ד מינים במדבר מאיפה היה

[שייף נפיק]

שמעתי לומר שקנו מתגרי עכו"ם
ואפשר שהעננים הביאו (ידוע מה שהחבדי"ם טענו שהעננים עברו בקלאווריא.) וצ"ע בזה.

[לענין]

אולי באמת לא קיימו כי לא היה.
ואשכחן דכוותה לענין שתי הלחם שלא קיימו במדבר, מפני שצריכים תבואת ארץ ישראל דוקא - ולא עלה על לב הגמרא לומר ששלחו שלוחים לארץ ישראל [שהיתה סמוכה להם מרחק כמה ימים!] להביא משם תבואה חדשה.

[שמר]

ראה ציץ אליעזר ח"ז סי' לא, וח"י סי' יא, והנושא ארוך ונכב"ב.

[אנא עבדא]

ואיך - אם בכלל - קיימו מצות ישיבת סוכה במדבר? (אולי כבר דנו כאן בענין. לא מצאתי)

[אנא עבדא]

סליחה,
עכשיו אחרי חיפוש קצר נוסף מצאתי
viewtopic.php?f=31&t=5530

[דמשק]

עי' כאן viewtopic.php?f=31&t=36662

[עינא דשפיר חזי]

ואיך - אם בכלל - קיימו מצות ישיבת סוכה במדבר? (אולי כבר דנו כאן בענין. לא מצאתי)

עיין מבי"ט בית אלוקים שער היסודות פרק לז

[יאיר1]

יש התייחסות חזלי"ת מהיכן היו לישראל במדבר ארבעת המינים בסוכות.
או האם בכלל נטלו במדבר ד' מינים.
תודה.

[לענין]

viewtopic.php?f=31&t=42196&hilit=%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8

[בן_אליעזר]

זכור לי במעורפל, שיש בסדרת הפלא "מגדים חדשים" על הש"ס (לא אזכור כעת היכן שם, ואולי לא הכל במקום א' אלא כל ענין בפ"ע?) מקורות ושיטות בקשר לכמה ענינים (למשכן, ובכלל) היאך היו להם במדבר (דברים שגם מובאים בספרים אחרים, אבל בכ"ז). וייתכן שידובר שם גם ע"ד ארבעת המינים (או חלק מהם), דברים שיש משום תועלת או חידוש לכאן.

וייתכן שיש בזה גם בסדרה הנ"ל שעל התורה - במקומות המתאימים.

ואדרבה - באם זכור יזכור איזו מהחברים דכאן (בפרט אלו שיש להם הספרים תח"י, שכן אין הרבה ממנו שנכנס לאוצר לע"ע) - בטח אל ימנעו טוב.

[מיללער]

ראה ציץ אליעזר ח"ז סי' לא, וח"י סי' יא, והנושא ארוך ונכב"ב.

יש מאמר מקיף עם כל המקורות והמ"מ בענין הזה?

[מיללער]

קבלתי חידוש בענין הזה מספר אור תורה (טאקסין)
https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 64&hilite=

[ענ'י לעצמי]

ובזמנו זה גרם רעש גדול, כאשר ר' ישראל וועלץ ז"ל (אב"ד בודפסט) העתיק דברי ה'אור תורה' דכאן לתרץ את שאלת פותח האשכול בקובץ 'תל תלפיות', וקמו עליו עוררין שד"ז אינו ניתן להאמר, עד שהוצרך לפנות אל ידידו בעל 'ציץ אליעזר' (וידוע שהתכתב עמו רבות, פוק חזי כמה תשובות יש בכל חלק צי"א אליו). והנני מעתיק את התשובה:

---------------------------
שו"ת ציץ אליעזר חלק ז סימן לא

ישיבת סוכה ומצות ד' מינים אם נצטוו ישראל עליהם במדבר.
ב"ה, ט"ו כסלו תשכ"ב. ירושלם עה"ק תובב"א.
לידי"נ הרב הגאון הנעלה מעוז ומגדול חסידא ופרישא וכו' כש"ת מוהר"ר ישראל ועלץ שליט"א, ראב"ד בבודפאסט וכעת חונה בפעיה"ק ת"ו אחדשכתר"ה באהבה וכבוד.
לעשות רצונו חפצתי ולכן פניתי א"ע בזה לכתוב לו על אודות אשר שאל את חו"ד בשאלתו דלקמן.

(א) כתר"ה הדפיס מאמר בזמנו בירחון התורני תל - תלפיות טבת תרפ"ח ושם העתיק מספר אור תורה עה"ת פ' אמור עה"פ אך בחמשה עשר יום לחדש השביעי וגו' שעומד על הדקדוק דיש להבין מדוע בכל החגים יצוה ד' את אשר יעשו בהחג, ובחג הסוכות לא יאמר הכתוב כלום מה יעשו בו כי ישבו בסוכות ויקחו ארבעה מינים, כ"א יאמר הכתוב, כי ביום הראשון וביום השמיני הם מקראי קודש ויקריבו קרבנם לשם החג, ואח"כ אמר ד' פרשה מיוחדת, אך בחמשה עשר וגו' ולקחתם לכם וגו' בסוכות תשבו וגו', ומדוע לא צוה ה' להם מישיבת סוכה מלקיחת ד' מינים בפעם ראשון בחל /בחג/ הסוכות, לכן כותב הספר לפרש כי באמת במדבר לא היו צריכים לשבת בסוכה כי במדבר לא היו צריכים לזכר הזה, וכן מצות של הד' מינים לא היו מחויבים ג"כ במדבר כי כתיב מפורש שהמצוה של הד' מינים היא רק בבואם אל הארץ באספכם וגו' ולקחתם לכם וגו', וע"כ אמר להם מרע"ה רק בט"ו יום לחדש השביעי הזה וגו' כי יעשו חג הסוכות ביום הראשון וביום השמיני, ואח"כ אמר להם פרשה מיוחדת בבואם אל הארץ ישבו בסוכות ויקחו ד' מינים ע"כ. וכת"ר מהלל הפירוש הזה וכותב דעי"ז יתורץ מה דיש להקשות מאין הי' להם במדבר ד' מינים למצוה, כי לפי"ז לא היו צריכים במדבר ד' מינים למצוה.
וע"ז קמו מעוררים נגד כת"ר על שהביא יסוד להסתמך על הפי' של הספר הנ"ל שהוא קשי הבנה לומר דבמדבר לא נצטוו לא על סוכה ולא על לקיחת ד' מינים. וכת"ר התאמץ כנגדם והביא סמוכין לפירוש הזה מדברי הרמב"ם במו"נ ח"ג פרק מ"ג שכותב בטעם ציוי לקיחת הד' מינים מפני שהם שמחה בצאתם מן המדבר אשר היה לא מקום זרע ותאנה וגפן ורמון ומים אין לשתות אל מקום האילנות נותני פרי והנהרות ולקח לזכרון זה הנאה שבפירות האדמה והטוב שבריחו והיפה שבעלין והטוב שבעשבים גם כן ר"ל ערבי נחל ואלו הארבעה מינין הם אשר קבצו שלשה הדברים האלה האחד מהם רוב מציאותם בארץ ישראל בעת ההיא והיה כל אדם יכול למצאם והענין השני וכו'. הרי גם מטעמו זה של הרמב"ם משמע נמי דמצות לקיחת ד' המינים לא נצטוו כ"א בבואם אל הארץ. ובאשר המערערים מערערים גם בכוונת דברי הרמב"ם בקשני כת"ר לכתוב לו את חות דעתי.
(ב) והנה דברי הרמב"ם בטעמו ונימוקו זה ברור מללו דציוי הלקיחת ד' מינים היה רק לאחר שיבואו לארץ, ולא ידעתי איך שאפשר לפקפק בזה, וזה מוכח הן מעצם נימוקו היסודי במ"ש שהם שמחה בצאתם מן המדבר וכו' אל מקום האילנות הרי בהדיא שמפרש שהמצוה באה אחרי צאתם מן המדבר, והן מנימוקו המשנה למה שנצטוו דוקא על לקיחת ד' מינים אלה, והיינו במ"ש דהוא מרוב מציאותם בארץ ישראל בעת ההיא והיה יכול כל אדם למצאם, הרי דחלות הציוי היה בבואם לא"י אשר שם יכלו בנקל כל אדם למצאם.
אוסיף על כך דגם המנורת המאור בנר ג' כלל ד' ח"ו פ"ד מעתיק טעמו ונימוקו הנ"ל של הרמב"ם וכותב בלשון: והרב המורה גלה בספרו הנכבד טעם למצוה זו כדי לזכור שהביאם השם יתברך ממקום שאין שם פרי ארץ מלחה לא תשב אל ארץ נחלי מים זבת חלב ודבש, ועל כן צוה לקחת בידם מהדברים החשובים שבארץ עכ"ל. ולמדנו מדברי המנורת המאור תרתי, ראשית שקורא קילוס לטעמו זה של הרמב"ם במו"נ, ושנית שמדגיש במפורש שהמצוה באה כדי לזכור שהביאם וכו' אל ארץ נחלי מים, ומהך לישנא של והביאם משמע בהדיא שחלות המצוה היתה לאחר שהביאם, ואותו הדבר משמע גם מלשונו שמסיים וכותב ועל כן צום לקחת בידם מהדברים החשובים שבארץ הרי דחלות הציוי היה עם היותם כבר בא"י שאז צום לקחת בידם מהדברים החשובים שבארץ.
(ג) וראה זה מצאתי לעוד שנים מגדולי המפרשים שמפרשים מד"ע ג"כ כטעמו הנ"ל של הרמב"ם במו"נ בציוי מצות לקיחת הד' מינים.
האחד בספר צדה לדרך לרבי מנחם זרח ז"ל במאמר ד' כלל ו' פ"א. הוא מנמק דהארבעה מינים שבלולב לפי שיצאו אל המדבר וכו' ובאו למקום זבת חלב ודבש וארץ נחלי מים, להיות זכרון זה צותה התורה לקחת הנאה שבפירות והיפה שבאילנות והיו ארבעה מינים אלו שהיו מוצאים שם וכו' ע"ש. הרי כתמצית נימוקו של הרמב"ם, וכמעט נכרים הדברים שהעתיקו משם, ובמפורש שנצטוו בלקיחת ד' מינים אלו מפני שהיו מוצאים זה שם, והיינו מפני דס"ל דחלות הציוי היה על לאחר בואם אל הארץ.
והשני האברבנאל בפירושו עה"ת פ' אמור בפיסקא המתחלת: וידבר ד' אל משה לאמר וגו' עד ויצא בן אשה ישראלית. בראשונה הוא מסביר וחוזר ומסביר דלקיחת הד' מינים שבלולב הוא בכדי לתת שבח והודאה אליו על אסיפת התבואות שבזמן ההוא היו נאספות מן השדה, ובאחרונה בתתו טעם לערבי הנחל הגדיל האברבנאל לבאר ולכתוב דלפי שלא היו במצרים וכ"ש במדבר נחלי מים עיינות ותהומות לכך צוה כשיבואו אל ארץ נחלי מים ישמחו בערבותיה הרי מפורש ומבואר בדברי האברבנאל דהך מצוה של לקיחת ערבי נחל, וממילא גם יתר הג' מינים כמובן, נצטוו רק כשיבואו אל הארץ, דבשם שהיא ארץ נחלי מים ישמחו בערבותיה.
(ד) וזהו הכל בקשר ללקיחת ד' מינים, ובנוגע למצות ישיבת סוכה לומר שלא נצטוו במדבר, אביא לו ג"כ בזה תנא דמסייעא גדול לכך ה"ה המבי"ט ז"ל בספרו בית אלקים שער היסודות פרק ל"ז. בראשונה כותב דאפילו מצות סוכה שהיא רמז לענני כבוד שסככו עליהם כל ארבעים שנה אפשר שהיתה נוהגת במדבר מדי שנה שנה רמז למה שהיה הווה בכל השנה כולה שהיו מסוככים בענני הכבוד וכו', ושוב חוזר בו מזה וכותב, דאפשר כי הגם שחג המצות והשבועות נהגו במדבר, חג הסוכות לענין ישיבה בסוכה לא נהגו שהרי היו מסוככים בענני כבוד ואיך יעשו סוכה תחת שם סוכה ולכך אמר הכתוב למען ידעו דורותיכם כי בסוכות הושבתי וגו' כי לא נצטוו זו מיד כ"א לדורות הבאים אחרי דור המדבר עיין שם, הרי שכבר עלה על כך לומר דבמדבר לא נצטוו על ישיבה בסוכה גם על דעת המבי"ט ז"ל, ומתוך נימוק הלכותי משום דהיה נחשב זה שם כסוכה תחת סוכה בהיותם מסוככים בענני כבוד.
(ה) אולם לבוא ולהוכיח הדבר דלא נצטוו בד' מינים מכח הקושיא דמאין היה להם במדבר ד' מינים למצוה, מזה אין להוכיח, דהרי כת"ר בעצמו מביא מקודם לזה במאמרו שם דברי התוס' בחולין ד' פ"ח: שכותבים דשמא כשבאו ישראל למדבר היה המדבר מצמיח, ע"ש ברש"ש. וכן דברי מדרש שה"ש פ"ד על הפסוק שלחיך פרדס רמונים, דאר"י הבאר היתה מעלה להם מיני דשאים מיני זרעונים מיני אילנות, תדע לך שהוא כן שכיון שמתה מרים ופסקה הבאר מהן היו אומרים לא מקום זרע ותאנה וגפן. ובילקוט שמעוני ריש חגי כתוב: אתה מוצא כשיצאו ישראל ממצרים הוריד להם את המן והגיז להם את השליו והעלה להם את הבאר והיה כל שבט ושבט עושה לו אמת אמים /אמת המים/ וממשיכה מן הבאר והיה ממשיכה אצלו והיה נוטע לו תאנים ורמונים גפנים ותפוחים וכו' עיין שם, וא"כ י"ל דצמחו להם גם מד' מינים אלה ומהם לקחו למצוה. או י"ל דלקחום מעין - גדי כעין דאיתא בתרגום שה"ש א' - ט"ו (שג"כ מזכירו לעיל בדבריו) שלקחו מכרמי עין גדי יין לנסכים. ואסיים בברכה ובהוקרה וידידות מרובה אליעזר יהודא וולדינברג.

[ענ'י לעצמי]

וכן דייקו מלשון הרמב"ם בהקדמה לפיה"מ שכתב: '...ראינו בלי ספק מיהושע עד עכשיו שהאתרוג הוא הניטל עם הלולב בכל שנה ואין מחלוקת בכך', ומבואר דרק מימות יהושע ואילך נטלו ד' מינים, וזה ממש לשיטתו במו"נ (שהוזכר בצי"א הנ"ל) דנטילת ד' המינים הם 'זכר ליציאת המדבר'.
שו"ר שכבר פתחו אשכול ע"ז, ראה פה

[אברכון]

דברים שמצאתי כתובים באמתחתי.

האם בני ישראל קיימו מצות סוכה וד' מינים במדבר
הבית אלוקים למבי"ט (שער היסודות, לז) כתב, שלא נהגו בני ישראל בעת היותם במדבר את מצות הסוכה, כיון שהיו מסוככים כל השנה בענני כבוד. וביאר שלכן כתבה התורה בחג הסוכות "למען ידעו דורותיכם כי בסכות הושבתי את בני ישראל" (ויקרא כג, מג), וזה משום שלא נצטוו מיד במצוה זו אלא לדורות הבאים אחר דור המדבר.
ולענין מצות ד' מינים, כתב הרמב"ם במורה נבוכים (ג, מג) והנראה לי בארבעת מינים שבלולב, שהם שמחה בצאתם מן המדבר אשר היה לא מקום זרע ותאנה וגפן ורמון ומים אין לשתות, אל מקום האילנות נותני פרי והנהרות, ולקח לזכרון זה הנאה שבפירות האדמה, והטוב שבריחו, והיפה שבעלין, והטוב שבעשבים ג"כ, ר"ל ערבי נחל, ואלו הארבעה מינין הם אשר קבצו שלשת הדברים האלה, האחד מהם, רוב מציאותם בארץ ישראל בעת ההיא והיה כל אדם יכול למצאם.
ובשו"ת ציץ אליעזר (י, יא) דייק כן אף מדברי הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה, שהאריך לבאר שלא נפלו המחלוקות בדברים שפירשם משה רבינו אלא רק בדברים הנלמדים בי"ג מדות שהתורה נדרשת בהם, ובתו"ד כתב "ראינו בלי ספק מיהושע עד עכשיו שהאתרוג הוא הניטל עם הלולב בכל שנה ואין מחלוקת בכך", ודקדק לכתוב יהושע ולא משה, כי בימות משה לא נטלו ד' מינים.
וכן האריך האברבנאל (פרשת אמור) לבאר את טעם לקיחת ד' מינים שהוא זמן אסיפת התבואות, וכתב לגבי הערבה "ולפי שלא היו במצרים וכל שכן במדבר נחלי מים עיינות ותהומות, לכך צוה כשיבואו אל ארץ נחלי מים ישמחו בערבותיה". ומבואר שלא נצטוו בנטילת ד' מינים בעת היותם במדבר.
יש שרצו לדקדק כן מן הפסוקים בפרשת אמור, שחג הסוכות כתוב פעמיים באותה הפרשה, בתחילה כתוב "בחמשה עשר יום לחדש השביעי הזה חג הסכות שבעת ימים לה', ביום הראשון מקרא קדש כל מלאכת עבדה לא תעשו, שבעת ימים תקריבו אשה לה' ביום השמיני מקרא קדש יהיה לכם" (כג, לד- לו). וכאן לא הוזכרו כלל מצוות החג אלא רק שביתה ממלאכה. והתורה חוזרת להזהיר על כל המועדים, ואחר כך שוב מוזכר את חג הסוכות, ושם כתוב "ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר כפת תמרים וענף עץ עבת וערבי נחל ושמחתם לפני ה' אלקיכם שבעת ימים וגו' בסכת תשבו שבעת ימים כל האזרח בישראל ישבו בסכת" (כג, מ- מב).
וביארו, שהפרשה הראשונה נאמרה במדבר, ושם לא נצטוו על מצות סוכה וד' מינים אלא רק על שביתה ממלאכה, ובפרשה השניה ציוה אותם משה על זמן היכנסם לארץ שיקיימו בה את המצוות הללו.

[שמר]

נאמר בנחמיה

"וַיַּעֲשׂוּ כָל הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת כִּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא וַתְּהִי שִׂמְחָה גְּדוֹלָה מְאֹד".

מבואר שקודם לכן עשו סוכות בימי יהושע - כשנכנסו לארץ, ולא בימי משה במדבר.
וכתב המלבים שם:

ונראה לפי מה שכתב הרמ"א באורח חיים סימן תרלז, שאין לעשות סוכות ברשות הרבים, אם כן, כיוון דקיי"ל שירושלים לא נתחלקה לשבטים, לא נמצא שם רשות היחיד... אם כן, לא יכלו לעשות שם סוכה, וכאשר בימי עזרא קנו שנית את ארץ ישראל בחזקה וקדשוה, התנו הבית דין שיעשו סכות בירושלים ובשאר רשות הרבים...

והנה שיטת רוב הראשונים (מלבד הרמב"ם) שבזמן הילוכם של בנ"י במדבר היה לו גדר של רה"ר אזי אפשר לומר דלכן לא בנו שם סוכות וכדברי הרמ"א הנ"ל.