האם רש"י ראה/הושפע מסדר העבודה 'אמיץ כח'?

[פי האתון]

רש"י בבבא מציעא סט: מזכיר פיוט של רבנו משולם, האם יש ראיה או בדל ראיה שידע/הושפע מ'אמיץ כח'?

[פי האתון]

לשון רש"י ב"מ:
מפרין על שדהו - לשון פרה ורבה ובגמ' מפרש כיצד מפרין ולי נראה מפריז בזיי"ן לשון מרחיב ומגדיל כמו (זכריה ב) פרזות תשב ירושלם וכן מצינו בנדה (דף ד:) לא כהלל שהפריז על מדותיו וכן יסד רבינו משולם בפיוט חכמי מדות מפריזים:

[פי האתון]

שָׁב וּבְלָלָם וְחִטֵּא מִזְבֵּחַ סָגוּר, שֶׁבַע עַל טָהֳרוֹ וּבִקְרָנָיו אַרְבַּע.

כאן הקדים האמיץ כח מתן שבע על מזבח הזהב לארבע שעל הקרנות.

והעירו בזה האחרונים, ומצאתי שכבר התשב"ץ עמד בזה והגיה להפוך.

אם תהיה התעניינות (משום מה הפורום לאחרונה דל משתתפים...) אראה שרש"י על הש"ס בב' (ואולי ג') מקומות, ג"כ הקדים מתן שבע למתן ד'...

[HaimL]

אז מה הטיעון, ששיטת רש"י ורבנו משולם ז"ל היא שמתנות הקרנות מאוחרות לשל טהרו של מזבח?

[פי האתון]

אז מה הטיעון, ששיטת רש"י ורבנו משולם ז"ל היא שמתנות הקרנות מאוחרות לשל טהרו של מזבח?

ח"ו, הלא מקרא הוא:

וְיָצָא אֶל הַמִּזְבֵּחַ אֲשֶׁר לִפְנֵי ה' וְכִפֶּר עָלָיו וְלָקַח מִדַּם הַפָּר וּמִדַּם הַשָּׂעִיר וְנָתַן עַל קַרְנוֹת הַמִּזְבֵּחַ סָבִיב: וְהִזָּה עָלָיו מִן הַדָּם בְּאֶצְבָּעוֹ שֶׁבַע פְּעָמִים וְטִהֲרוֹ וְקִדְּשׁוֹ מִטֻּמְאֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: (ויקרא טז, יח-יט).

[צופה_ומביט]

רש"י בבבא מציעא סט: מזכיר פיוט של רבנו משולם, האם יש ראיה או בדל ראיה שידע/הושפע מ'אמיץ כח'?

לא יודע אם ראיה, אבל על דמיון ציינתי כעת כאן [בסוף ההודעה]:
viewtopic.php?p=849913#p849913

[פי האתון]

רש"י בבבא מציעא סט: מזכיר פיוט של רבנו משולם, האם יש ראיה או בדל ראיה שידע/הושפע מ'אמיץ כח'?

לא יודע אם ראיה, אבל על דמיון ציינתי כעת כאן [בסוף ההודעה]:
viewtopic.php?p=849913#p849913

יש"כ, מעניין.

[HaimL]

אז מה הטיעון, ששיטת רש"י ורבנו משולם ז"ל היא שמתנות הקרנות מאוחרות לשל טהרו של מזבח?

ח"ו, הלא מקרא הוא:

וְיָצָא אֶל הַמִּזְבֵּחַ אֲשֶׁר לִפְנֵי ה' וְכִפֶּר עָלָיו וְלָקַח מִדַּם הַפָּר וּמִדַּם הַשָּׂעִיר וְנָתַן עַל קַרְנוֹת הַמִּזְבֵּחַ סָבִיב: וְהִזָּה עָלָיו מִן הַדָּם בְּאֶצְבָּעוֹ שֶׁבַע פְּעָמִים וְטִהֲרוֹ וְקִדְּשׁוֹ מִטֻּמְאֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: (ויקרא טז, יח-יט).

אז א"כ כל הקדמת מתנות הקרנות למתנות שעל טהרו של מזבח, אין היא אלא לנוי השיר והחרוז?

[פי האתון]

רש"י מנחות טז, ב ד"ה בד' פרים וד' שעירים - פר ושעיר פנים וחישב עליו ונשפך הדם לאחר הזאות פנים והביא פר ושעיר א' להיכל וא' למזבח לשבע הזאותיו - וכן לקרנות וכו'.

הקדים שבע הזאות למתן קרנות.

ושינה הסדר גם בזבחים דף מ, א ד"ה אם כיפר שכתב: כגון מתנת דמים מתן שבע ומתן ד' .

וכן שם בדף פג, א ד"ה והוציאו שכתב: שבע על טיהרו ומתן ד' על קרנותיו.

ובדומה לזה בזבחים יד, א גבי חטאות הפנימיות כתב רש"י (ד"ה שאי אפשר לבטלה): 'שוחטו בעזרה ומוליכה בהיכל לקרנות מזבח פנימי ולהזאת פרוכת' ופרוכת קודמת כדאיתא בקראי (ויקרא ד פסוקים ו-ז יז-יח).

הלא דבר הוא!

[היא שיחתי]

וכבר אמרו רבותינו שלא הקדים בפיוט את השבע לד' אלא מפני סדר האלפא ביתא, ואם כן נפל כל הרעיון

[פי האתון]

הנה יש לעיין מה הדין בשינה הסדר ונתן שבע דטהרו קודם מתן קרנות (למ"ד מערבין לקרנות), והנה ביומא (מ, א) לדעת ר' יהודה במתנות חוץ לא מעכב הסדר ומזבח חשיב חוץ, ור' נחמיה פליג, ואולי כוונת רש"י לרמוז דשינוי הסדר לא מעכב, וצ"ע.

אמנם יעויין חזון איש יומא (סימן קכז, אות ח) שכתב: 'ואם הקדים ז' של טיהרו לקרנות לא עשה ולא כלום, משום דבעינן שיכלה כדינו' (וכוונתו מדין 'וכלה מכפר' ואפילו לר' יהודה מעכב).