מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' יולי 10, 2024 1:54 pm

מלבב כתב:
פציעת חילזון.pdf

טוב מאד שהעלית
כעת כל אחד יווכח מה הקשר בין מה שכתוב בגמ' למה שקורה במציאות
מי שהשתכנע מהפשט הנפתל מאד של הרב רפמן, אני לא הולך להתווכח איתו, משום מה הוקשה לגמ' לכתוב באופן הכי פשוט "כדי לא ליבלע צבעיה", כנראה שאות צ' בליצלח או ליציל היתה חביבה עליהם מאד

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' יולי 10, 2024 1:57 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
יהושפט כתב:כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו

חוסר הבנת הנקרא
השאלה לא אם הכירו עוד חלזונות, אלא לאיזה חלזון קראו חלזון בסתם

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' יולי 10, 2024 2:07 pm

בסוף לא עמדת בהבטחתך

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יולי 21, 2024 6:57 am

מי שזוכר באשכול קבצים ופרפראות העליתי קונטרס תשובות ובו תשובה בענין התכלת שכותב שצריך מסורה והחלו ללגלג, ולמען האמת איני עוקב אחר כל הפלפולים הארוכים בנושא שלא כ"כ מענין אותי. והנה קניתי בשבוע שעבר את ספר מגד גבעות עולם מר' מיכל זלמן שורקין הכולל ד' חלקים שעד עתה היו לי רק שני החלקים הראשונים, ובח"ב מעמ' עו יש השמטות ובעמ' פד יש התיחסות לנושא התכלת ושצריך מסורה, ואיני אומר שצריך לקבל את המובא שם והדברים ידועים ואולי כבר צוטטו איפשהו באשכולות התכלת, אך מדוע ללגלג על מי שאומר זאת?
קבצים מצורפים
חלזון.jpg
חלזון.jpg (110.87 KiB) נצפה 2828 פעמים

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' יולי 23, 2024 8:39 am

זאב ערבות כתב:מי שזוכר באשכול קבצים ופרפראות העליתי קונטרס תשובות ובו תשובה בענין התכלת שכותב שצריך מסורה והחלו ללגלג, ולמען האמת איני עוקב אחר כל הפלפולים הארוכים בנושא שלא כ"כ מענין אותי. והנה קניתי בשבוע שעבר את ספר מגד גבעות עולם מר' מיכל זלמן שורקין הכולל ד' חלקים שעד עתה היו לי רק שני החלקים הראשונים, ובח"ב מעמ' עו יש השמטות ובעמ' פד יש התיחסות לנושא התכלת ושצריך מסורה, ואיני אומר שצריך לקבל את המובא שם והדברים ידועים ואולי כבר צוטטו איפשהו באשכולות התכלת, אך מדוע ללגלג על מי שאומר זאת?

למה ללגלג? כי אין בזה לא טעם ולא ריח, אם בכל התורה כולה הולכים בתר אומדנות וסימנים, וגם בספיקא דאורייתא הולכים לחומרא, מאי שנא מצוות תכלת מכל המצוות.

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ש' יולי 27, 2024 1:39 am

יהושפט כתב:
מלבב כתב:
פציעת חילזון.pdf

טוב מאד שהעלית
כעת כל אחד יווכח מה הקשר בין מה שכתוב בגמ' למה שקורה במציאות
מי שהשתכנע מהפשט הנפתל מאד של הרב רפמן, אני לא הולך להתווכח איתו, משום מה הוקשה לגמ' לכתוב באופן הכי פשוט "כדי לא ליבלע צבעיה", כנראה שאות צ' בליצלח או ליציל היתה חביבה עליהם מאד

נקודה זו יש לתרץ, ש"ליציל" הוא לשון הצלה.
על השאר... (הבולט מכל הוא ההמצאה שלו שהיה להם איזה דרך אומנות להוציא רק הצבע ולא הבשר ע"י כלי ברזל...)

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ש' יולי 27, 2024 1:45 am

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
יהושפט כתב:כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו


"העדויות הקדומות בממצא הארכאולוגי לתעשיית הארגמן הן מצבורי קונכיות ארגמן הארגמונים לאורך חוף הים. עם זאת נמצאו אריגים מעטים בלבד הצבועים בארגמן: מתוך מאות אריגים שנמצאו בחפירות ארכאולוגיות בארץ רק שניים צבועים בארגמן אמתי, שניהם ממצדה." (נ' סוקניק, 'עולם הצִבענים בארץ־ישראל בתקופה הרומית לאור ממצא האריגים ממערות במדבר יהודה', עמ' 27)

(זה לא כולל הבגד הכחול מואדי-מורבעת, אבל אין ללמוד מאריגי מצדה שהיו שייכים למלכות הורודוס)

אז בא"י כנ' לא היו רגילים בצבע אק"ק, ולא היה צורך לדבר עליו.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 28, 2024 2:46 am

המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » א' יולי 28, 2024 5:28 am

יוצא פוניבז' כתב:המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' יולי 28, 2024 10:46 am

עכ''פ כתב:ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

מצד שני לציצית היה רק כמה חוטים, ולתכלת וארגמן היו צובעים בגדים שלמים, וציצית לא כל אחד היה לו בגד של ארבע כנפות, ואצל רוב האנשים תכלת היה אצלהם יותר מחומש, וגם ציצית אפשר למכור רק לישראל, לבגדים אפשר למכור לכל העולם.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 28, 2024 1:45 pm

עכ''פ כתב:
יוצא פוניבז' כתב:המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

וכנראה גם לא נהגו ללכת אז בציצית. הרי לא נשתמר לנו ולו ציצית אחת מאותה תקופה.
בקיצור, בגד צמר הם לא דבר שנשמר. ממה שנותר לפליטה באותה תקופה וצבוע מחלזון, יש יצוג יפה לאלו שנצבעו באק"ק ובחלזונות הידועים כיום. אבל אין לנו בגד שהוכח שנצבע בחלזון 'נעלם'. אותה מסקנא עולה גם מצד הקונכיות שנשתמרו עד היום. יש יצוג יפה לכלל החלזונות המצויים כיום, אין זכר לחלזון נוסף.
כמובן, ניתן לדחות שהיה חלזון נוסף בלי קונכיה. או שחלזון התכלת הוא בכלל בכנרת ושם יש איזה סוג דג שאוכל קונכיות. או שפצעו את החלזונות האלו רק בלוז הנעלמת, ולכשנמצא את לוז נמצא שם מצבורי קונכיות של חלזון שלא הכרנו. וכו' וכו'.
אבל אם באנו להסיק מכח מיעוט ממצאי האריגים הצבועים באק"ק שהשימוש באק"ק לא היה מצוי, באותה מידה ניתן להסיק שלא היו בכלל ציציות בא"י.

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » א' יולי 28, 2024 5:08 pm

אני לא יודע כמה לבשו ציצית אז.
אבל לבא בטענות כאילו ארכיאולוגיות שבקופה זו בטח היו יודעים מחלזון אק"ק ואיך חז"ל לא פרשו משנתיהם, היא לא נכונה. אחד מתוך מאות, זה אומר משהו.

זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 28, 2024 11:04 pm

עכ''פ כתב:אבל לבא בטענות כאילו ארכיאולוגיות שבקופה זו בטח היו יודעים מחלזון אק"ק ואיך חז"ל לא פרשו משנתיהם, היא לא נכונה. אחד מתוך מאות, זה אומר משהו.

מה הכוונה אחד מתוך מאות?
שעל כל בגד שצבוע באק"ק יש לנו מאות בגדים שצבועים בחלזון אחר?

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ב' יולי 29, 2024 1:39 am

תקרא את דברי סוקניק. אחד מתוך מאות בגדים צבועים, שכולם מלבד זו נצבעו ממקורות אחרים ולא מחלזון.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יולי 29, 2024 11:21 am

עכ''פ כתב:תקרא את דברי סוקניק. אחד מתוך מאות בגדים צבועים, שכולם מלבד זו נצבעו ממקורות אחרים ולא מחלזון.

אבל הנידון שלנו היה על השימוש בחלזונות בלבד, והאם כשחז"ל מדברים על שימוש בחלזון (לא בהקשר של ציצית), האם ניתן לומר שזה לא כולל את האק"ק, עקב שהשימוש בו היה מאד נדיר ולא מצוי.
אכן המציאות הידועה כיום שלע"ע נמצאו כמה אריגים מהאק"ק, אך לא נמצאו כלל אריגים הצבועים בחלזון אחר מאותם הידועים כיום.
משמעות הדברים (בהסתייגות הנדרשת) שהשימוש באק"ק היה יותר נפוץ מהשימוש בחלזונות אחרים לא ידועים (אם בכלל היו).
ועכ"פ בודאי הגמור שאין סיבה לומר את ההיפך.

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ב' יולי 29, 2024 10:46 pm

הנידון שלנו הוא איך חז"ל נקטו חלזון סתם ולא פירשו איזה חלזון, והוקשה שהרי להמון היה ידוע גם אק"ק.
השבתי שבא"י לא היה שימוש באק"ק נפוץ, ולכן חז"ל לא היו צריכים להתייחס אליו. כשדיברו על חלזון היה זה על חלזון שהיו משתמשים בו למצוה.

לא קשור לאריגים שבכל העולם.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יולי 29, 2024 11:48 pm

דברתי על מה שרצית להוכיח ממיעוט הממצאים שזה לא היה מצוי. וע"ז עניתי שמוכח שזה היה מצוי לכה"פ יותר מאשר השימוש בחלזון למצוה.

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ג' יולי 30, 2024 6:01 pm

יוצא פוניבז' כתב:דברתי על מה שרצית להוכיח ממיעוט הממצאים שזה לא היה מצוי. וע"ז עניתי שמוכח שזה היה מצוי לכה"פ יותר מאשר השימוש בחלזון למצוה.

חלזון לתכלת של מצוה אנחנו יודעים מחז"ל, ואין אנו נזקקים לממצאים ארכיאולוגיים. אני משער שאתה מבין לבד את החילוק בין מה שרציתי להוכיח, מיחס 1 למאות, לבין מה שאתה רוצה להוכיח.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוגוסט 04, 2024 12:46 pm

עכ''פ כתב:זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

מנין המספר הזה?
עיין פה
תעשיית הארג%D7�ן - זהר עמר.pdf
(7.8 MiB) הורד 92 פעמים

עכ''פ
הודעות: 236
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ב' אוגוסט 05, 2024 9:17 pm

מלבב כתב:
עכ''פ כתב:זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

מנין המספר הזה?
עיין פה
תעשיית הארג%D7�ן - זהר עמר.pdf

ממאמרו של ריס כאן
המספר הוא לצרפת, אכן היו עוד מקומות שבדקו ומצאו אבל ברובם גם כן מספרים נמוכים.
https://tekhelet.com/pdf/Reese-Shells-2010.pdf

עריכה: תיקון טעות, המספר שנתתי הוא למקום שבין צור לצידון, ואינה רלוונטית לעניננו. אבל ראה דברי עמר וריס שהבדיקות גם במקומות שכן בדקו היו חלקיים מאד. למשל בתל עכו מצאו הרבה קונכיות מרוסקים, ובדקו חצי ליטר מהן בלבד.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוגוסט 27, 2024 2:22 am

ברבעון המעיין האחרון (תמוז תשפ"ד) יש מאמר ביקורת על קובץ מוריה אדר שני תשפ"ד, ובין השאר ר' יואל קטן מסקר את מאמרו של ר' אפרים אריאל בוקוולד המערער על קביעת המורקס כחילזון התכלת (מובא כאן לתועלת בלבד ולא לשם התנצחות).
קבצים מצורפים
תכלת.jpg
תכלת.jpg (160.29 KiB) נצפה 1878 פעמים

אמר אברהם
הודעות: 51
הצטרף: ה' מאי 02, 2024 11:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אמר אברהם » ג' אוגוסט 27, 2024 5:03 pm

המאמר בשלימותו

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוגוסט 27, 2024 5:20 pm

ייש"כ על העלאת המאמר השלם, ואעיר שנודע לי בבירור שלר' טופורוביץ יש מפעל ליצור תכלת, ואם כך יש לו אינטרס כלכלי להכשיר את המורקס, וצ"ע אם אמר זאת לגרח"ק בשעה שניסה לשכנע אותו שיסכים שהוא החלזון האמיתי (דבר שלא עשה למרות דברי מלבב הטוען שכן הסכים).

אמר אברהם
הודעות: 51
הצטרף: ה' מאי 02, 2024 11:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אמר אברהם » ג' אוגוסט 27, 2024 11:46 pm


זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 28, 2024 12:35 am

אמר אברהם כתב:תגובה להנ"ל
https://forum.moreshet-maran.com/thread ... ost-133203

לא ניתן לקרוא אלא אם כן נרשמים

אמר אברהם
הודעות: 51
הצטרף: ה' מאי 02, 2024 11:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אמר אברהם » ד' אוגוסט 28, 2024 9:47 pm

מצורף כאן
קבצים מצורפים
תגובה.pdf
(1.15 MiB) הורד 79 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוגוסט 29, 2024 3:02 am

אמר אברהם כתב:מצורף כאן

כאמור איני מכיר את כל המשא ומתן המתמשך בנושא, אך קראתי את מאמר התגובה הנ"ל ורק אציין כמה לשונות מהתגובה המתחילה בעמ' 3.
1. כל החוקרים, כולל אלו שהוזכרו "סבורים" שאכן האק"ק הוא התכלת של התורה בהחלט! כאשר מישהו סבור, כיצד הוא יכול לקבוע בהחלט?
2. יש להדגיש בדיקה זו אינה השערה של חוקר... אלא היא בדיקה כימית - עובדתית (כמו מדידת חום, שאינו תלוי בדעת הבודק אלא בתוצאה הרשומה! איני יודע מהן ידיעותיו המדעיות של הכותב, אך מידיעותי המועטות ההשוואה בין טמפרטורה לבדיקה כימית היא לא נכונה, ראשית טמפרטורה תלויה במכשיר המדידה, ולכן לא רק במכשיר המודד עצמו יכולה להיות תוצאה שונה מבדיקה לבדיקה, אלא תלוי בכל מיני גורמים אחרים כגון איכות המכשיר, היכן מניחים את המודד, מה לחץ האויר במקום המדידה ועוד, בקיצור, נכון שטמפרטורה זו טמפרטורה, אך מה שמראה המד חום לאו בהכרח הטמפרטורה המדויקת ביותר אלא אם כן זה בואקום. וכנ"ל בבדיקה כימית, בפרט זו שנעשית ע"י שהיה בשמש, ויתכן מאוד שאם הנסיון היה נעשה באנטרקטיקה או בזמן שהשמש לא סוערת וכו' היו מתקבלות תוצאות שונות. כלומר כימיה זה לא מדע אבסולוטי כמו פיזיקה (שגם היא לא מדע אבסולוטי אך יותר מכימיה). ויתכן מאוד שמחר יבא כימאי אחר ויראה תוצאות שונות.
3. דבר נוסף, ישנה אבחנה נוספת... אבחנה זה דבר שיכול להשתנות.
4. השערה זו אמורה להבדק במעבדה בקרוב... השערה זו לא הוכחה
5. עכ"פ מה שברור שמהאק"ק שצובעים ממנו כיום תכלת צבעו בעבר, בזה אין ספק, והסברא נותנת שלא צבעו מאחרים... מדוע ברור? אולי זה היה חלזון אחר דומה? והאם קובעים עובדות עפ"י סברות?
ושוב, איני בא לשלול או לחייב אלא רק להראות שכמה מהדברים נכתבו לא בוודאות מוחלטת שאין לערער עליה אלא סברות והשערות ואבחנות, ובקיצור אין שום הוכחה אבסולוטית שלא ניתן לערער עליה ולכן עד שתהיה כזו הוכחה מדי ספק לא יצאו ומנסים לכפות את דעתם, בפרט שרוב לובשי התכלת כלל לא מודעים לכל הנושא וסבורים שזה תכלת ודאי ללא שום ספק, הלא יש הכשר על העטיפה.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוגוסט 29, 2024 5:18 pm

אוסיף על הנ"ל, אפילו נניח שהתכלת היא התכלת האמיתית בודאות של 99.99 אחוז (בוודאי שאפילו המכשירים מודים שזה לא מאה אחוז ודאות, שאם כן היו כולם מחויבים ולא היה צורך בכל הפלפולים), מדי ספק לא יצאנו. וכבר ידוע על הרבה מאוד מקרים שמדענים משנים נתונים בכדי שיתאימו לתוצאה שהם רוצים, ולא משנה כמה הם נראים מכובדים ובעלי תוארים, הדבר נכון בכל תחומי המדע ובפרט בתחומים שקל לעשות בהם מניפולציות. כל עוד לא בדקו את כל החלזונות שהיו בזמן שהתכלת היה ידוע (מהם שנכחדו ולא רק אלו הידועים היום) איש אינו יכול לטעון שהמורקס שהיום מפיקים ממנו תכלת הוא הוא התכלת שהיה בימי חז"ל, וכאן נכנס לתמונה ענין המסורת שחסידי התכלת מזלזלים בו. אלא אם כן נאמר שזה לא צריך להיות ממש אותו חלזון עם אותו dna אלא קרוב לו מאותה משפחה.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוגוסט 30, 2024 10:17 pm

אמר אברהם כתב:מצורף כאן

בראש המאמר מובא שלקוח מצפונות גליון פ"א! האם ידוע במה מדובר?

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' ספטמבר 01, 2024 1:10 am

זאב ערבות כתב:
אמר אברהם כתב:מצורף כאן

בראש המאמר מובא שלקוח מצפונות גליון פ"א! האם ידוע במה מדובר?

viewtopic.php?f=52&t=59941&hilit=%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%93&start=1340#p798538

אמר אברהם
הודעות: 51
הצטרף: ה' מאי 02, 2024 11:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אמר אברהם » א' ספטמבר 15, 2024 8:21 am

יש לי הרגשה כאילו מחייבי האק"ק, סוברים שצריכים להצדיק מנהג.
והנה כשכלל ישראל נהגו באיזה ענין הגם שאינו מוכרח שכן צריך להתנהג, ולפעמים אפי' נראה שאסור לנהוג כן, מ"מ מצינו בדברי הפוסקים שטרחו להצדיק המנהג בכל מה שיכולים, הגם שלפעמים ההצדקה דחוק, ואם לא היה מנהג בזה, והיו שואלין האם לנהוג כן, לא היו אומרים לנהוג כן, אך מ"מ כיון שכבר נהגו בזה, טרחו להצדיק המנהג.
וכענין זה ראינו בענין התכלת
כמדומה שאין אחד שהיה לובש ציצית צבוע בהאק"ק משום דברי הגמ' בלחוד שאדרבה בפשטות הגמ' מבואר שאינו תכלת, וכן פשוט שאף אחד לא היה מחייב ללובשו רק משום שלעת עתה לא מצינו חלזון אחר שצובע תחלת, וטענת החוקרים שלא מסתבר שהחלזון הוכחד, היא כמובן אם אין יתכן שהיה סיבה לגנזו, אך אחר שכבר ידענו מכתבי רח"ו (ובאמת פשוט שאין שום מצוה שמן השמים יסובבו שלא יקיימי אותה אלפי שנים, משום סיבה טכנית) שאין ענין בזה בזמן הזה, פשוט שאכן מסתבר מאוד שהחלזון לא ימצא עד ביאת משיחנו במהרה בימינו, והגם שאולי גם זה אינו מוכרח, מ"מ עכ"פ בוודאי שאין ראיה מאי הימצאות חלזון אחר.
והסיבה למה "המדקדקים במצוות" אכן לבשו בציצית הצבועים, (איני מדבר מאלו שיש להם סיבות אחרות להיות להם תכלת, ולא משום שהם פוחדים מאי קיום מצות עשה), היא בעיקר משום שסברו שיש הכרח גמור מכתבי הגוים שהאק"ק היא החלזון שצבעו בו תכלת, ואחר שגם ראיה זו הופרך לאחרונה, וגם אם עדיין יכולים לומר שהיא היא החלזון מ"מ הרי ראיה ברורה בוודאי שאינו.
וכמדומה שאם המחייבי ההאק"ק היו אומרים בתחלה שהגם שמפשטות הגמ' מסתבר שאינו החלזון, וכן אין ראיה מכתבי הגוים, מ"מ היות והיא היא החלזון היחיד הצובע תכלת, צריכים ללבשו, לכאורה אף אחד לא היה לובשו.
אלא, שאחר שכבר לבשו הציצית הצבועים משך כמה שנים, ועשו תעמולה רבה בזה, מתרצים המנהג, ויש תירוצים על כל הבעיות, וכשמקשים כיצד צבעו בזה תכלת בזמן הגמ' יש על זה כמה תירוצים, וכן על שאר כל הקושיות, וכאילו יש עובדא שהיא היא החלזון, וצריכים רק לתרץ הקושיות שיש על זה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' ספטמבר 15, 2024 1:47 pm

אמר אברהם כתב:יש לי הרגשה כאילו מחייבי האק"ק, סוברים...

(טוב שהקדמת שהכל הרגשות שלך, ושאתה מנסה לדבר בשמם של אחרים.
מובן שהם לא בהכרח מסכימים עם כלל ההנחות שלך ובודאי שלא עם הפרשנות שלך)

קומי רוני
הודעות: 90
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2018 3:53 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי קומי רוני » ב' ספטמבר 16, 2024 11:40 pm

יוצא פוניבז' כתב:
אמר אברהם כתב:יש לי הרגשה כאילו מחייבי האק"ק, סוברים...

(טוב שהקדמת שהכל הרגשות שלך, ושאתה מנסה לדבר בשמם של אחרים.
מובן שהם לא בהכרח מסכימים עם כלל ההנחות שלך ובודאי שלא עם הפרשנות שלך)

כולם באמת מסכימים.
הוא צודק מאה אחוז.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 17, 2024 2:36 pm

זאב ערבות כתב:אוסיף על הנ"ל, אפילו נניח שהתכלת היא התכלת האמיתית בודאות של 99.99 אחוז (בוודאי שאפילו המכשירים מודים שזה לא מאה אחוז ודאות, שאם כן היו כולם מחויבים ולא היה צורך בכל הפלפולים), מדי ספק לא יצאנו. וכבר ידוע על הרבה מאוד מקרים שמדענים משנים נתונים בכדי שיתאימו לתוצאה שהם רוצים, ולא משנה כמה הם נראים מכובדים ובעלי תוארים, הדבר נכון בכל תחומי המדע ובפרט בתחומים שקל לעשות בהם מניפולציות. כל עוד לא בדקו את כל החלזונות שהיו בזמן שהתכלת היה ידוע (מהם שנכחדו ולא רק אלו הידועים היום) איש אינו יכול לטעון שהמורקס שהיום מפיקים ממנו תכלת הוא הוא התכלת שהיה בימי חז"ל, וכאן נכנס לתמונה ענין המסורת שחסידי התכלת מזלזלים בו. אלא אם כן נאמר שזה לא צריך להיות ממש אותו חלזון עם אותו dna אלא קרוב לו מאותה משפחה.

וכן אם נמצא תולעת שחותכת אבנים, ונדע שהשתמשו בזה בזמן המקדש לחיתוך, עדיין זה יהיה ספק אם זה השמיר כי עוד לא בדקנו כל התולעים שבעולם אם חותכים אבנים, וגם יתכן שנכחד והתולעת שמצאנו היה בשימוש רק לחיתוך ברזל ולאבנים השתמשו בתולעת אחר שחותך הרבה יותר מהר ונכחד.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' ספטמבר 17, 2024 4:26 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:אוסיף על הנ"ל, אפילו נניח שהתכלת היא התכלת האמיתית בודאות של 99.99 אחוז (בוודאי שאפילו המכשירים מודים שזה לא מאה אחוז ודאות, שאם כן היו כולם מחויבים ולא היה צורך בכל הפלפולים), מדי ספק לא יצאנו. וכבר ידוע על הרבה מאוד מקרים שמדענים משנים נתונים בכדי שיתאימו לתוצאה שהם רוצים, ולא משנה כמה הם נראים מכובדים ובעלי תוארים, הדבר נכון בכל תחומי המדע ובפרט בתחומים שקל לעשות בהם מניפולציות. כל עוד לא בדקו את כל החלזונות שהיו בזמן שהתכלת היה ידוע (מהם שנכחדו ולא רק אלו הידועים היום) איש אינו יכול לטעון שהמורקס שהיום מפיקים ממנו תכלת הוא הוא התכלת שהיה בימי חז"ל, וכאן נכנס לתמונה ענין המסורת שחסידי התכלת מזלזלים בו. אלא אם כן נאמר שזה לא צריך להיות ממש אותו חלזון עם אותו dna אלא קרוב לו מאותה משפחה.

וכן אם נמצא תולעת שחותכת אבנים, ונדע שהשתמשו בזה בזמן המקדש לחיתוך, עדיין זה יהיה ספק אם זה השמיר כי עוד לא בדקנו כל התולעים שבעולם אם חותכים אבנים, וגם יתכן שנכחד והתולעת שמצאנו היה בשימוש רק לחיתוך ברזל ולאבנים השתמשו בתולעת אחר שחותך הרבה יותר מהר ונכחד.

וכן אם נמצא תחש ונדע שהוא הוא התחש שממנו נעשו העורות למשכן, אך מובא שהוא נגנז כפי שמובא במדרש שהתכלת נגנז, אז האם אתה רוצה להכחיש את המדרש? אם כן, אז נפתח קופסת פנדורה וכל אחד יכחיש כל מדרש שלא נראה בעיניו, או פשוט יתעלם ממנו. ואינך יכול להביא ראיה מתולעת שנועדה לחיתוך אבנים שזה לא מעלה ולא מוריד ולא מובא שלחיתוך אבנים מחויבים להשתמש בדווקא בתולעת זו (ובפרט לפי המובא שבית המקדש השלישי יבוא מוכן). אך תכלת זו מצוה ויש רק תולעת אחת ממנה ניתן להפיק אותו, אפילו אם מחלזונות אחרים ג"כ ניתן להפיק צבע זהה, ואותו חלזון נגנז, משמע לא ניתן למצוא אותו ולא משנה מה יאמרו המדענים. בקיצור יש כאן ענין אמוני פשוט, האם אתה מאמין למדרש או למדענים, לכאורה אתה מאמין למדענים, ומדוע לא תקבל מהמדענים דברים אחרים הסותרים את התורה והתלמודים והמדרשים? ובנוסף בעיניך דעת המדענים עדיפה על דעת כל אותם גדולי ישראל שאומרים שצריך מסורת, כלומר כשנח לך אתה מקבל את דעת הרבנים וכשנח לך אתה מתעלם מהם ומקבל את דעת המדענים. ממש תורה לתפארת.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 18, 2024 6:54 pm

זאב ערבות כתב:[
וכן אם נמצא תחש ונדע שהוא הוא התחש שממנו נעשו העורות למשכן, אך מובא שהוא נגנז כפי שמובא במדרש שהתכלת נגנז, אז האם אתה רוצה להכחיש את המדרש? אם כן, אז נפתח קופסת פנדורה וכל אחד יכחיש כל מדרש שלא נראה בעיניו, או פשוט יתעלם ממנו. .

יש לך טעות חמורה ידידי היקר, נגנז אין פירושו שאינו נמצא רק במקום מסתור, נגנז הכוונה נשכח, כך פירש העץ יוסף וכן מוכח בכמה ראשונים ואחרונים.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 18, 2024 6:56 pm

זאב ערבות כתב:[ ואינך יכול להביא ראיה מתולעת שנועדה לחיתוך אבנים שזה לא מעלה ולא מוריד ולא מובא שלחיתוך אבנים מחויבים להשתמש בדווקא בתולעת זו (ובפרט לפי המובא שבית המקדש השלישי יבוא מוכן). .

איני מביא ראיה רק משל

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 18, 2024 6:58 pm

זאב ערבות כתב:[. אך תכלת זו מצוה ויש רק תולעת אחת ממנה ניתן להפיק אותו, אפילו אם מחלזונות אחרים ג"כ ניתן להפיק צבע זהה, .

נעלם ממך תוספתא מפורשת, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, הביא שלא מן החילזון פסולה, הרי שאין חילזון שמפיק תכלת שהוא פסול.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 18, 2024 7:02 pm

זאב ערבות כתב:[. בקיצור יש כאן ענין אמוני פשוט, האם אתה מאמין למדרש או למדענים, לכאורה אתה מאמין למדענים, .

אני מאמין לתוספתא כנ"ל, ולשלחן ערוך והפוסקים שסומכים על סימן מובהק להתיר דאורייתא, ולחייב מצווה דאורייתא אפילו סימן בינוני.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ספטמבר 18, 2024 7:08 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:[
וכן אם נמצא תחש ונדע שהוא הוא התחש שממנו נעשו העורות למשכן, אך מובא שהוא נגנז כפי שמובא במדרש שהתכלת נגנז, אז האם אתה רוצה להכחיש את המדרש? אם כן, אז נפתח קופסת פנדורה וכל אחד יכחיש כל מדרש שלא נראה בעיניו, או פשוט יתעלם ממנו. .

יש לך טעות חמורה ידידי היקר, נגנז אין פירושו שאינו נמצא רק במקום מסתור, נגנז הכוונה נשכח, כך פירש העץ יוסף וכן מוכח בכמה ראשונים ואחרונים.

כנראה אינך בקי ברש"י (אולי כדאי לך לקנות את הספר אוצר רש"י), ולא מפי העץ יוסף אנו חיים... אכן רש"י מפרש כך בפסחים סב ע"ב: נגנז - נשתכח, אך בסנהדרין כה ע"ב הוא מפרש מיגנזו - מתחבאין [סנהדרין כה:]. כך שכל אחד יכול לבחור את הפירוש שמתאים לאגנדה שלו


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים