מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 13, 2011 11:22 am

ידוע כבר מה שהעירו חכמים על מטבע תפילתנו, ובכן תן פחדך וכו' ותמלוך אתה ה' לבדך וכו' ככתוב ימלוך ה' לעולם וגו' ברוך אתה ה' המלך הקדוש. שיש לראות בזה אמירת מלכויות כשיטת רבי יוחנן בן נורי. ונבאר בקיצור.

נחלקו ריב"נ ור"ע אם אומרים מלכויות בקדושת השם [=אתה קדוש] או בקדושת היום. וקי"ל כר"ע.
והנה בתפילת ותמלוך מצינו שאומרים בו בפסוק, ככתוב ימלוך וגו', ויש שרצו לומר, שאף שקי"ל כר"ע, מ"מ לפי העקרון הידוע של 'הלכך ניימרינהו לתרוויהו', אמרו גם בקדושת השם, איזה דבר מעניני מלכויות. במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד! ולדעת ריב"נ באמת די בג' פסוקים בלבד.

והרי זה חיזוק של ממש להשערה נפלאה זו!

מאמר יפה וברור ע"כ פרסם חוקר התפילה והפיוט, החכם הגדול ר' נתן פריד שיח' (בהנחה שהוא עדין בין החיים). והוא מצ"ב
נתן פריד.PDF
(918.62 KiB) הורד 573 פעמים

-----------------
ועל של עתה באתי, בדברי ר' נתן פריד נראה שהראשון שעלה על 'תגלית' זו הוא ר' זאב יעבץ בסידורו מקור הברכות (המצוי באוצר) ברלין תרע"ב. אך מסתבר שארבעים וחמש שנה קודם לכן כבר נדפס דבר זה ע"י הגאון ר' בצלאל הכהן בעל ראשית ביכורים!
בסוף קונטרס קטן העוסק בתפילות ר"ה, הנקרא זבחי תרועה, ווילנא תרכ"ז, נדפס בחתימתו מכתב מהגאון ר' בצלאל , המכבד את המחבר בכמה ביאורים לתפילות ר"ה, ובראש דבריו כותב רעיון זה:
ללא שם.JPG
ללא שם.JPG (54.48 KiB) נצפה 7311 פעמים

ר' בצלאל הכהן מוסיף נקודה אחת חשובה שלא מובהרת שם, ואולי היא נזכרה במקורות הרבים שציין פריד שם:שיש לצרף לכאן את שיטתו של בעל המאור בסוף ר"ה, הסובר שמלכוית זכרונות ושופרות אינם תלוים בתקיעת שופר כלל, אלא הם נוסח תפילה של ר"ה, ומעיקר הדין אמרו (או היו צריכים לומר) אותם גם בשחרית מנחה וערבית ! ולפי"ז מבואר יותר אמירת ותן פחדך בכל התפילות.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' ספטמבר 13, 2011 11:38 am

ראוי להעיר,
שבנוסח בבל הקדום (וכך הוא בסרס"ג) כלל לא אמרו 'ובכן תן פחדך' בתפילת ראש השנה,
עי' בענין: התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 361 ואילך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 13, 2011 11:57 am

חכם באשי כתב:ראוי להעיר,
שבנוסח בבל הקדום (וכך הוא בסרס"ג) כלל לא אמרו 'ובכן תן פחדך' בתפילת ראש השנה,
עי' בענין: התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 361 ואילך.

אכן, אבל גם אצל רס"ג יש באתה קדוש פסוק, ויגבה ה' צבאות במשפט, ויתכן שיש בזה קיום של אמירת פסוק למלכויות. ראה אצל פריד שם.

אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 13, 2011 12:22 pm

ר' בצלאל נשאר בצ"ע למה אומרים כן אף ביוה"כ. והיה יכול להסתמך על דברי הב"י (מהראשונים) שהזכירו ההקבלה למז"ש בתפילת ובכן, ולהעביר הקושיה מיוהכ"פ על כתפיהם, יהיה איך שיהיה התירוץ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 11, 2012 11:09 pm

מצאתי עתה דברי רבינו מאיר שמחה בחידושיו לר"ה:
ממה שנהגו באושא כר"י יוחנן בן נורי לכלול
מלכיות וקדושת השם מזה נשאר נוסח ובכן
תן פחדך ותמלוך כו' שתמה הטור סי' תקפ"ב על
הוספה זו ומטעם זה כתב הרמב"ם בסדור התפלה
שנהגו לאומרו בראש השנה ויש מקומות שאומרים
אותו ביוהכ"פ הרי דעיקרו נתקן לאומרו בראש
השנה ודו"ק


שבטיישראל
הודעות: 1849
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' אוגוסט 27, 2014 8:47 pm

אברהם כתב:ר' בצלאל נשאר בצ"ע למה אומרים כן אף ביוה"כ. והיה יכול להסתמך על דברי הב"י (מהראשונים) שהזכירו ההקבלה למז"ש בתפילת ובכן, ולהעביר הקושיה מיוהכ"פ על כתפיהם, יהיה איך שיהיה התירוץ.


ומה עם "עלינו לשבח" שהוא פתיחה למלכיות השייך אך ורק לר"ה !
ומה עניינה לחזרת הש"ץ דמוסף (ולמנהג צרפת ואפ"ם גם לנעילה) דיו"כ ?

וכן יצויין מנהג חלק מהתימנים לומר הוספות אלו בברכה השלישית בכל עשי"ת
(ועי' בשער הכוונות ביאור הדבר למה יש לאומרם רק בר"ה ויו"כ ולא בכל עשי"ת)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 11, 2018 10:51 pm

יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).

האם יש הסבר פשוט יותר לסידור הפיוט בשחרית ולא במוסף?

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 13, 2018 4:24 pm

איש_ספר כתב:יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).

האם יש הסבר פשוט יותר לסידור הפיוט בשחרית ולא במוסף?

המודגש - שנוי במחלוקת הפוסקים.

ולגוף האשכול:
בנוסחאות רבים בחזרת הש"ץ דמוסף אומרים ג פסוקי מלכיות בברכת קדושת השם:
שמע ישראל בקדושה
והיה ה' למלך - בפיסקה "תושגב לבדך"
ימלוך - בקדושה, וגם ב"ותמלוך".

ואולי תיקנו זאת לפני שהוכרעה המחלוקת.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 13, 2022 2:47 pm

הריד"ס מבוסטון מביא כן בשם דודו, אבל לא מצאתי ד"ז בס' עבודת המלך.
מסורה ב.png
מסורה ב.png (38.96 KiB) נצפה 3653 פעמים



--------------


איש_ספר כתב:יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).

viewtopic.php?f=30&t=53031#p659795


-------------


מסתבר לדבריהם, שהחתימה 'המלך הקדוש' גם היא יסודה בשיטת ריב"נ הנ"ל. אבל אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם. וראה בתשובה המופיעה כאן.


------------


איש_ספר כתב:במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד!
יתכן שזה כמו הנוסח הקדום הכללי להזכיר פסוקים מן התורה נביאים וכתובים, ראה לדוגמא את הנוסח של שמיני עצרת, (ויש הרבה כאלה).
ערבית שמיני עצרת.pdf
(100.37 KiB) הורד 97 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 15, 2022 10:37 pm

עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
והתבוננתי עוד, שהרי בנוסח הקדושה של ר"ה יו"כ ורגלים ישנם חמשה פסוקים, והיינו דמלבד קדוש וברוך מוסיפים ג"כ שמע ישראל, והיה ה' למלך, ימלוך ה' לעולם. הרי לן שבקדושת השם כולל מלכויות עם פסוק מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 15, 2022 10:47 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
והתבוננתי עוד, שהרי בנוסח הקדושה של ר"ה יו"כ ורגלים ישנם חמשה פסוקים, והיינו דמלבד קדוש וברוך מוסיפים ג"כ שמע ישראל, והיה ה' למלך, ימלוך ה' לעולם. הרי לן שבקדושת השם כולל מלכויות עם פסוק מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים.

והי' ה' למלך - לא בכל הנוסחים אומרים אותו בתוך הקדושה (לדוגמא אצלנו בחב"ד א"א אותו), וגם בסדר זה יוצא שהנביאים לפני התהילים, דלא כהלכתא.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוקטובר 17, 2022 8:39 pm

עושה חדשות כתב:
איש_ספר כתב:במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד!
יתכן שזה כמו הנוסח הקדום הכללי להזכיר פסוקים מן התורה נביאים וכתובים, ראה לדוגמא את הנוסח של שמיני עצרת, (ויש הרבה כאלה).

ראה גם במצורף,

בתפילת גשם בסדר של תורה-נביאים-כתובים.
יפתח ארץ - רבי אלעזר הקליר.pdf
(855.27 KiB) הורד 108 פעמים
ובתפילת טל בסדר של תורה-כתובים-נביאים


עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם.
וכן י"ל על החתימה הקדמונית "אדיר המלוכה והאל הקדוש" (אם נהגה כל ימות השנה), דגם זה בגדר כולל מלכויות בקדושת השם.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 14, 2023 1:07 am

עושה חדשות כתב:בתפילת גשם בסדר של תורה-נביאים-כתובים. ובתפילת טל בסדר של תורה-כתובים-נביאים.
כנראה לא בדוקא, ראה כאן שבעתת טל נוספת, בסדר של תורה נביאים כתובים.
ובדא"ג ראה כאן המובא מספר קרובה וצ"ע.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 05, 2024 8:42 pm

עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
כעת חשבתי בכיוון אחר, הרי בקדושת יוצר אמרי' "ומעריצים ומקדישים וממליכים וכו' מקבלים עליהם עומ"ש זה מזה ונתונים רשות זה לזה להקדיש" וכו', ומשמע א"כ דכשהמלאכים אומרים קדוש וברוך זה בגדר קבלת עומ"ש, (ואולי זה מכוון גם בנוסח "כתר יתנו לך" דהקדושה היא המלכה), וא"כ זהו הטעם שאנחנו ג"כ מוסיפים מלכות. (וכמובן אין סתירה בין ב' ההסברים הנ"ל).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 13, 2024 12:12 pm

עושה חדשות כתב:מסתבר לדבריהם, שהחתימה 'המלך הקדוש' גם היא יסודה בשיטת ריב"נ הנ"ל.

המלך הקדוש נזכר בגמ' ברכות יב ב לראשונה ע"ש רב. אין לנו עדות שגם בתקופה כ"כ מאוחרת עדין לא הוכרעה ההלכה בענין זה.

בבבלי שם הובא מר' אלעזר שאפילו אמר האל הקדוש יצא, דהכתיב והאל הקדוש נקדש בצדקה, אימתי הוא נקדש בעשי"ת. ומשמע שהוא בדיעבד. אבל בירושלמי באמת אין חתימה של המלך הקדוש, והובא שם משם ר' אלעזר, שכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מהא'ל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתיא כריב"נ. והביאור שם, שהיו חותמין 'אדיר המלוכה האל הקדוש', ור' אלעזר מגביל את זה דווקא למוסף של ר"ה. (וכמו תמיד הוראות כאלה עשויות ללמד שחתימה זו היתה נפוצה שלא כרצון חכמים). ועכ"פ הא מיהת שמעת מינה שבירושלמי אין זכר להמלך הקדוש.

והנה תן פחדך אנו חותמים, והא'ל הקדוש נקדש בצדקה בא"י המלך הקדוש. ותמוה קצת שלפני חתימה של המלך מזכירים דוקא פסוק של הא'ל. ואמנם ותן פחדך הוא נוסח בבלי, ושם ודאי חתמו המלך אבל אולי הקטע האחרון 'ותמלוך אתה ה' לבדך וכו' המביא לחתימה, אינו חלק מההרחבה כולה, אלא נוסח קדום יותר (ואם אכן יש בו זכר לשיטת ריב"נ, הרי שזה מחזק את הקביעה הזו) ואולי ארצי ישראלי, ושם באמת חתמו הא'ל הקדוש.

(מן הסתם אפשר לבדוק את כל ההשערות אלו אם יש בהם ממש, ואני מניח את הדברים כאן למי שיתעניין...)

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 13, 2024 12:24 pm

איש_ספר כתב:בבבלי שם הובא מר' אלעזר שאפילו אמר האל הקדוש יצא, דהכתיב והאל הקדוש נקדש בצדקה, אימתי הוא נקדש בעשי"ת. ומשמע שהוא בדיעבד. אבל בירושלמי באמת אין חתימה של המלך הקדוש, והובא שם משם ר' אלעזר, שכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מהא'ל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתיא כריב"נ. והביאור שם, שהיו חותמין 'אדיר המלוכה האל הקדוש', ור' אלעזר מגביל את זה דווקא למוסף של ר"ה. (וכמו תמיד הוראות כאלה עשויות ללמד שחתימה זו היתה נפוצה שלא כרצון חכמים). ועכ"פ הא מיהת שמעת מינה שבירושלמי אין זכר להמלך הקדוש.


האם מכאן לא משמע שדוקא לא הוכרעה הלכה עדין בימי ר' אלעזר?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 13, 2024 12:35 pm

חשבתי ע"ז, אבל זה לא מוכרע כי יתכן שר' אלעזר אומר, כל השנה אין מה לדבר על אדיר במלוכה הא'ל הקדוש, רק במוסף של ר"ה ולפי ריב"נ, וכיון שאין הלכה כריב"נ אז בפועל גם בר"ה אין לנהוג כך. צריך לשמוע את ההקלטה...

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 13, 2024 12:54 pm

איש_ספר כתב:חשבתי ע"ז, אבל זה לא מוכרע כי יתכן שר' אלעזר אומר, כל השנה אין מה לדבר על אדיר במלוכה הא'ל הקדוש, רק במוסף של ר"ה ולפי ריב"נ, וכיון שאין הלכה כריב"נ אז בפועל גם בר"ה אין לנהוג כך. צריך לשמוע את ההקלטה...


לענ"ד מלשון הירו' משמע שאתייא כריב"נ אינו מדברי רבי אלעזר, אלא שהגמ' מעמידה את ר' אלעזר כריב"נ:
ר' אבהו בשם ר' לעזר בכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מן האל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתייא כריב"ן רשב"ג אומר אומר קדושת היום עם זכרונות ואתייא כרבי עקיבה

הוא אומר "ובלבד במוסף", ולכאורה הול"ל גם "ובלבד כריב"נ". משינוי הלשון משתמע שר' אלעזר עצמו אמר בסתם, והירו' מעיר על דבריו שאתייא כריב"נ. כעי"ז בשורה הבאה בירו' שם, מובאים דברי רשב"ג, וע"ז כתוב "ואתייא כר"ע", וברור שאי"ז מדברי רשב"ג אלא הירו' מעמיד את רשב"ג כר"ע.
אם זה נכון, יוצא לאורה שלא רק שלא הוכרעה הלכה, אלא שר' אלעזר סבר כריב"נ, שהרי אמר דבריו בסתם ואתייא כריב"נ.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 13, 2024 2:13 pm

איש_ספר כתב:
עושה חדשות כתב:מסתבר לדבריהם, שהחתימה 'המלך הקדוש' גם היא יסודה בשיטת ריב"נ הנ"ל.

המלך הקדוש נזכר בגמ' ברכות יב ב לראשונה ע"ש רב. אין לנו עדות שגם בתקופה כ"כ מאוחרת עדין לא הוכרעה ההלכה בענין זה.

בבבלי שם הובא מר' אלעזר שאפילו אמר האל הקדוש יצא, דהכתיב והאל הקדוש נקדש בצדקה, אימתי הוא נקדש בעשי"ת. ומשמע שהוא בדיעבד. אבל בירושלמי באמת אין חתימה של המלך הקדוש, והובא שם משם ר' אלעזר, שכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מהא'ל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתיא כריב"נ. והביאור שם, שהיו חותמין 'אדיר המלוכה האל הקדוש', ור' אלעזר מגביל את זה דווקא למוסף של ר"ה. (וכמו תמיד הוראות כאלה עשויות ללמד שחתימה זו היתה נפוצה שלא כרצון חכמים). ועכ"פ הא מיהת שמעת מינה שבירושלמי אין זכר להמלך הקדוש.

והנה תן פחדך אנו חותמים, והא'ל הקדוש נקדש בצדקה בא"י המלך הקדוש. ותמוה קצת שלפני חתימה של המלך מזכירים דוקא פסוק של הא'ל. ואמנם ותן פחדך הוא נוסח בבלי, ושם ודאי חתמו המלך אבל אולי הקטע האחרון 'ותמלוך אתה ה' לבדך וכו' המביא לחתימה, אינו חלק מההרחבה כולה, אלא נוסח קדום יותר (ואם אכן יש בו זכר לשיטת ריב"נ, הרי שזה מחזק את הקביעה הזו) ואולי ארצי ישראלי, ושם באמת חתמו הא'ל הקדוש.

(מן הסתם אפשר לבדוק את כל ההשערות אלו אם יש בהם ממש, ואני מניח את הדברים כאן למי שיתעניין...)


יעויין בדברי נ' וידר "נוסח ברכת קדושת השם בראש השנה ויום הכיפורים", תרביץ לד (תשכ"ה), עמ' 43 - 48. ומשם לקובץ מאמריו התגבשות נוסח התפילה במזרח ובמערב, כרך א, עמ' 361 - 367 (עם הוספות קלות)
ועוד לו- "לחקר מנהג בבל הקדמון", תרביץ לז, בעמ' 256 - 262 (בקובץ מאמריו הנ"ל עמ' 52 - 58)
ועוד לו- "חמשה נושאים בתחום התפילה", ארשת ו (תשמ"א), בעמ' 85 - 87 (בקובץ מאמריו הנ"ל עמ' 189 - 191)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 13, 2024 9:39 pm

כמהים_ כתב:
איש_ספר כתב:חשבתי ע"ז, אבל זה לא מוכרע כי יתכן שר' אלעזר אומר, כל השנה אין מה לדבר על אדיר במלוכה הא'ל הקדוש, רק במוסף של ר"ה ולפי ריב"נ, וכיון שאין הלכה כריב"נ אז בפועל גם בר"ה אין לנהוג כך. צריך לשמוע את ההקלטה...


לענ"ד מלשון הירו' משמע שאתייא כריב"נ אינו מדברי רבי אלעזר, אלא שהגמ' מעמידה את ר' אלעזר כריב"נ:
ר' אבהו בשם ר' לעזר בכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מן האל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתייא כריב"ן רשב"ג אומר אומר קדושת היום עם זכרונות ואתייא כרבי עקיבה

הוא אומר "ובלבד במוסף", ולכאורה הול"ל גם "ובלבד כריב"נ". משינוי הלשון משתמע שר' אלעזר עצמו אמר בסתם, והירו' מעיר על דבריו שאתייא כריב"נ. כעי"ז בשורה הבאה בירו' שם, מובאים דברי רשב"ג, וע"ז כתוב "ואתייא כר"ע", וברור שאי"ז מדברי רשב"ג אלא הירו' מעמיד את רשב"ג כר"ע.
אם זה נכון, יוצא לאורה שלא רק שלא הוכרעה הלכה, אלא שר' אלעזר סבר כריב"נ, שהרי אמר דבריו בסתם ואתייא כריב"נ.

הצדק איתך. יש"כ.

הרב בברכה, תודה ויש"כ על הציונים המפורטים, אקח פנאי לעיין בהם. בכ"ז אשמח לדעת מה ביקשת לצטט משם.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוקטובר 13, 2024 9:58 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
כעת חשבתי בכיוון אחר, הרי בקדושת יוצר אמרי' "ומעריצים ומקדישים וממליכים וכו' מקבלים עליהם עומ"ש זה מזה ונתונים רשות זה לזה להקדיש" וכו', ומשמע א"כ דכשהמלאכים אומרים קדוש וברוך זה בגדר קבלת עומ"ש, (ואולי זה מכוון גם בנוסח "כתר יתנו לך" דהקדושה היא המלכה), וא"כ זהו הטעם שאנחנו ג"כ מוסיפים מלכות. (וכמובן אין סתירה בין ב' ההסברים הנ"ל).

לענ"ד זוהי הארה גדולה מאד.
ועל פי זה יש להבין מה שנתקשו האחרונים, במאי דקי"ל דבעשי"ת חותם המלך הקדוש, ופירש"י דבימים אלה מראה מלכותו על ידי ששופט את העולם, דמ"מ מדוע דוקא בברכה זו צריך לחתום כן, ומה הקשר לברכת קדושת השם. עי' בפרישה וא"ר שכתבו הסברים בזה. אבל על פי מה שכתבתם מובן, שקדושה ומלכות הן תרי ריעין דלא מתפרשין, ודוקא כאן בענין קדושת השם צריך להזכיר את ענין המלכות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 14, 2024 8:14 am

איש_ספר כתב:הרב בברכה, תודה ויש"כ על הציונים המפורטים, אקח פנאי לעיין בהם. בכ"ז אשמח לדעת מה ביקשת לצטט משם.


על אמירת "ויגבה" ועניינה.
ועל נוסחאות בבל וא"י בברכת קדושת השם ביוה"כ.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 14, 2024 8:35 am

דורשי יחודך כתב:
עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
כעת חשבתי בכיוון אחר, הרי בקדושת יוצר אמרי' "ומעריצים ומקדישים וממליכים וכו' מקבלים עליהם עומ"ש זה מזה ונתונים רשות זה לזה להקדיש" וכו', ומשמע א"כ דכשהמלאכים אומרים קדוש וברוך זה בגדר קבלת עומ"ש, (ואולי זה מכוון גם בנוסח "כתר יתנו לך" דהקדושה היא המלכה), וא"כ זהו הטעם שאנחנו ג"כ מוסיפים מלכות. (וכמובן אין סתירה בין ב' ההסברים הנ"ל).

לענ"ד זוהי הארה גדולה מאד.
ועל פי זה יש להבין מה שנתקשו האחרונים, במאי דקי"ל דבעשי"ת חותם המלך הקדוש, ופירש"י דבימים אלה מראה מלכותו על ידי ששופט את העולם, דמ"מ מדוע דוקא בברכה זו צריך לחתום כן, ומה הקשר לברכת קדושת השם. עי' בפרישה וא"ר שכתבו הסברים בזה. אבל על פי מה שכתבתם מובן, שקדושה ומלכות הן תרי ריעין דלא מתפרשין, ודוקא כאן בענין קדושת השם צריך להזכיר את ענין המלכות.

גם אני כיוונתי לדבריך, ואביא לזה ראיה מוחצת מנוסח ספרד שאומרים:
לדור ודור המליכו לק-ל כי הוא לבדו מרום וקדוש

הרי מפורש שמלכות שייך לקדושה.
ויש להוסיף עוד דמות של ראיה מהפסוק ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש, ורואים מזה דיש איזשהו השואה בין מלוכה לקדושה.

וראיתי במהר"ל בדרך חיים וז"ל
ונותנין לו מלכות וממשלה כי ידוע כי המלכות ראוי אל התורה, כדאמרינן בפרק הניזקין (גטין ס"ב ע"א) מאן מלכי רבנן שנאמר בי מלכים ימלוכו. והטעם הוא מבואר כי המלך נבדל מן העם ובשביל כך הוא מולך על העם, וזהו ענין השכל ג"כ, שהיא נבדל מן החמרי מולך עליו ולפיכך הוא מלך בודאי כאשר ימצא בו מדריגה השכלית. וידוע כי המלך נבדל מן העם ובשביל שהוא נבדל מן העם יש למלך מורא כמו שאמרו (לעיל פ"ג) אלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעו, וכן הת"ח שיש לו מעלת השכל הנבדל כמו שהתבאר ולכך נותנין לו מורא שהוא כמו מורא מלכות כמו שאמר (פסחים כ"ב, ב') את ד' אלהיך תירא לרבות ת"ח.

רואין מזה שענין מלכות הוא מה שהמלך הוא נבדל ומורם וזהו גם הכונה בקדוש כידוע וא"כ הם משולבים ביחד ממש.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ג' אוקטובר 22, 2024 7:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוקטובר 14, 2024 12:56 pm

ונתנו ידידים כתב:גם אני כיוונתי לדבריך, ואביא לזה ראיה מוחצת מנוסח ספרד שאומרים:
לדור ודור המליכו לק-ל כי הוא לבדו מרום וקדוש

הרי מפורש שמלכות שייך לקדושה.

וראיתי במהר"ל בדרך חיים וז"ל
ונותנין לו מלכות וממשלה כי ידוע כי המלכות ראוי אל התורה, כדאמרינן בפרק הניזקין (גטין ס"ב ע"א) מאן מלכי רבנן שנאמר בי מלכים ימלוכו. והטעם הוא מבואר כי המלך נבדל מן העם ובשביל כך הוא מולך על העם, וזהו ענין השכל ג"כ, שהיא נבדל מן החמרי מולך עליו ולפיכך הוא מלך בודאי כאשר ימצא בו מדריגה השכלית. וידוע כי המלך נבדל מן העם ובשביל שהוא נבדל מן העם יש למלך מורא כמו שאמרו (לעיל פ"ג) אלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעו, וכן הת"ח שיש לו מעלת השכל הנבדל כמו שהתבאר ולכך נותנין לו מורא שהוא כמו מורא מלכות כמו שאמר (פסחים כ"ב, ב') את ד' אלהיך תירא לרבות ת"ח.

רואין מזה שענין מלכות הוא מה שהמלך הוא נבדל ומורם וזהו גם הכונה בקדוש כידוע וא"כ הם משולבים ביחד ממש.

נפלא ביותר, ייש"כ גדול.
אגב, זה מתחזק גם ממה שבתוך קדושה אומרים פסוק ד"ימלוך ה' לעולם" וגו'.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 70 אורחים