מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 10:46 am

תפארת ישראל על המשניות:

במשנה יומא ו, ב כתב:
הרמב"ם [א"ה: בפ"ב מעיוה"כ] כתב שהשתחוו בכל פעם ביו"כ. א"כ ע"כ צ"ל דתנא נטר לה מלפרש שכולן השתחוו, עד הכא. מדהוא כאן סוף ההזכרות שבעבודת היום. דבח' ברכות שמברך כוה"ג היום לא השתחוו אף שג"כ הזכיר השמות ככתבן.
ועי' בחומר בקודש פ"ו אות י"ג [הערה נ] שהוכחתי בס"ד שגם במקדש לא הזכירו השם ככתבו רק בנ"כ וביו"כ בווידוי כה"ג ובקריאה לשם חטאת [א"ה: אבל לא בח' הברכות], ועי' מ"ש בפירושינו בס"ד סוף מ"א מפרק כל ישראל.

כבר כאן יש סתירה מוזרה מיניה וביה ולא זכיתי להבין.

ובחומר בקודש שם הערה נ כתב:
נל"פ דמדאיצטריך קרא דושמו את שמי שיברכו ברכת כהנים בשם ככתבו [כסוטה לח ע"א] ש"מ בשאר דוכתי, כגון בברכות ובווידויים וכדומה, גם הכהנים לא הזכירו השם ככתבו, רק הכה"ג ביו"כ כל מקום שהיה מזכיר השם בעבודת היום הזכירו ככתבו.

ואילו במשנה תענית ב, ה כתב:
לפי שבמקדש לעולם לא ענו אמן רק בשכמל"ו, דשם כל המברך ברכה מזכיר את שם המפורש.

ואמנם כתב כאן "השם המפורש" ולא "השם ככתבו", אבל בפשטות היינו הך, כמו שכתב הרמב"ם בהלכות עיוה"כ ב, ו "ובכולם הוא מזכיר ככתבו שהוא השם המפורש", ובהלכות יסוה"ת ו, ב: "השם הנכתב יו"ד ה"א וא"ו ה"א והוא השם המפורש".

וצ"ע.
אודה מאד מאד לכל עזרה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 11:02 am

גם בחידושי הריטב"א מצינו סתירה זו באותם שני מקומות:

ביומא לט, ב כתב:
עשר פעמים מזכיר כהן גדול את השם בו ביום, פי' השם מפורש, דאילו השם בכינויו הרבה פעמים מזכירו בתפלתו ובכמה דברים, אלא ודאי כדאמרן, וכן מפורש בירושלמי.

אגב, כמעט בהאי לישנא כתובים הדברים בתו"י שם.

ואילו בתענית טו, ב כתב:
דבר ידוע הוא כי במקדש כל השנה היו נוהגים לעשות כן [לענות בשכמל"ו על ברכות] כי לפי שאומרים את השם ככתבו יש להם לענות בשכמל"ו.

אליהו חיים
הודעות: 1028
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי אליהו חיים » ו' ספטמבר 20, 2024 11:12 am

בתוי"ט שם ביומא מחלק שבכל השנה אמר שם המפורש רק בניקוד אל"ף דלי"ת (נ.ב. וזה נקרא השם ככתבו, וכמו שהביא התוי"ט ממשנה בסוטה) וביום זה היה מזכיר בנקוד חול"ם וכו' (וזה נקרא שם המפורש).

יבנה
הודעות: 3949
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 20, 2024 11:26 am

כנראה שנשתנה הדבר במשך הדורות, בהתחלה אמרו תמיד, ולאחר זמן רק בזמנים ובדברים מסוימים. ועי׳ https://wiki.temple.org.il/wt/%D7%A9%D7 ... 7%A8%D7%A9.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 11:39 am

אליהו חיים כתב:בתוי"ט שם ביומא מחלק שבכל השנה אמר שם המפורש רק בניקוד אל"ף דלי"ת (נ.ב. וזה נקרא השם ככתבו, וכמו שהביא התוי"ט ממשנה בסוטה) וביום זה היה מזכיר בנקוד חול"ם וכו' (וזה נקרא שם המפורש).

התוי"ט כותב זאת כלפי ברכת כהנים במקדש [שבזה לא נחלק איש מעולם שנאמרה בשם המפורש] כדי לבאר מדוע לא היו כורעים כששמעו אותה, מה בינה להזכרות הכה"ג ביוהכ"פ. [ויש במפרשים עוד חילוקים/תירוצים על שאלה זו. ולתוספות סוטה מ, ב היו כורעים גם בברכת כהנים].
הוא לא מדבר כלל על שאר ברכות במקדש.
ובכלל להעמיס דבריו כפירוש בריטב"א ותפא"י קשה מאד בעיניי.
וגם קשה לי לשמוע שהחילוק בין "השם ככתבו" ל"שם המפורש" תלוי בניקוד, עד שלא אראה לשון הרמ"ק בפנים שכותב כן. וברמב"ם [שהבאתי בהודעה הראשונה] מפורש לא כך, אלא שהשם ככתבו היינו השם המפורש.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 11:51 am

יבנה כתב:כנראה שנשתנה הדבר במשך הדורות, בהתחלה אמרו תמיד, ולאחר זמן רק בזמנים ובדברים מסוימים. ועי׳ https://wiki.temple.org.il/wt/%D7%A9%D7 ... 7%A8%D7%A9.

לא ראיתי שם רעיון כזה, ולא ראיתי כך בראשונים או אחרונים.
כלומר:
כל מה שיש בזה הוא לגבי ברכ"כ ולגבי עבודת כה"ג ביוכ"פ.
לא ידוע לי מקור שמחלק כעי"ז בשאר ברכות שבמקדש [בנפרד (וקודם) מברכ"כ ויוכ"פ].
ואף שמסתבר שכשהשתנה לגבי ברכ"כ השתנה [באותו הזמן ומאותו הטעם] גם לגבי ברכות, אבל הריטב"א והתפא"י לא מזכירים במילה אחת שנשתנו הזמנים בזה ולכן הם כותבים בזה אחרת ממה שכתבו במקו"א.
ועל כולנה: הריטב"א והתפא"י ביומא מדברים על תקופה מאוחרת, ולא מוקדמת.
דברי הריטב"א והתפא"י בתענית אמורים לגבי רבי חלפתא ורחב"ת, שהיו מאוחרים הרבה לשמעון הצדיק [רחב"ת היה מעשרה הרוגי מלכות], שכבר משמת פסקו הכהנים לברך בשם המפורש. [ומסברה כנ"ל: גם ברכות במקדש].
וא"כ לא רק שא"א לתרץ דבריהם שם שקאי על תקופה מוקדמת, אלא שעוד קשה על כל דבריהם [וכן עוד הרבה שכתבו כך שם] הכיצד בימי ר"ח ורחב"ת עוד ברכו במקדש בשם המפורש, הרי כבר מזמן חדלו מזה אפילו בברכת כהנים [שיש לגביה דרשה מפסוק מפורש לברך אותה במקדש בשם המפורש].

ואולי מכאן שיש לחלק בין "השם ככתבו" ל"שם המפורש" [ששם ככתבו נהג רק בברכ"כ והפסיקו, ושם המפורש נהג בכל הברכות והמשיכו], ודלא כרמב"ם, ואין איתי יודע עד מה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 12:25 pm

ביומא לט, ב כתב הריטב"א:
עשר פעמים מזכיר כהן גדול את השם בו ביום, פי' השם מפורש, דאילו השם בכינויו הרבה פעמים מזכירו בתפלתו ובכמה דברים, אלא ודאי כדאמרן, וכן מפורש בירושלמי.

אגב, כמעט בהאי לישנא כתובים הדברים בתו"י שם.

דאתא לידן נימא בה מילתא:

לשון התו"י הוא:
עשר פעמים וכו' היינו השם המפורש דאי שם של ד' אותיות הי' מזכיר כמה פעמים ביום בתפלתו וכן מפרש נמי בירושלמי

וראיתי כמה וכמה שהבינו שכוונת התו"י "שם של ארבע אותיות" היינו שם הויה ככתבו [כעין לשון הגמרא בקידושין עא, א "שם בן ארבע אותיות חכמים מוסרין אותו לתלמידיהן פעם אחת בשבוע"], וממילא הוציאו מזה שלדעתו "שם המפורש" הוא שם אחר, והיינו כרב האי גאון, שם של מ"ב [או שם של י"ב], ופלפלו בזה. [ולשיטתם כתוב בתו"י שהכה"ג (ושאר כהנים) היה מזכיר את השם ככתבו כמה פעמים מדי יום בתפילתו, דהיינו בכל הברכות, והיינו כי במקדש מברכים תמיד בשם המפורש. וגם זה דוחק בלשון התו"י שלא הדגיש "במקדש" אלא כתב בסתם שכהן גדול - כעצם הגברא, ולא תלוי ב"מקום" - מזכיר כל יום שם המפורש בתפילתו. ואולי כי כה"ג חייב להיות כל יום בשחרית במקדש, וצ"ת, ועדיין דחוק בעיניי].

אבל לדידי אינו מוכרח, ויגידו עליו רעיו, תוספות הרא"ש והריטב"א, שכתבו ממש כעין התו"י [וכל הד"ה שלהם שם בזאח"ז הם כהתו"י], ופירשו כוונתם:
הריטב"א כנ"ל כתב "השם בכינויו", והרא"ש כתב להדיא שהכוונה שם אדנות:
עשר פעמים מזכיר כה"ג השם: פירוש בכתיבתו [ככתיבתו] ביום הכיפורים, אבל בקריאתו באל"ף דל"ת היה מזכיר כמה פעמים ביום בתפלתו.

ולשון התו"י "שם של ד' אותיות" יש להבינו כלשון הרמב"ם בהלכות ע"ז ב, ז שכתב ביטוי זה בעצמו [אות באות (שלא כגמרא בקידושין ששונה מעט)] להדיא על שם אדנות:
אין המגדף חייב סקילה עד שיפרש את השם המיוחד של ארבע אותיות שהוא אל"ף דל"ת נו"ן יו"ד.


ועוד באגב:
במקדש דוד סימן כד סוף אות ב' הקשה על התו"י שעכ"ז כה"ג הזכיר את השם המפורש ביוכ"פ יותר מעשר פעמים, שהרי גם בירך ברכת כהנים, וגם היא היתה במקדש בשם המפורש. [חזינן שגם המקדש דוד הבין את התו"י כמש"כ, ולא על שם של מ"ב].
ותירץ שדברי הגמרא והתו"י היו לאחר שמת שמעון הצדיק שפסקו הכהנים לברך בשם. אבל נשאר בקושיה ברמב"ם, שבפ"ו מהלכות תמידין כתב שבמקדש מברכים ברכ"כ בשם המפורש ועכ"ז כתב בהלכות עיוה"כ פ"ב שעשר פעמים הזכיר הכה"ג את השם המפורש ביוכ"פ. עכ"ד.
וצ"ע מאי קשיא ליה ברמב"ם יותר ממה שתירץ בעצמו, הלוא הרמב"ם בהלכות תמידין שם כתב בעצמו "ומברכין ברכת כהנים ברכה אחת בשם המפורש כמו שביארנו במקומה", ובמקומה דהיינו בהלכות נשי"כ יד, י כתב שמשמת שמעון הצדיק פסקו לברך בשם:
ואומר את השם ככתבו והוא השם הנהגה מיו"ד ה"א וא"ו ה"א וזה הוא השם המפורש האמור בכל מקום ובמדינה אומרים אותו בכינויו והוא באל"ף דל"ת שאין מזכירין את השם ככתבו אלא במקדש בלבד ומשמת שמעון הצדיק פסקו הכהנים מלברך בשם המפורש אפילו במקדש כדי שלא ילמוד אותו אדם שאינו חשוב ושאינו הגון
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' ספטמבר 20, 2024 12:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יבנה
הודעות: 3949
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 20, 2024 12:37 pm

עי׳ כאן https://www.sefaria.org.il/Reshimot_Shi ... 51?lang=he שדן בחלק ממה שהזכרת.
לענין הריטב״א בתענית יתכן לדחוק דברוך שם הותקן משום אמירת שם המפורש, ותקנה לא זזה ממקומה, ודכתב שאומרים את השם ככתבו ל״ד אלא שהיו אומרים.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 2:35 pm

עוד בנושא זה:
האם ברכו במקדש בשם המפורש גם מחוץ לעזרה?

הרש"ש בתענית טו, ב מוכיח מהגמרא ביומא סט, ב ורש"י שם שרק בעזרה אומרים את השם המפורש.
ולפי זה ח' הברכות שבירך כה"ג ביוכ"פ פשיטא שאינן בשם המפורש, כי קריאת התורה היתה בעזרת נשים כבגמרא יומא שם, ושם בירך.
וברש"י שם להדיא על "חזן הכנסת" שבית הכנסת היה בהר הבית סמוך לעזרה.

ואילו התוספות רי"ד ביומא ע, א מסתפק האם בירך את הח' ברכות בשם המפורש או לא עיי"ש. ולא מתחשב כלל במה שלא היו בעזרה.
והתפארת ישראל דן בזה כנ"ל, ולא מזכיר כלל שכל מה שאינו בעזרה אינו בשם המפורש.
וכל הסוברים שכל ברכות שבמקדש היו בשם המפורש ג"כ סוברים שאין נפק"מ בעזרה או לא.
ובאמת הרש"ש תמה עליהם מהגמרא הנ"ל.

וצ"ת.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 2:46 pm

ובעניין התוספות רי"ד הנ"ל:

זה לשונו:
ומברך עליה שמנה ברכות. מיבעיא לי הני שמנה ברכות בשם המפורש ככתבו מברך להו או בכינוי.
אי אמרת בכינוי מאי שנא מברכת כהנים [1] דתנן בסוטה במקדש מזכירין את השם ככתבו ובמדינה בכינויו.
ואי אמרת ככתבו אם כן היכי אמרן לעיל בפרק טרף בקלפי ת"ר עשרה פעמים מזכיר כהן גדול את השם ביום הכיפורים שלשה בוידוי ראשון ושלשה בוידוי שני ושלשה בשעיר המשתלח ואחד בגורלות והאיכא נמי הני שמנה. ובשלמא דברכת כהנים יש לומר שאר כהנים היו נושאין כפיהם ביום הכיפורים שאינה חובה בכהן גדול [2], אלא שמנה ברכות הן חובה בכהן גדול שהיה קורא.

[1] - צ"ב השאלה בנוסח זה. בוודאי דשנא כי בברכת כהנים יש דרשה מפורשת שבמקדש מברכים אותה בשם המפורש. [וזהו מאי דפשיטא לכל הסוברים שברכות שבמקדש לא היו בשם, אלא רק ברכת כהנים]. ומשמע שסבר שהדרשה ד"בכל המקום אשר אזכיר את שמי" בסוטה עיי"ש קאי על כל שם שנזכר בביהמ"ק.
ומהאי טעמא, עוד משמע כאן בתורי"ד ששאלתו לא רק על הח' ברכות של כה"ג ביוכ"פ, אלא על כל ברכות שבמקדש. כי כי לא שואל על הח' ברכות מצד שהן עבודת היום דיוכ"פ, אלא תולה את השאלה ב"מאי שנא מברכת כהנים".
ואילו התפארת ישראל שדן בזה משמע מצד שח' ברכות אלו הן חובת היום דכה"ג ביוכ"פ.
וצ"ע.

[2] - מתרץ בזה את שאלת המקדש דוד כד, ב שהיה הכה"ג מזכיר י"א פעמים את השם ביוכ"פ כי גם בירך בעצמו ברכת כהנים [כדאיתא בתמיד ז, ב שגם כה"ג מברך ורק לא נושא ידיו למעלה מהציץ]. ועונה התורי"ד שאינו חובה בכה"ג. אמנם דבריו צ"ב, הרי מצוה על כל כהן לברך את ישראל, וזהו מאי דפשיטא למקדש דוד.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 20, 2024 5:05 pm

צופה_ומביט כתב:תפארת ישראל על המשניות:

במשנה יומא ו, ב כתב:
הרמב"ם [א"ה: בפ"ב מעיוה"כ] כתב שהשתחוו בכל פעם ביו"כ. א"כ ע"כ צ"ל דתנא נטר לה מלפרש שכולן השתחוו, עד הכא. מדהוא כאן סוף ההזכרות שבעבודת היום. דבח' ברכות שמברך כוה"ג היום לא השתחוו אף שג"כ הזכיר השמות ככתבן.
ועי' בחומר בקודש פ"ו אות י"ג [הערה נ] שהוכחתי בס"ד שגם במקדש לא הזכירו השם ככתבו רק בנ"כ וביו"כ בווידוי כה"ג ובקריאה לשם חטאת [א"ה: אבל לא בח' הברכות], ועי' מ"ש בפירושינו בס"ד סוף מ"א מפרק כל ישראל.

כבר כאן יש סתירה מוזרה מיניה וביה ולא זכיתי להבין.

כתב לי חכ"א באישי:
לגבי הסתירה ביומא נראה לי פשוט שהציון לחומר בקודש נוסף אחר כך כשנתחדש לו מה שכתב שם בחומר
ומה שכתב "ועיין" הוא כהגהה/הוספה, וכמו לומר "שוב ראיתי" "אבל לפי מה שעלה לנו"
וגם אם נכתב בשעתו, כוונתו שהכתוב קודם הוא לפי השיטה הרגילה, ולי נראה שאינו נכון כדברינו בחומר
לצורך פירושו הוא מקצר בלשונו.

מתון
הודעות: 354
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:15 pm

Re: סתירה בתפארת ישראל ובריטב"א: האם כל ברכה במקדש היתה בשם המפורש

הודעהעל ידי מתון » ג' ספטמבר 24, 2024 9:42 pm

צופה_ומביט כתב:עוד בנושא זה:
האם ברכו במקדש בשם המפורש גם מחוץ לעזרה?

הרש"ש בתענית טו, ב מוכיח מהגמרא ביומא סט, ב ורש"י שם שרק בעזרה אומרים את השם המפורש.
ולפי זה ח' הברכות שבירך כה"ג ביוכ"פ פשיטא שאינן בשם המפורש, כי קריאת התורה היתה בעזרת נשים כבגמרא יומא שם, ושם בירך.
וברש"י שם להדיא על "חזן הכנסת" שבית הכנסת היה בהר הבית סמוך לעזרה.

ואילו התוספות רי"ד ביומא ע, א מסתפק האם בירך את הח' ברכות בשם המפורש או לא עיי"ש. ולא מתחשב כלל במה שלא היו בעזרה.
והתפארת ישראל דן בזה כנ"ל, ולא מזכיר כלל שכל מה שאינו בעזרה אינו בשם המפורש.
וכל הסוברים שכל ברכות שבמקדש היו בשם המפורש ג"כ סוברים שאין נפק"מ בעזרה או לא.
ובאמת הרש"ש תמה עליהם מהגמרא הנ"ל.

וצ"ת.

ולי צ"ע אף להרש"ש מה היה בתפלתו של הכהן גדול כשיצא מקה"ק בעודו בהיכל, שבנוסח התפלה הזכיר גם ה' אלקינו, ויל"ע אם אמר אז השם המפורש או לא?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 174 אורחים