מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תרומת הדשן מאפר המערכה

חיפושי מקורות וכדומה
חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוקטובר 08, 2024 2:57 am

פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שתרומת הדשן הורמה מאפר המערכה. כן המשמעות הפשוטה של משנת תמיד, א ד (במיוחד בהשוואתה לשם, ב ב).
אבל למרבה ההפתעה, בתוספות מעילה ט ע"א (בשיטה מקובצת שעל הגליון), ושם ט ע"ב (בשם השר מקוצי), פשוט, שתרומת הדשן הורמה מאפר התפוח!
דרושים לי ראשונים נוספים הכותבים מפורשות כאחת הדעות, זו או זו. כל הפנייה רלוונטית תסייע.
(הדגשתי 'מפורשות', כי לא יעזור לי סגנון 'סתום' כלשון הרמב"ם [תמידין ומוספין, ב יב]: "נוטל את המחתה ועולה לראש המזבח ומפנה את הגחלים...", ונגרר אחר משנת תמיד, שם).
תודה רבה!!

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי צאנזער » ג' אוקטובר 08, 2024 7:39 am

עי' רש"י יומא כג ע"ב ד"ה שומעני.

פנחסויפלל
הודעות: 149
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ג' אוקטובר 08, 2024 10:55 am

הרי כך מבואר בגמרא מעילה שם:
איתמר, הנהנה מאפר תפוח שעל גבי המזבח, רב אמר: אין מועלין בו, ורבי יוחנן אמר: מועלין בו. לפני תרומת הדשן - כולי עלמא לא פליגי דמועלין בו, כי פליגי - לאחר תרומת הדשן; רב אמר אין מועלין בו - הרי נעשה מצותו וכו'.
והיינו שאפר זה עומד לתרומת הדשן, וכל זמן שלא נתרם, לא נעשית מצותו. זה הפשטות. ואפשר לדחוק כמובן.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוקטובר 08, 2024 2:27 pm

פנחסויפלל כתב:הרי כך מבואר בגמרא מעילה שם:
איתמר, הנהנה מאפר תפוח שעל גבי המזבח, רב אמר: אין מועלין בו, ורבי יוחנן אמר: מועלין בו. לפני תרומת הדשן - כולי עלמא לא פליגי דמועלין בו, כי פליגי - לאחר תרומת הדשן; רב אמר אין מועלין בו - הרי נעשה מצותו וכו'.
והיינו שאפר זה עומד לתרומת הדשן, וכל זמן שלא נתרם, לא נעשית מצותו. זה הפשטות. ואפשר לדחוק כמובן.

נכון. אבל ניתן לפרש באופן שונה, עי' פירוש קדמון למעילה.
ומאידך, מסוגיית הבבלי, יומא כ ע"א-ע"ב, משמע, שתרמו מאפר המערכה. וכאמור, כן פשטות משנת תמיד.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוקטובר 08, 2024 2:28 pm

צאנזער כתב:עי' רש"י יומא כג ע"ב ד"ה שומעני.

לא מפורש שם שתרומת הדשן מאפר המערכה.

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי צאנזער » ג' אוקטובר 08, 2024 2:36 pm

חד ברנש כתב:
צאנזער כתב:עי' רש"י יומא כג ע"ב ד"ה שומעני.

לא מפורש שם שתרומת הדשן מאפר המערכה.

ברש"י על החומש, ויקרא ו ג, מפורש. וגם כאן הוא כמעט מפורש.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוקטובר 08, 2024 3:04 pm

אני מצטט את לשון רש"י:
והרים את הדשן - היה חותה מלא מחתה מן המאוכלות הפנימיות ונותנן במזרחו של כבש:
הדשן אשר תאכל האש את העלה - ועשאתה דשן, מאותו דשן ירים תרומה ושמו אצל המזבח:
על המזבח - מצא אברים שעדיין לא נתעכלו, מחזירן על המזבח, לאחר שחתה גחלים אילך ואילך ונטל מן הפנימיות, שנאמר את העולה על המזבח:
היכן ראית שמפורש כאן שהוא חתה מאפר המערכה ולא מאפר התפוח.
תנסה ללמוד את הקטע תוך הנחה שהתרומה היתה מהתפוח ותראה שזה אפשרי...

אמירה מפורשת הדרושה עבורי היא כזו שבספר הערוך, ערך 'רם' (ערוך השלם, ה, מהדורת ח"י קאהוט, ווינא תרנא, עמ' 279): "מדשן אפר המערכה וקומץ ממנו בקומצו, ונקרא 'תרומת הדשן'...".
ותסלחו לי על דקדוקי העניות שלי..

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי צאנזער » ג' אוקטובר 08, 2024 3:06 pm

"המאוכלות הפנימיות".

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוקטובר 08, 2024 3:14 pm

זה כתוב כבר במשנת תמיד הנזכרת.
"נטל מחתת הכסף ועלה לראש המזבח ופנה את הגחלים הילך והילך חתה מן המאוכלות הפנימיות וירד הגיע לרצפה הפך פניו לצפון הלך למזרחו של כבש כעשר אמות צבר את הגחלים על גבי הרצפה רחוק מן הכבש שלשה טפחים מקום שנותנין מוראות העוף ודישון מזבח הפנימי והמנורה".
הסובר שתרומת הדשן מן התפוח הסביר שהכוונה לאפר המעוכל המצוי בתפוח (והשמיט את "המעוכלות הפנימיות" הכתוב במשנת יומא ותמיד, בנוגע לחתיית גחלי אש לקטורת, כדברי תוס' זבחים סד ע"א, ד"ה מן, ועי' יאיר נתיבות על מסכת תמיד, כח ע"ב, עמ' רטו, וש"נ).

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 08, 2024 4:43 pm

חד ברנש כתב:זה כתוב כבר במשנת תמיד הנזכרת.
"נטל מחתת הכסף ועלה לראש המזבח ופנה את הגחלים הילך והילך חתה מן המאוכלות הפנימיות וירד הגיע לרצפה הפך פניו לצפון הלך למזרחו של כבש כעשר אמות צבר את הגחלים על גבי הרצפה רחוק מן הכבש שלשה טפחים מקום שנותנין מוראות העוף ודישון מזבח הפנימי והמנורה".
הסובר שתרומת הדשן מן התפוח הסביר שהכוונה לאפר המעוכל המצוי בתפוח (והשמיט את "המעוכלות הפנימיות" הכתוב במשנת יומא ותמיד, בנוגע לחתיית גחלי אש לקטורת, כדברי תוס' זבחים סד ע"א, ד"ה מן, ועי' יאיר נתיבות על מסכת תמיד, כח ע"ב, עמ' רטו, וש"נ).

בתפוח יש גחלים?! לא רק אפר?

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוקטובר 08, 2024 4:57 pm

אני מסכים איתך. וכבר אמרתי שוב ושוב, שלפשטות המשנה בתמיד, תרומת הדשן הורמה מאפר המערכה!
ולא אני המצאתי את השיטה שתרומת הדשן היא באפר התפוח... וכאמור, גם ההסבר שלי בנוגע ל"מאוכלות הפנימיות" הוא מתוס' בזבחים, כמו שכתבתי לעיל.
אני רק מבקש מקורות מהראשונים, הכותבים במפורש מהיכן נטלו את תרומת הדשן.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תרומת הדשן מאפר המערכה

הודעהעל ידי אראל » ג' אוקטובר 08, 2024 7:09 pm

הרש"ש הרגיש בד' התוספות במעילה, ומגיה 'המערכה' במקום 'תפוח', עיי"ש


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים