השתתפות או אי השתתפות היולדת במילת בנה - מקור?

[א גאליציאנער]

שלום וברכה לחו’’ר אתרא הדין, רציתי לבקש ולשאול אםהאי מי יידע אם יש מקור למנהג הזה שאין היולדת משתתפת במילת בנה, או מחמת עין הרע או מחמת צערה בצערא דינוקא וכו’, כי לאחרונה שמעתי עוררים שאין דבר כזה ואינו מנהג כלל, אשר על כן, אם יוכל מאן דהו לעשות מעט סדר בדברים אודנו במאוד מאוד!
יישר כח גדול למפרע
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[חיס]

ראה ב"חתם סופר" (פרשת תזריע) דברים חמורים מאד נגד השתתפות האם היולדת בברית.
ואני מעתיק:
וביום השמיני ימול עיין בספר מנחה חדשה שכתב דפ"א נחבל א' ומכתו הוציאה דם
ולא הי' אפשר להרופא להשקיט זילת הדם עד שהרגיש שהי' סמוך לו אשה בשעת וסתה והוציאה לחוץ ושקט זילת הדם ע"ש.
להורות נתן שדם נדה מושך זילת הדם של החבלה.
וי"ל היינו דקאמר קרא וביום השמיני אחר ימי נדת דותה, וכמ"ש רמב"ן דאורחא דמלתא שהדם זב ממנה ז' ימים.
ע"כ כל זמן ימי נדת דותה לא ימול התינוק
שלא יסתכן בהתקרבו אל האם היושבת על דם נדתה
אך ביום השמיני שכבר פסק זיבת דמה אז ימול בשר ערלתו
ואע"ג דלדינא אין זה אמת שהרי כל דאין אמו טמאה לידה כגון בן שפחה גוי' נימול ביום שנולד ולא לשמונה
ועוד אפי' צמקה דדי' ונתנה התינוק למינקת או שמתה האם
ג"כ אינו נימול עד יום השמיני מ"מ מקרא אחד יוצא לכמה טעמים וה"ה שמרומז בו דבר זה.

[א גאליציאנער]

ראה ב"חתם סופר" (פרשת תזריע) דברים חמורים מאד נגד השתתפות האם היולדת בברית.
ואני מעתיק:
וביום השמיני ימול עיין בספר מנחה חדשה שכתב דפ"א נחבל א' ומכתו הוציאה דם
ולא הי' אפשר להרופא להשקיט זילת הדם עד שהרגיש שהי' סמוך לו אשה בשעת וסתה והוציאה לחוץ ושקט זילת הדם ע"ש.
להורות נתן שדם נדה מושך זילת הדם של החבלה.
וי"ל היינו דקאמר קרא וביום השמיני אחר ימי נדת דותה, וכמ"ש רמב"ן דאורחא דמלתא שהדם זב ממנה ז' ימים.
ע"כ כל זמן ימי נדת דותה לא ימול התינוק
שלא יסתכן בהתקרבו אל האם היושבת על דם נדתה
אך ביום השמיני שכבר פסק זיבת דמה אז ימול בשר ערלתו
ואע"ג דלדינא אין זה אמת שהרי כל דאין אמו טמאה לידה כגון בן שפחה גוי' נימול ביום שנולד ולא לשמונה
ועוד אפי' צמקה דדי' ונתנה התינוק למינקת או שמתה האם
ג"כ אינו נימול עד יום השמיני מ"מ מקרא אחד יוצא לכמה טעמים וה"ה שמרומז בו דבר זה.

יישר כח! נפלא ביותר!
אך האם החת’’ס מציין היכנשהו שכוונתו לאם הרך הנימול, או שכל אישה בשעת ווסתה לא תהיה בסמוך?
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[חיס]

תורת משה ויקרא - הערות פרק יב
מתוך ספר מנחה חדשה הנ"ל.

נציג פה פרטי סיפור הפלא בלשונו: "ואני ראיתי בעיני איש אחד מוכה חרב, והי' האומן חובשו והיתה שם האשה משרתת אותו ונר דלוק בידה. והיתה המכה שופעת דם עד מאד. והי' האומן מצטער מאד והי' משתדל מכמה פנים להפסיק הדם ההוא ולא יכול. עד שהעיר לבו ומחשבתו וחטף הנר מידה ונתנו לנער קטן, ואמר לה שתצא משם. ובצאתה נפסק הדם בפתע פתאום. ואני ראיתי ולא אבין, ואמרתי מה הי' הדבר. ואמר לי, האשה ההיא היתה שופעת נדתה ומחמת היותה מבטת במכה היה הדם שותת, ואילו לא הצאתיה משם הי' דמו יוצא מן המכה ההיא עד שתצא נפשו. ולא האמנתי לדבריו עד שהלכתי לאשה והשבענוה שתאמר לנו אם היתה טהורה מנדתה, ואמרה שבהיותה עומדת לפני המוכה באה לה וסתה".

[בן האלקשי]

ראה ב"חתם סופר" (פרשת תזריע) דברים חמורים מאד נגד השתתפות האם היולדת בברית.
ואני מעתיק:
וביום השמיני ימול עיין בספר מנחה חדשה שכתב דפ"א נחבל א' ומכתו הוציאה דם
ולא הי' אפשר להרופא להשקיט זילת הדם עד שהרגיש שהי' סמוך לו אשה בשעת וסתה והוציאה לחוץ ושקט זילת הדם ע"ש.
להורות נתן שדם נדה מושך זילת הדם של החבלה.
וי"ל היינו דקאמר קרא וביום השמיני אחר ימי נדת דותה, וכמ"ש רמב"ן דאורחא דמלתא שהדם זב ממנה ז' ימים.
ע"כ כל זמן ימי נדת דותה לא ימול התינוק
שלא יסתכן בהתקרבו אל האם היושבת על דם נדתה
אך ביום השמיני שכבר פסק זיבת דמה אז ימול בשר ערלתו
ואע"ג דלדינא אין זה אמת שהרי כל דאין אמו טמאה לידה כגון בן שפחה גוי' נימול ביום שנולד ולא לשמונה
ועוד אפי' צמקה דדי' ונתנה התינוק למינקת או שמתה האם
ג"כ אינו נימול עד יום השמיני מ"מ מקרא אחד יוצא לכמה טעמים וה"ה שמרומז בו דבר זה.

איפה אתה רואה דבר נגד השתתפות האם ?
אני רואה כאן להיפך
שכיון שהאם רגילה להשתתף
וסכנה היא לנימול אם תהא בזמן שפיעת דמה
ע"כ דחתה התורה המילה ליום השמיני

[עזריאל ברגר]

איפה אתה רואה דבר נגד השתתפות האם ?
אני רואה כאן להיפך
שכיון שהאם רגילה להשתתף
וסכנה היא לנימול אם תהא בזמן שפיעת דמה
ע"כ דחתה התורה המילה ליום השמיני

כמדומני שבימינו רוב-ככל היולדות עדיין שופעות דם ביום השמיני ללידתן.

[עזריאל ברגר]

ומאידך - בימינו לא מוצאים השפעה של אשה נדה על דברים פיזיולוגיים שבסביבתה....

[כדכד]

נכון (התגובה נכתבה לדברי הרב עזריאל ברגר)
וזו קושייה גם על ההבנה הקודמת בדברי החת"ס
ואין זה סותר לכך שההבנה הפשוטה בדברי החת"ס היא כדברי הרב בן האלקושי ולא כקודמו

[כדכד]

מבואר בפוסקים לגבי מילה בת"ב וביו"כ שאם היולדת נמצאת ומותר לה לשתות יתנו לה מיין הברית וש"מ שלא הקפידו שלא תהיה.
מנהג הקוואטער נובע מכך ש אם אינה יכולה למסור התינוק לאב וגם מכאן משמע שהאם משתתפת בברית.
אני קבלתי תשובות למעשה מרבנים שחשוב שהיולדת תשתתף בברית וזה גם על חשבון דברים אחרים שישלהם יתרון בברית.

[בריה נמוכה]

האם המנהג כשהברית בבית התינוק היולדת יוצאת מהבית ?

[בן האלקשי]

איפה אתה רואה דבר נגד השתתפות האם ?
אני רואה כאן להיפך
שכיון שהאם רגילה להשתתף
וסכנה היא לנימול אם תהא בזמן שפיעת דמה
ע"כ דחתה התורה המילה ליום השמיני

כמדומני שבימינו רוב-ככל היולדות עדיין שופעות דם ביום השמיני ללידתן.

א. התורה נכתבה לפי המציאות שבימיהן הנזכרת ברמב"ן שאורחא דמילתא הוא שזב רק ז' ימים
ב. הדם שזב אחר ז' ימים כבר אינו דם טמא (אא"כ יולדת בזוב) ולכא' בזה אין את הריעותא הנ"ל
אבל עכ"פ ודאי שהתורה נכתבה כפי המציאות הרווחת, וכמו שאמר הגר"א א"כ לא יימול ביום השמיני
וודאי שאף בלא המנהג שלא לטבול מיד בליל ח' מ"מ עדיין יולדת בזוב אינה טובלת ומ"מ נימול בח'

נ"ב - משום מה נראה לי שגם בזמן הרמב"ן היה שפיעת דם אחר ז' ימים, ולדעתי גם בזמן התורה כן היה, וזהו הטעם ל"ימי טוהר" שהיה מצוי דם בזה"ז אלא שהתורה התירתו.
ונ"ל שהרמב"ן רק נתן טעם למה אחר ז' ימים כבר אינו דם טמא כיון ששפיעת הדם פוחתת (וביולדת נקבה אינו נפחת עד אחר י"ד ימים)
אבל ודאי היה שפיעה כל ימי משכב הלידה
(קצת תמוה לחדש שנשתנו הטבעים בדבר שגם בתורה נזכר שהייתה שפיעת דם, ולמה לא לומר כפשוטו שנידות וזיבה ודם יולדת לא נשתנו כלל ולראות שמציאות התורה היא כבימינו - מחזור של עד שבעה ימים (כשבימינו הממוצע הוא 4-6 ימים, שאם נחשבהו לימים של תורה ולא מעל"ע הרי הוא 5-7) ויש גם זיבות שהוא שפיעת דם חריגה, וכן יולדת - שפיעת דמה היא ימים רבים ומ"מ לא אסרתה תורה אלא שבוע או שבועיים, ומשום כך התירה את הדם טוהר, [אמנם החילוק בין זכר לנקבה יישאר קשה, ואמר לי פעם ידיד שבדק אצל אשתו ובלידות נקבה שלה היה דם במשך זמן יתר על לידות זכר, ואולי יש מקום לבדוק זאת בסקר כללי יותר])

[עזריאל ברגר]

האם המנהג כשהברית בבית התינוק היולדת יוצאת מהבית ?

המנהג הנפוץ בימינו - שבכל מקום שנעשית הברית מגיעה היולדת לשם (אא"כ היא מתקשה ללכת וכדו'. לדוגמא הברית שלי היתה בשבת בבית-הכנסת, ואמא שלי - שתהיה בריאה לאויוש"ט - נשארה בבית מפני מצבה הבריאותי באותם ימים, שהקשה עליה לצעוד את המרחק הנדרש).

אינני זוכר שאי-פעם השתתפתי בברית ולא היתה היולדת שם (את הברית שלי - אינני זוכר, משום מה...).

[דרומי]

כמדומני שיש באיזה מקום שהגאון בעל אשל אברהם מבוטאשטש היה נוהג בברית להיכנס לעזרת הנשים ולאחל מז"ט ליולדת.

[בן האלקשי]

ולמה ששאלו על המנהג:
בברית של בני בכורי שהייתה בשבת עשינו את הברית בבית של סבא וסבתא של אשתי כדי שהיולדת לא תצטרך ללכת לאולם ולעלות מדרגות
וגם הרווחנו בזה שלא טילטלנו את התינוק בשבת (למרות שהיה מי שיקל בזה וייקח אותו, מ"מ העדפתי כך, וגם משום הסיבות האחרות)

[עתניאל בן קנז]

כמדומני שיש באיזה מקום שהגאון בעל אשל אברהם מבוטאשטש היה נוהג בברית להיכנס לעזרת הנשים ולאחל מז"ט ליולדת.

אכן. אבל אינו מזכיר 'עזרת נשים'
המנהג בגליציה היה שרב העיר היה בא לבית היולדת לברכה. הברית היה בבית הכנסת. ולאחר הברית באו לבית היולדת.

וז"ל

עזר מקודש אבן העזר סימן כא סעיף ו
הנהוג לילך אחר מילה לומר להיולדת מז"ט. היינו מצד שאין זה בחינת סגנון שאלת שלום אשה שיש למנוע. רק הוא בקשת תפילה שיהי' למז"ט גם אל משפחת האם

[כדכד]

ולמה ששאלו על המנהג:
בברית של בני בכורי שהייתה בשבת עשינו את הברית בבית של סבא וסבתא של אשתי כדי שהיולדת לא תצטרך ללכת לאולם ולעלות מדרגות
וגם הרווחנו בזה שלא טילטלנו את התינוק בשבת (למרות שהיה מי שיקל בזה וייקח אותו, מ"מ העדפתי כך, וגם משום הסיבות האחרות)

לא הבנתי
מר מביא ראיה ממה שעשה הוא שכן המנהג?
אני גם חושב שהמנהג שהיולדת משתתפת. אני רק תמה מה הראיה (ואני הבאתי קודם שקבלתי הוראה מרבנים שתשתתף)

[איש_ספר]

דניאל שפרבר במנהגי ישראל שלו אסף את כל המקורות מי השותה מכוס של המילה. לדעתו המקורות הקדומים מדברים על רק על היולדת.
וכיון שמילה נעשתה בבית הכנסת, וכיון שהראשונים הזהירו מכניסת אשה לתוך הבית כנסת לשמש כסנדקית וכו', לא השתתפה עוד היולדת ומאז ניתנו פתרונות אחרים. ההשערה עצמה לא משהו, אבל יש בדבריו סקירה של המקורות המדברים על שתית היולדת דבר המלמד על השתתפותה. וכפי שהעיר הרב כדכד.

[א גאליציאנער]

מהנוגע לענייננו, אף על פי שאינו מוכרח שאחר שהיא מביאה את בנה היא נשארת למעמד הברית.

אמנם בירושלים היה פעם מנהג שהאם עצמה היתה מביאה את התינוק לבית הכנסת כהקרבת קרבן למזבח ה וכן היו שנהגו בן בשאלוניקי ראה להלן בשם היוסף אומץ ועיין גם בנוהג כצאן יוסף עמ' קי ונ"ל המנהג שיש לאם הילד יותר שייכות משיש לאב מדמדמין הבנסה זו להכנסתו לתורה ולחופה ולמע"ט ואילו אצל ת"ת אמו מביאתו לבית הספר ועל קוטב זה אמר שלמה ואל תטוש תורת אמך וכן במעשים טובים האם מחוייבת יותר להדריך את התינוק בדרך הישר כי אז יהי' בן מביש ובן כסיל הוא תוגת אמו וע"כ נאמר אצל שלמה אשר יסרתו אמו משלי לא וכמו כן גם גבי מילה

מתוך אוצר הברית ח"ב פרק ו' עמ רמו לר"י ויסברג
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[א גאליציאנער]

באה לבית הכנסת חודש לאחר הלידה לאחר שנסתיימה תקופת משכב הלידה' והיולדת הבריאה ושבה לאיתנה היציאה הראשונה של הי ולדת היא לבית ה' להודות על הטובות שגמל לה כעין תחליף לברכת הגומל' שאינה יכולה לברך כנ"ל החזן מנגן לכבודה את הקטע שמחים בצאתם' בפיוט אל אדון' ואת הקדיש שאחרי תפילת מוסף החלק המרכזי של ההודאה הוא כשבעלה עולה לתורה בתור חיוב' ומכווי ן להוציאה באמירת ברכו את ה' המבורך' שזה נחשב לה כהודאה כמו ברכת הגומל' לאחר העליי ה עושים לה מי שבירך' מיוחד שבו בעלה נודר בשבילה סכום מסוים למאור בית הכנסת כתחליף לקרבן תודה שהיה עליה להביא כשבית המקדש היה קיים ולכבוד המאורע המשמח עורכת היולדת קידוש' קטן לחברותיה אחרי התפילה בין אם ילדה בן או בת בימינו נשאר מנהג הקידוש בהרבה מקומות רק בלידת בת וכנראה שזה נובע מכך שזו לה החגיגה היחידה לעומת בן זכר שיש סביבו הרבה יותר אירועים וסעודות מנהג יציאת היולדת לבית הכנסת היה נפוץ מאוד באשכנז פולין וליטא ובכל מקום שהיו בו אשכנזים והובא להלכה ברוב הפוסקים שער אפרים תורת חיים התעוררות תשובה לבוש מג"א חת"ס יעב"ץ ומשנה ברורה שריד למנהג זה קיים גם בעדות החסידים בימינו שהיולדת הולכת לשמוע ברכו של ערבית מהחזן

מתוך ספר מנהגי ברית מילה לבני אשכנז לר"א אומן
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[כדכד]

יתכן שהמקור האחרון שמדבר על יציאת היולדת לבית הכנסת עוסק במקומות שנהגו שהמילה מתקיימת בבית היולדת