונה, כאשר נסגרו מוסדות לימוד רבים, רבני בני ברק התנגדו לסגור את הישיבות, למרות הלחץ החברתי, מתוך תחושת מסירות על שמירת התורה. אירוע זה ממחיש את הנכונות של הקהילה החרדית לשלם מחיר חברתי ואף להסתכן בביקורת כדי לשמור על עקרונותיה.
4. ניסיונות גיוס קודמים
לאורך השנים היו ניסיונות שונים לשלב את החרדים בצבא, אך רובם הסתיימו בכישלון. חוק טל, לדוגמה, איפשר לחרדים להשתלב בשירות מקוצר כשלב ביניים לפני כניסתם לשוק העבודה, אך בג”ץ ביטל את החוק בשל דרישת השוויון בנטל. דוגמה נוספת היא “שחר כחול” בחיל האוויר, תוכנית שאפשרה לחרדים לעבוד כתכנאים בסיסיים עם הפרדה מוחלטת, אך בוטלה ברגע שדרשו לשלב בה נשים.
5. השפעת החברה החילונית והשתלבות החרדים בצה”ל
הרב לוינשטיין מסביר כי השתלבות החרדים בצבא לא פשוטה, במיוחד בשל האווירה החילונית שבסיסים מהווים. הוא נותן דוגמה מילד חרדי בן 15 שפגש בבני ברק, שלא ידע מהו דגל להט"ב. דוגמה זו ממחישה את רמת הבידול התרבותי והדתיות שמגדירה את חיי הקהילה החרדית, ומצביעה על הפער המהותי בין החרדים לשירות צבאי בסביבה שאינה תואמת את ערכיהם.
6. מוכנות החברה הכללית לשינוי והתאמת הצבא לצורכי החרדים
הרב לוינשטיין מציין שסוגיית גיוס החרדים תלויה גם ברצון אמיתי לשינוי מצד החברה הכללית. הוא מציין מקרים שבהם רבנים וקהילות הסכימו להשתלב בתפקידים כמו חילוץ וזיהוי חללים, בתנאי שהשירות יתבצע במסגרת תורנית תומכת. אך הוא מדגיש שכדי ששינוי כזה יתרחש, נדרש שינוי תפיסתי עמוק מצד הצבא, שאולי כרגע עוד לא בשל לכך.

בברכה המשולשת

פורסם כעת

צופה_ומביט

יהיה לתועלת אם מי שמביא כאן קישור או מעלה קובץ יוכל בצדו לסכם בקצרה את הנאמר שם, אפילו בנקודה.
תודה רבה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' אוקטובר 31, 2024 11:08 am

אני חושב שככל ששליטת השמאל הקיצוני מתערערת, והם נאחזים בשלטון בכל הכוח שיש להם, שאנחנו הולכים לכיוון רעידת אדמה רצינית מאד בחברה הישראלית. אין ספק שהאליטה החילונית השולט בכל מוסדי השלטון (חוץ מהכנסת) בסיוט מהפחד שהמדינה תהפוך מדיקטטורה שמאלנית קיצונית לדמוקרטיה שמרנית, זה משהו שמפחיד אותם, ויעשו כל מה שביכולתם למנוע את זה.

זאת אומרת, הם לעולם לא יסכימו להפוך את הצבא או חלקים ממנה למקום שראוי לשומר תורה ומצוות. הם מקוים שסירובם של החרדים להתגייס יגרום או להשניא את החרדים על שאר תושבי המדינה, או שהחרדים יצטרכו בעל כרחם להתגייס ואז יחלנו אותם בצבא כמה שיותר.

לכן, המלחמה של הציבור החרדי חייבת להיות לא שלא להתגייס, אלא להפוך את הצבא, לפחות חלק ממנה, למקום ראוי לחרדים.

בברכה המשולשת

ישעיהו לוריא כתב:הרב תמיר גרנות הוא יהודי יקר וזעקתו אמיתית וכואבת בפרט בגלל הסיפור האישי שלו.

אבל עצם הענין שאומר על חכמי התורה וגדוליה: "משיב חכמים אחור ודעתם יסכל", ומה שאמר הנביא: "ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תיסתר" וכמה פעמים ראינו בדורות האחרונים שעיני העדה חשכו מלראות'

ולא אומר את זה - להבדיל - ולו לרגע - על חכמי הצבא וחכמי הפוליטיקה - מראה את הגישה שמותר להקשות, לכפור, להפריך, להתחצף, אפילו לגדולי הדור הכי רציניים וברורים,
אבל אסור לומר זאת על מטכ"ל כושל ומנותק והנהגה חלולה וחיוורת. (שלא לומר פושעים בזדון)

זה מראה על הגישה של המזרחי מאז יסודו והגישה הזאת, גם אם בטיעון זה או אחר הוא צודק, וגם אם אני יודע ומאמין ברצינות טוהר כוונותיו וכאבו, ומי יכול לעמוד במחיצתם של קרובי משפחה של הרוגי מלכות.

ולעצם הגישה הזאת אנו חלוקים.

כל אחד שיש לו אסון נוראי, לוקח פרוייקט חיים. אחד מקים שביל. אחר פותח ספריה תורנית. אחד מקדיש את מאמציו לעמוד כל יום שישי מול בית רה"מ שיפסיק את המלחמה ונהיה פציפיסט, ואחר נהיה כהניסט ורוצה להרוג את כל הערבים כולל המסורים והנאמנים ביותר.

מי שמקדיש את כל עשייתו (המבורכת והרצויה בפני עצמה) להראות למנהיגים החרדים שהם טועים, פושעים, עומדים על דם, זאת זכותו המלאה ומי אני בכלל לשפוט אותו, איבד בן יקר וקדוש הי"ד, דבר שאין גרוע ממנו כנראה,
אבל אני צריך להתייחס גם לעצם הטענות בפרספקטיבה כזאת.

ולא איכפת לי כל כך כמו שכתבו כאן על עצם החוצפה שלו (ולדעתי אין כאן באמת חוצפה, הוא באמת מתכווין מנקודת מבטו)
אבל אני יודע שהמסקנות שלו היו בכיוון זה בעיקר. (ולא למשל בכיוון טבעי, של כעס ושנאה על הצבא שלקח את הבן ולא החזיר, בפועל, הרבה יותר מהציבור החרדי, או על ההנהגה שלא חותרת לשלום ופיוס/לניצחון והכרעה)

שלא לדבר על הסלחנות בגישה: נכון. הצבא עשה טעויות. אבל דיברתי איתם והם הבטיחו ונהיו טובים. פשששש. (אפילו הי"ד על החייל ישראל יודקין מבית חבד"י, היה מאבק שלם תוך כדי המלחמה)

זאת לא ביקורת אישית על הרב גרנות היקר, זאת ביקורת על הגישה ועל בית המדרש הזה.

ולמרות שלדעתי הוא צודק בחלק מהטענות.

כידוע, הרב גרנות הוא גושניק, ואיננו מייצג שום בית מדרש אחר מלבד הגוש.

בברכה המשולשת

צופה_ומביט כתב:יהיה לתועלת אם מי שמביא כאן קישור או מעלה קובץ יוכל בצדו לסכם בקצרה את הנאמר שם, אפילו בנקודה.
תודה רבה.

אם הכוונה למה שהבאתי מזיו מאור, אז הוא מביא שם מסמך מלפני עשור של שתי "חוקרות" פמיניסטיות, שנדון גם בחלק מהדברים שהובאו לעיל.

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ה' אוקטובר 31, 2024 11:22 am

על הטענות התורניות של הרב גרנות, יש לציין את דבריו של הגר"ד לנדו שליט"א לארז אשל:

: הגר''ד לנדו על הצבא1.png (99.34 KiB) נצפה 746 פעמים

: הגר''ד לנדו על הצבא2.png (98.03 KiB) נצפה 746 פעמים

הגר''ד לנדו על הצבא.pdf: (667.18 KiB) הורד 41 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר