מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

חיפושי מקורות וכדומה
אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי אריך » ב' דצמבר 19, 2016 8:37 am

החידוש של הגר"א שהוא כמדומה המפורסם ביותר הינו אודות החילוק בין מלך שהוא ברצון העם ומושל שהוא בחזקה.
ומצאתי שכבר כתב כן באב"ע.
באבן עזרא תחילת וישב (והובא ברמב"ן): "המלוך תמלוך, או משל תמשול אנחנו נשימך מלך, או אתה תמשול בנו בחזקה".
האם עמדו בזה כבר?

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' דצמבר 19, 2016 1:53 pm

אכן ידוע ומפורסם, והנה אשר ברשימותי בזה.
לז, ח ויאמרו לו אחיו המלך תמלך עלינו אם משל תמשל בנו.

א) כתב באבן עזרא: המלך תמלך או משל תמשל, אנחנו נשימך מלך או אתה תמשול בנו בחזקה.

ונראה בביאור דבריו לפי דברי רבינו הגר"א בפירושו לישעיה (א, כד), דההפרש בין מלך למושל הוא שמלך הוא כשהעם ממליכין אותו מרצונם, ומושל הוא בחזקה שלא ברצון העם.

ובפירושו למשלי (כז, כז) הוסיף עוד לפרש היכן נרמזו בחלומו של יוסף שני ענינים אלו, ד'והנה קמה אלומתי וגם נצבה', מורה על ממשלתו שקמה בתוקף, ואילו 'ותשתחוין לאלומתי' מורה שיקבלו מעצמם עול מלכותו.

ובזה מבואר היטב חלוקת הענינים לתרתי, ושוב ראיתי שכבר עמד בזה בפי' הגאון מלבי"ם כאן בתוספת נופך, וז"ל, ויאמרו לו אחיו. אמרו לו הלא יש סתירה בדברי החלום, שממ"ש והנה קמה אלומתי, מורה שתשתרר עלינו ביד חזקה ובמלחמת תנופה תלחם בנו, וממ"ש והנה תסבינה מורה שנמליך אותך מחפץ לבבנו. ויש הבדל בין מלך ובין מושל, שהמלך הוא הנבחר בבחירת העם וברצונם, והמושל הוא ביד חזקה, והאיש המושל ביד חזקה אי אפשר שיהיה מלך, שמורה על רצון העם ובחירתם, וא"כ איך אפשר שמלוך תמלוך עלינו אחר שמשול תמשול בנו, אם תמשול עלינו ביד חזקה לא תמלוך בבחירתנו, כי אז מושל תקרא לא מלך, וא"כ דברי החלום סותרים זה את זה .

וכך פירש המלבי"ם את דברי העם לשמואל הנביא (שמואל א ח, יט), וַיְמָאֲנ֣וּ הָעָ֔ם לִשְׁמֹ֖עַ בְּק֣וֹל שְׁמוּאֵ֑ל וַיֹּאמְר֣וּ לֹּ֔א כִּ֥י אִם־מֶ֖לֶךְ יִֽהְיֶ֥ה עָלֵֽינוּ, וז"ל, ויאמרו לא. ר"ל לא כדברך שיהיה מושל עריץ בלתי נכנע לדת התורה ומשפטיה, שזה לא יקרא בשם מלך רק בשם מושל עריץ (כי גדר המלך הוא הנבחר מן העם וגדר המושל הוא הרודה בהם בחזקה), והוא לא יהיה מושל כי אם מלך יהיה, לא אנחנו נהיה משועבדים אליו לעבדים רק יהיה משועבד אלינו להנהיג אותנו כפי חק ומשפט.

ב) והנה בתרגום אונקלוס כאן: המלכו את מדמי לממלך עלנא או שולטן את סביר למשלט בנא.

ועי' ברמב"ן שנראה בדבריו שדברי אונקלוס אינם עולים בקנה אחד עם פירוש הראב"ע.

אולם לולי דבריו לא ידענא הכרח לזה, ואדרבה אי נימא דזהו החילוק בין מלוכה לממשלה ושלטון, וזו גם כונת התרגום, יתבאר היטב דיוק לשונו שעל המלכות אמרו לו האחים: את מדמי, והיינו שאין כאן אלא דמיון בעלמא שילכו האחים וימליכוהו עליהם מרצונם. ואילו על השלטון בכח אמרו לו: את סביר, והיינו שכן היא סברתך וכוונתך לשלוט עלינו בכח, ושוב ראיתי שכן פירש בספר מיני תרגומא להג"מ ישעיה פיק.

ג) וראה עוד בדברי הגר"א שם שביאר עוד שזהו שסידרו בתפילה: כי לה' המלוכה ומושל בגויים, והיה ה' למלך על כל הארץ. ולכאורה יפלא מה שנאמר אח"כ והיה ה' למלך על כל הארץ ולא מתחילה ח"ו. אך הענין שאנחנו בני ישראל קבלנו עול מלכותו עליהם, לא כן העובדי כוכבים, שהוא מושל עליהם כרצונו ורודה בהם כחפצו, ולהם נקרא מושל. וזהו 'כי לה' המלוכה' עלינו, ו'מושל' נקרא 'בגויים'. אך לעתיד לבא יטו כולם שכם אחד לעבדו ויתנו לו כתר מלוכה, וזהו 'והיה ה' למלך על כל הארץ', שעל כל הארץ יקרא מלך, כאשר יקבלו כל הארץ מלכותו עליהם.

ויעויין עוד בפי' המלבי"ם לתהילים (כב, כח-כט), ובדרשות נחלת דוד קונט' מצפה שמואל מחתן המחבר דרוש ב. [וראה עוד במאמר 'הארות בשרשי הגר"א' מהגרצ"ה וואלק מפינסק בעל כתר הגר"א שנד' בקובץ מוריה רנ – רנב תשנ"ח].

ונראה להוסיף לבאר לפי דרך זו את הכתוב להלן פר' ויחי (מט, י): לא יסור שבט מיהודה ומחקק מבין רגליו עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים.

ובתרגום אונקלוס: לא יעדי עבד שלטן מדבית יהודה... עד דייתי משיחא דדיליה היא מלכותא, וליה ישתמעון עממיא.

ונראה לבאר, דמושג שבט במשמעות שלטון הוא כינוי לשלטון בכח, ראה רש"י שם דשבט קאי על ראשי גליות שבבבל שרודים את העם בשבט, וראה רש"י בעמוס (א, ה) שבט - שולטן, ע"ש שהמושל רודה את העם במקלות.

ואמנם בחינה זו של ממשלה בכח תהא עד כי יבוא שילה - המשיח, ולו ישמעו העמים, היינו שיקבלו את מלכותו ברצון.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שליט ומושל

הודעהעל ידי במסתרים » ג' דצמבר 20, 2016 4:44 am

מענין לענין

האם הבדילו המבארים בין שלט למשל?

וכי הוא מושל בכל ארץ מצרים
ויוסף הוא השליט על הארץ

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ספטמבר 15, 2024 5:21 pm

מעודי תמהתי לפי היסוד הזה [שהוא אמיתי וברור, ואין מלך בלא בחירת / ריצוי / הסכמת העם, כמבואר בהרבה מקומות] מה שייך ירושה במלכות. הרי העם קיבלו ברצון את המלך המסוים שמכירים ורואים בו מה שרואים ושיועיל לעם וייטיב להם וכו', ומחמת כן נכנעים אליו ומוראו עליהם, לטובת אותה הנהגת העם.
ולכן מצינו שאפילו את מלכות אותו המלך מייסדים מחדש ומקבלים אותו ברצון מחדש מדי שנה ביום ההכתרה, "יום גינוסיא של מלכים". ומלך מקלסין אותו (פרקי דר"א סוף פרק טז) מהאי טעמא, להראות תמיד - וכל שכן ביום הכתרתו ובימי המשתה המתלווים לכך - שמרוצים בו ועדיין עומדים בבחירתם בו למלכם. כל שכן שמלך חדש צריך קבלה מרצון מחדש.
אבל את בנו ודורותיו שלא נולדו עדיין לא מכירים, ולא בדקו, ולא קיבלו כמלך. ואין הוא מלך אלא מושל. ופוק חזי.
וגם אם יקבלו ברצון בדר"כ זהו כי כבר יש מוסד מלוכה, וכבר ידוע שעובר בירושה, וההוא כבר מיועד למלוכה מקטנותו, וגדל ומתנהג כיורש עצר, ואין הו"א בכלל שיעמוד מישהו אחר מהעם, והכל כמין "ברירת מחדל" ותו לא, שאיש לא נותן דעתו עליה [עד שקם איזה מתחרה, גם הוא ממשפחת המלוכה בדר"כ, ורוצה ליטול אותה לעצמו].
וכל מושג הירושה הוא מצד "ירושת שררה", דהיינו ממשלה, ולא מלכות, שמהותה קבלת העם ברצון ומעטרים את המלך לראשם ומנהלם. [וכלשון המלבי"ם הנ"ל: "לא אנחנו נהיה משועבדים אליו לעבדים, רק יהיה משועבד אלינו להנהיג אותנו כפי חק ומשפט"].
ואף אם נאמר שבקבלת המלך הראשון כלולה מראש קבלת כל זרעו אחריו, אולי הסברנו בזה את ה"גדר", היכן היתה כאן "קבלה", אבל אין בזה שום הסבר על הטעם והפשר לכך, מדוע אכן זה כך מצד העם, ומהיכי תיתי שיקבלו כעת דבר שלא בא לעולם, ואין להם שום מושג האם ייטיב להם ומה יהיו אורחותיו.
וכל זה אף אם הוא ממלא מקום אבותיו בחכמה וביראה.
וגם מה הטעם מצד המלך שמוכרחים לקבל כעת אף את זרעו. האם בלי זה תיפגע המלוכה [כ"מוסד" מלוכה], או שלא תהיה למלך מוטיבציה להשקיע?

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ספטמבר 15, 2024 8:40 pm

אני מבין מדבריך שאתה מבין שיסוד של אין מלך בלא עם פירושו: א] שהמלכות מותנה עם קבלת העם, ב] שקבלתם צריך להיות קיים ועומד תמידי וזהו בעצם כל מלכותו.
ואם כי בודאי יש לך מקורות, אבל מכיון שלא הבאתם, ברשותך אערער על דבריך ואדרבה תוכיח את דבריך ותבאר למה איני צודק, ויתבארו הדברים בין שנינו.

אני הייתי מפרש שאמנם שמלכות פירושו על ידי קבלת העם, אבל אחר קבלתם אין המלכות תלוי עוד ברצונם, ומלכות בחפצו הוא משילות ושליטה, רק שהוא מלך ומושל מחמת שהעם קיבלו עליהם את מלכותו, קרי שקיבלו עליהם שהוא ימשול עליהם. ושום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך, והמורד במלכות חייב מיתה שהמלך הוא שליט עליו וכל אחד הוא עבד לו. ולא שמענו מעולם שיוכל המורד לטעון חזרתי בי מקבלת מלכותו, כי אחרי קבלתם הוי מלוכתו מוכרחת, וממילא שהיא עוברת גם בירושה ולדורות.
וגם אם נימא שהעם בכללותו (או ברובו) יכולים לחזור בו מקבלת המלכות ולסלקו מלהיות מלך, אבל כל עוד שלא עשו כן הרי הוא המלך מחמת הקבלה הראשונה ואינו צריך קבלה תמידית, וכל עוד שלא סילקוהו הרי כל אחד ואחד משועבד להמלכות ואם מורד בו הוא מורד במלכות, וגם אם ימרדו בו רבים יהרגו כולם אא"כ העם בכללותו (או ברובו) יאמרו אין לנו חלק בדוד ולא נחלה בבן ישי.
[תוך כדי כתיבתי היה נראה לי שאולי זהו ויכוח ישן בינינו בענין המלכות, אבל אדרבה תחכמוני ותעמידני על טעותי עם מקורות והסברים ברורים]

נ.ב. בעיקר הענין של האשכול שמלכות תלוי בקבלת העם (ללא קשר לדו"ד הנ"ל) יש לי הערה שהרי מצינו כמה מלכי ישראל שקמו על העם ומלכו עליהם בכח ונקראו מלכים. וגם זמרי הורג אדוניו שהרג את בית בעשא ומלך ז ימים נחשב בסדר מלכי ישראל.
ואולי יתכן שמחויבים לקבל רק את המלכות ולא את המלך וכל מי שמולך מכח אותו מלכות הרי הוא מלך.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ספטמבר 16, 2024 11:34 am

ונתנו ידידים כתב:אני מבין מדבריך שאתה מבין שיסוד של אין מלך בלא עם פירושו: א] שהמלכות מותנה עם קבלת העם, ב] שקבלתם צריך להיות קיים ועומד תמידי וזהו בעצם כל מלכותו.
ואם כי בודאי יש לך מקורות, אבל מכיון שלא הבאתם, ברשותך אערער על דבריך ואדרבה תוכיח את דבריך ותבאר למה איני צודק, ויתבארו הדברים בין שנינו.

אני הייתי מפרש שאמנם שמלכות פירושו על ידי קבלת העם, אבל אחר קבלתם אין המלכות תלוי עוד ברצונם, ומלכות בחפצו הוא משילות ושליטה, רק שהוא מלך ומושל מחמת שהעם קיבלו עליהם את מלכותו, קרי שקיבלו עליהם שהוא ימשול עליהם. ושום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך, והמורד במלכות חייב מיתה שהמלך הוא שליט עליו וכל אחד הוא עבד לו. ולא שמענו מעולם שיוכל המורד לטעון חזרתי בי מקבלת מלכותו, כי אחרי קבלתם הוי מלוכתו מוכרחת, וממילא שהיא עוברת גם בירושה ולדורות.
וגם אם נימא שהעם בכללותו (או ברובו) יכולים לחזור בו מקבלת המלכות ולסלקו מלהיות מלך, אבל כל עוד שלא עשו כן הרי הוא המלך מחמת הקבלה הראשונה ואינו צריך קבלה תמידית, וכל עוד שלא סילקוהו הרי כל אחד ואחד משועבד להמלכות ואם מורד בו הוא מורד במלכות, וגם אם ימרדו בו רבים יהרגו כולם אא"כ העם בכללותו (או ברובו) יאמרו אין לנו חלק בדוד ולא נחלה בבן ישי.

האם/במה זה מיישב את שאלתי על ירושה במלכות?
במה שונה בן המלך ממלך חדש שיבוא למלוך שגם לדברי מעלתו חייב קבלה ברצון?
מדוע אין בחירות חדשות בכל אימת שנסתלק המלך הקודם? ובמה עדיף בנו על אחרים - באם עניין המלכות מחייב קבלה ברצון, ויסודו אינו "שררה", וכלשון המלבי"ם הברור.
וכל הירושה הזו נקראת "ירושת שררה". מה מועילה ירושת שררה היכן שהיסוד אינו שררה? ואם אין יסוד אין בניין ואין שררה.

כל נושא הירושה במלכות משמעו שבן המלך הוא המלך הראשון, מין המשך שלו, כביכול עדיין המלך הראשון עומד כאן, ולכן לא צריך קבלה ברצון. אלא יש לבן לכה"פ דין קדימה, באם הוא ראוי למלכות = ממלא מקום אביו בחכמה וביראה.
אבל כל זה גופא צ"ב מה פשרו וטעמו ומה יסודו.

ואולי באמת אני טועה כאן בדין, ובן של מלך, שראוי למלכות - והעם לא מרוצים בו, ורוצים מישהו אחר, אין חובה למנותו. כי הוא באמת יהיה מושל ולא מלך. שררה בלי טובת העם, וזה לא יעלה על הדעת. לא העם נועד לשרת את המלך אלא המלך את העם.
וכל דין הקדימה הוא רק בין אלו שמרוצים לעם. מתוכם הקודם הוא בן המלך הקודם.
וצ"ת.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' ספטמבר 16, 2024 8:25 pm

כי לפי דעתי המלכות הוא כן שררה ושייך בו ירושת שררה.
המלכות אינו שררה שנעשה בכח אלא שררה שנעשה ברצון שהעם קיבל על עצמו, אבל אין זה מינוי אלא מקבלים את המלך להנהיגינו וגם להיות מושל עלינו. וההבדל היחיד הוא שהמלכות משועבד לתנאים שהעמידו לו, ולכן אם קיבלנו עלינו המלך לפי דת התורה הרי הוא משועבד לדת התורה כיון שלא נתמנה למלך מעצמו אלא ע"י קבלתינו עליו.
אבל סוף סוף הוא שררה שחייבנו את עצמינו בקבלתינו אותו למלך להכנע תחת עול מלכותו והננו עבדים אליו.
ולכן שייך בי' ירושה כי ברגע שהעם נתן לו השררה הרי זה עובר בירושה, וכאילו שקיבלנו על עצמינו עול מלכותו לו ולזרעו עד עולם.

ועוד שהחפצא של מלכות הוא שושלת, כן מצינו בתורה שכל מי שנתנה לו מלכות הרי זה לו ולזרעו לעולם (אא"כ חטא ואיבדו), וכן הוא להבדיל המקובל אצל מלכי אומות העולם גם במקום שהעם קיבלו עליהם השושלת, חוץ מבמקומות שמתנין עמו לכתחילה שלא יעבור לזרעו (כגון במלכות רומי). וכשממנין מלך ומקבלים את מלכותו פירושו שמקבלים אותו ואת זרעו כי הרי מקבלים את שושלת המלכות למלך.

ולגבי המלבי"ם נראה לי שלא כתב דבריו בדקדוק אלא לשם המושג, כי יש לי הרבה קושיות על דבריו.
א. זה ברור שמלכות אינו דוקא כדת תורה ומלך עכו"ם שאין לו דת שעל פיו מחוקק חקיו ומחוקקם על פי הבנתו ומשאלות ליבו כל שקיבלוהו עליהם העם מלך נקרא ואינו מושל ערוץ, וגם ע"פ ההגדרה של מלכות אינו בדוקא כשקיבלוהו לשם דת ונימוסין מסויימים אלא כל שקיבלוהו עליהם למלך ע"מ שימלוך ככל אוות נפשו וינהיגם כפי הבנתו הרי זה מלך גמור.
ב. דבריו שכתב וז"ל 'והוא לא יהיה מושל כי אם מלך יהיה, לא אנחנו נהיה משועבדים אליו לעבדים רק יהיה משועבד אלינו להנהיג אותנו כפי חק ומשפט', ברור לי שאינם בדוקא כי אע"ג שענין המלך הוא להנהיג אותנו כפי חק ומשפט מ"מ גם אנחנו נהיו עבדים להמלך, ומפורש הוא בדברי הרמב"ן כמה פעמים שהעם הם עבדים להמלך, וברור שכוונת המלבי"ם הוא רק לומר שיסוד המלכות אינו רק עבדות אלא ובעיקר הנהגה (והעבדות הוא תוצאה מההנהגה) ולכן מלך ישראל חייב להיות משועבד לחוקי התורה גם כשרודה בנו.
ג. מה שנקט שהדברים שנאמרו כאן בפרשה זו במשפט המלך אינם משפטי המלוכה והם שלא כדין לפי זכרוני אינו דבר מוסכם ויש חולקים על זה, ולדבריהם הרי להדיא שמותר למלך לרדות בעמו ולקחת אותם לרקחות ולטבחים ולכל ההשתמשויות כעבדים גמורים. (שו"מ שזכרוני לא הטעני וכ"כ הרמב"ן בפרשת קרח, וגם שם קרא לו שררה).
[ד. ועוד נראה לי די ברור שאם המלך הפסיק להתנהג ע"פ תורה וכרצון העם לא בטלה מיני' תורת מלכות ולא נעשה מושל, כי א"כ אין לו זכות מלכות עוד ואם יהרוג מישהו כמורד במלכות הרי הוא רוצח ורודף וחייב מיתה, ולא מצינו בשום מקום שמלכי יהודה הרשעים בטלה מינייהו תורת מלכות.]

ולכן לסיום: ההבדל בין מלך למושל הוא כמפורסם בשם הגר"א שמושל נתמנה מעצמו ומלך ע"י העם אבל השררה הוא אותו שררה, וכל תוספת על זה למעט שררותו של המלך לא ראיתי עליו מקור נכון בינתיים.

נ.ב. בעצם איני מבין טענתך שירושת שררה סותר לקבלת העם, וכי היכן מצינו את המושג של ירושת שררה, כמדומני שמצאנו כן אצל רב העיר, והרי רב אינו מושל ונתקבל רק מחמת קבלת ז טובי העיר ואעפ"כ יש בו דין ירושה. אלא ששם הגדר הוא כמש"כ בסוף תגובתך הקודמת.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שליט ומושל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ספטמבר 17, 2024 9:03 pm

במסתרים כתב:מענין לענין

האם הבדילו המבארים בין שלט למשל?

וכי הוא מושל בכל ארץ מצרים
ויוסף הוא השליט על הארץ

בסידור הרב בעה"ת דף נג, ב מביא את החילוק בין מלכות וממשלה, וכותב שממשלה הוא הנקרא שליטה. וזה לשונו:
ענין ההפרש בין מלוכה לממשלה ע"ד הפשוט, דידוע שהמלוכה היא ברצון המקבל שהרי המקבל מקבל עליו עול מלכות ברצון וכו' אבל הממשלה שהוא הנקרא שליטה הוא בלתי רצון המקבל אלא ע"פ הכרח, ובעל כרחו של המקבל הוא שולט עליו ומתנשא עליו.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' אוקטובר 10, 2024 8:03 pm

צופה_ומביט כתב:קראתי את מה שכתבתם בזה, ואיני יכול להסכים. אתם כ"כ משוכנעים שהמילה "מלכות" וכן "קבלת מלכות" פירושה "עבודה" - עד שאתם קוראים כל מקום שכתובה המילה "מלכות" כ"חיוב לעובדו".
וממש לא היא.
הכוונה שיש מנהיג, שולט, שהדברים תלויים בו, שאני תלוי בו.
וכמובן - מי המנהיג, מי השולט, במי הדברים תלויים. מי המלך.
כל זה גם לולא היה שום חיוב לעובדו.

אני מצטט אותך מאשכול אחר, בעצם ויכוח זה היה לנו בכמה נוסחאות בכמה מקומות, איני יודע אם זה הציטוט הכי מוצלח אבל זה מה שמצאתי עכשיו.

העיקר שאני רוצה לומר שעכשיו ראיתי את לשון הגר"א במשלי, וז"ל:
'מלך' הוא שכולם יטו שכם אחד לעבדו ויתנו לו כתר מלוכה, ובאמת המלך בעצמו שוה לשאר העם באיכותם, אך שכולם ימליכוהו עליהם ויקבלו עול מלכותו. ו'מושל' הוא שמלכותו בא אליו בבחינת מושל שהוא גבור מכולם וכבש ארץ או אומה אחת להיות תחת ממשלתו.

הרי מפורש בדבריו שמלכות הוא שיטו שכם לעבדו, ושניהם הם ענין של עבודה והחילוק הוא אם מקבלים עלינו עבודתו או שמשתלט עלינו וכופה עבודתו עלינו.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוקטובר 10, 2024 8:34 pm

לא ראיתי את הקשר הפסוק שם שעליו קאי הגר"א [שאולי הפסוק עצמו מדבר על חיוב ועבודה], אבל פשוט שגם במלך יש חיוב לעובדו, ואדרבה, קשה לגר"א הרי חיוב ועבודה אינם "מלכות" במהותה ויסודה, וכי בחלק החיוב והעבודה כבר נתבטל עניין המלכות שהוא היסוד? ועל זה מיישב שגם בחיוב ובעבודה גופא מתבטא החילוק בין מלכות לממשלה. שבמלכות הוא בא באופן של מטים כולם שכם אחד לעובדו. ופשוט שזה גופא הוא משום יסוד המלכות: שקיבלו אותו ברצון כמלכם = מנהלם ומארגנם לטובתם, וכולם כאחד מבינים שעבור זה מוכרחים לציית לו בכל אשר יאמר, שזהו "עבודתו". [ופשוט ש"עבודתו" אין הכוונה להנעים לו את חייו]. כדי להיות כאיש אחד, גוף אחד, מערכת/חטיבה אחת, שיש לה "ראש", שהוא המלך, וכלל האומה פועלת כיחידה אחת לאור הוראות המלך. זהו כאן הדגש על "מטים שכם אחד". משא"כ ממשלה, המושל מושל על כל אחד ואחד בנפרד. אין מה שיאגד את כולם ל"אומה" מצד "ממשלתו". ודוק.

ולסיכום: לא ראיתי כאן שיסוד המלכות הוא עבודה [וכלשונכם "שמלכות הוא שיטו שכם לעבדו", ועוד לשונכם: "שניהם הם ענין של עבודה"]. אלא רק שגם במלכות יש עבודה.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' אוקטובר 10, 2024 10:34 pm

ז"ל הגר"א (אני מצטט מדברי אליהו פרשת וישב אבל מצויין שמקורו הוא מביאור הגר"א על משלי):
ויאמר לו אחיו המלוך תמלוך עלינו וכו', י"ל כפל הלשון תמלוך תמשול והוא כי מלך הוא שכולם יטו שכם אחד לעבדו ויתנו לו כתר מלוכה, ובאמת המלך בעצמו שוה לשאר העם באיכותם אך שכולם ימליכוהו עליהם ויקבלו עול מלכותו, ומושל הוא שמלכותו בא אליו בבחינת מושל שהוא גבור מכולם וכבש ארץ או אומה אחת להיות תחת ממשלתו, וזהו המלוך תמלוך עלינו וכו' כי אמר בחלומו ב' דברים, א' שהנה קמה אלומתי וכו' שמורה על ממשלתו שקמה בתוקף, וג"כ ותשתחוין לאלומתי, שמורה על שיקבלו מעצמם עול מלכותו ולכן השיבו המלוך תמלוך עלינו, אם משול תמשל בנו, וזהו שסידרו בתפלה כי לה' המלוכה ומושל בגוים וכו' והיה ה' למלך וכו' אשר יפלא לכאורה מ"ש אח"כ והיה ה' למלך על כל הארץ ולא מתחלה ח"ו. אך הענין כמ"ש שאנחנו עמו בני ישראל קבלנו עול מלכותו עלינו, אך לא כן העובדי כוכבים, אך שהוא מושל עליהם כרצונו ורודה בהם כחפצו ולהם נקרא מושל, וזהו כי לה' המלוכה זהו עלינו, ומושל נקרא בגוים אף שלא קבלו עולו הוא מושל בהם, אך לעתיד יטו כולם שכם א' לעבדו ויתנו לו כתר מלוכה, וזהו והיה ה' למלך על כל הארץ שעל כל הארץ יקרא מלך כאשר יקבלו כל הארץ עול מלכותו עליהם:

לא ברור לי איך אתה רוצה להעמיס דברים בתוך דברי הגר"א. אני רואה שהוא אומר מפורש מלך הוא שכולם יטו שכם אחד לעבדו דהיינו שזהו החפצא דמלכות.
וכשאמרו המלך תמלוך עלינו התכוונו שישתחוו לאלומתו שזהו קבלת מלכות.
ומה שאנחנו אומרים לגבי לעתיד והיה ה' למלך על כל הארץ כתב הגר"א דהיינו שכולם יטו שכם אחד לעבדו.
לא דיבר כלל על קבלת הנהגתו ודברים אחרים.

אני רוצה לחדד את הויכוח בינינו לפי הבנתי ואולי תאמר שאין באמת ויכוח.
גם אני מודה דהמלך עיקרו הוא שינהיג את העם ונתמנה לטובת העם, אמנם אני חושב שחלק אינטגרלי מזה הוא שגם העם יהיו עבדים לו, ומתוך דבריך אני מבין שהוא סוג של הסכם אתה תהיה מלכינו ואנחנו נעבדך אבל אין זה החפצא דמלכות (ולמשל בימינו בעת הדימוקרטיה לדידך יש סוג של מלכות ג"כ אלא שחסר ההסכם כי תמורת מה שהוא מנהיג את העם הוא מקבל משכורת ותו לא), וע"ז אני חולק ואני אומר שמלכות הוא אדנות והוא ממשלה שהעם מקבל על עצמם, והסיבה לקבלתם הוא כדי שינהיג אותם ולכן הוא מחויב להנהיגם כראוי כי בשביל זה קיבלוהו לאדון ומסרו עצמם תחת רשותו. ואע"ג שמחויב הוא להנהיגם כראוי כי לכן קיבלוהו עליהם מ"מ בפועל זכותו הוא להנהיגם כאות נפשו וכופה אותם לצאת למלחמותיו גם כדי להרחיב מלכותו וכדי שיתעשר וכיוצא בזה.
[האם שמענו פעם שמלך שאינו מתנהג כראוי ואינו מנהיג את העם כמו שצריך בטל השטר ופקע מלכותו, ואם עיקר המלכות הוא שינהיג את העם לטובתם היה ראוי שיתבטל המלכות (כמו במלכי בית דוד הרשעים וכיוצא בהו), ובשלמא לדידי שאינו אלא סיבה להמלכות ומטרת המלכות אבל עצם המלכות הוא עבדות מאפשר להבין שלא פקע כל השטר כשהוא אינו מתנהג כראוי]
איני יודע המקורות שלך ואדרבה עז רצוני לראות מקורות לדבריך, אבל בכל מקום שאני מסתובב אני מוצא את ההקבלה בין מלך לאדון, עול מלכות, נתיני המלך נקראים עבדיו, ומלך מולך כאות נפשו.

מה שיש לדון הוא מהו גדר העבדות שמוטל על העם כלפי המלך: האם הוא מה שנוגע להנהגת העם וכמו שרמזת מקודם, וגם מה שמחוייבים לקיים גזרותיו היינו מה שנוגע לקיום המלכות ולהנהגת העם, ופעם שמעתי ממך עוד הבנה ישרה מאד שהוא עצם ההבטחה והמחויבות להתנהג ע"פ הנהגתו ולהכנע למלכותו והנהגתו, או דלמא נכלל בזה גם עבדות מלאה שצריכים לשרת אותו לכל מה שירצה ולמלא את כל תענוגיו.
ובפרשת המלך (שמואל א פרק ח) כתיב
ויאמר זה יהיה משפט המלך אשר ימלך עליכם את בניכם יקח ושם לו במרכבתו ובפרשיו ורצו לפני מרכבתו: ולשום לו שרי אלפים ושרי חמשים ולחרש חרישו ולקצר קצירו ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו: ואת בנותיכם יקח לרקחות ולטבחות ולאפות: ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם הטובים יקח ונתן לעבדיו: וזרעיכם וכרמיכם יעשר ונתן לסריסיו ולעבדיו: ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים ואת חמוריכם יקח ועשה למלאכתו: צאנכם יעשר ואתם תהיו לו לעבדים:

הרי שנכלל בזה כל סוגי עבדות, אלא דא עקא שנחלקו בזה המפרשים אם הוא מעיקר הדין או שהוא התראה ועונש ואינו מדיני המלך, והמלבי"ם ס"ל כצד ב' כמו שצוטט פה פעם, אבל מה נעשה שרבינו הגדול הרמב"ן בפירושו למקרא ס"ל כצד א', ועכ"פ מידי דעה גדולה בין הראשונים לא נפיק.

ובזה אני מודה לך שיש לדון איזה מחלקי העבדות הוא עיקר החפצא דמלכות ואיזה הוא תוספת, ובעזר ה' כשאזכה לחזור אליך בענין דעת הרמב"ן במצות אנכי אני מקווה שיתבהרו הדברים יותר.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוקטובר 11, 2024 12:39 am

איני פנוי לעבור על דבריכם היטב כעת, לצערי הרב.
רק אשאל:
האם יש איזו הו"א שמלכות מתחילה מעול? איזו סיבה יש לאומה כלשהי לשעבד עצמם למישהו מרצון? אם לא שהם בוחרים בו כמיטיבם ומנהלם. ורק אח"כ ומתוך כך ועבור כך בא העול. רק מושל מתחיל מעול. אני פשוט לא מסוגל לתפוס שום רעיון אחר בזה.
האם במכילתא על פסוק אנכי לא רואים ברור שקודם צריך קבלו מלכותי מחמת הטובות ורק אח"כ יש קבלו גזירותיי? [או שמא מעלתו יאמר שהראשון הוא החלטה כללית להיכנע לו, והשני הוא קבלת גזירותיו הפרטיות כאו"א מהן].
ובעיניי פשיטא שמלך שמפסיק לפעול לטובת העם, והופך לרודן שמחפש הנאת עצמו, בו ברגע פקעה כל מלכותו, ואינו אלא בריון מושל ונוכל. מה השאלה בכלל. איזה חוזה יש בינו לעם שהם משועבדים לו יהיה מה שיהיה, והוא לא מחויב להם לכלום? האם מלכות אינו חוזה וברית? מהו אם כן, טבע? מאי גבר בגוברין. ואם חוזה וברית - ודאי שהוא הדדי, ולא חד צדדי, ומשכך - לא בלתי הפיך. [ומכאן שאלתי על ירושה במלכות, ירושת שררה, גם בממלא מקום אבותיו ביראה, כל עוד אינו מרוצה לעם, או שיש טובים ממנו שאותם העם רוצים, ויל"ע. איזה חוזה קשר את העם לכל זרעו של המלך, ו/או מדוע מעיקרא יש סעיף כזה בחוזה].
גם נישואים שהופכים לשליטה וניצול ח"ו - רק רשמית הם עדיין בתוקף, וצריכים גט, אבל מעשית הם אינם נישואים כלל. אין שם מלכות אלא ממשלה וכפיה ובריונות. ורק החוזה המשפטי שהוא המסגרת המחזיקה את ברית הנישואים מבחוץ, הוא - ככל חוזה משפטי - לא מותר עד שמבטלים אותו בצורה שקבע החוק. [וגם זה צריך בירור]. ועד כדי כך שגם מי שנאסרה על בעלה ח"ו עדיין צריכה ממנו גט.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוקטובר 15, 2024 11:42 pm

לא רציתי להשיב עד שיהיו הדברים ברורים אצלי כשמלה, אבל כיון שמפני טרדת הימים האלו ימי ערב החג קשה לעיין בזה יותר, ואח"כ מגיע החג, ואחר החג מי יודע אם אוכל בכלל לעיין בעניינים אלו כלל, לכן אכתוב מה שבמוחי לעת עתה וישאר הדבר למשמרת.

חלק א
אני מביא לך ראיות ואתה עונה לי בקושיות וסברות, וכידוע שמה שנוגע לסברות צריך לפעמים לעשות חשיבה מחדש ולנסות להבין בצורה אחרת, אבל מה שנוגע לראיות אם הם מוכרחות אז אין אחריהן ולא כלום. אדרבה אני מחכה שתביא לי ראיות חותכות לדבריך, ואשמח בהם מאד.
הבאתי לך בעבר דברי הרמב"ן בחומש עה"פ אנכי שהם לדעתי ברורים מללו ודחית אותם בדוחקים גדולים, הבאתי לך עכשיו דברי הגר"א ג"כ דברים ברורים, ועוד אביא לך בל"נ ובעזה"י בהמשך עוד מקורות.

ולגוף שאלתך ששאלת "איזו סיבה יש לאומה כלשהי לשעבד עצמם למישהו מרצון?", התשובה ברורה שהרי אלמלי מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו אבל אם יש בעל הבית לבירה יהיה סדר בבירה, ומי ילחם מלחמותיהם. וגם במושל יש מציאות זה שהוא המושל ושליט ואינו נותן לכל אחד לעשות כרצונו, והוא גם לוחם מלחמות האומה, ובדרך כלל גם מושל דואג את טובת העם שהרי אינו שונה מאדון שרוצה בטובת עבדו שיהיה לו עבד חזק ויכול, וכל אדם מחפש טובת נכסיו שיצליח ויתרבה, כי הרי טובת נכסיו הם טובתו וכן הוא במושל וכ"ש במלך.
ההבדל בין מלך למושל אינו שהוא בריון והוא לא, אלא שהוא שולט מחמת גבורתו ובעל כרחם והוא שולט מחמת שקיבלוהו עליהם.

אולם אוסיף ואומר לך את מה שכבר אמרתי בהודעה הקודמת שגם אני מודה שמטרת קבלת מלך הוא לטובת העם שינהיג את העם וילחם מלחמותיהם וישפוט אותם וכו', אבל הנידון בינינו הוא מהו החפצא דמלכות ומהו גדר קבלת עול מלכות, ולעומת זה מהו הסיבה לקבלת המלכות או התולדה מזה.
לדעתך מלכות פירושו מנהיג ושופט ולא יותר, כל מהותו הוא הנהגת העם, וקבלת מלכות פירושו שמקבלים אותו כמנהיג עליהם. ואם יש עבדות בענין מלכות אין זה אלא תמורה ותוצאה שכדי שיוכל להנהיג כדבעי חייבים הם לקבל עליהם עבדות בכל מה שקשור להנהגתו ולא יותר. קיום גזירותיו הוא חלק מהתוצאה שקיבלו על עצמם לקיים גזירותיו כדי שיוכל להנהיגם כדבעי. ובזה אתה מפרש את המכילתא קבלתם מלכותי היינו שקיבלתם אותי כמנהיג תקבלו גם גזרותי, כדי שהנהגתי יתקיים (אם הבנתי נכון, אולי תחדד לי ענין זה יותר מהו הסיבה שמחויבים לקיים גזרותיו).
והוא שונה מממשלה שכל מציאותו הוא ששליט עליהם ומשעבדם כרצונו ולטובת עצמו.
ואחדד שנראה לי שגם לדבריך ברור הוא שגם מושל נקרא מנהיג ומשום שהנהגה אין פירושו דוקא מה שהוא טובה להם אלא כל סדר שהמלך עושה בהמלוכה בין אם הוא לטובת המלוכה או לטובת עצמו הרי זו הנהגה, ולכן גם לדידך הוי מלכות וממשלה בשרשו אותו דבר, כי גם מושל אם כי מנהיגם כפי רצונו ולטובת עצמו אבל סוף סוף הרי הוא מנהיגם (וכבר אמרתי שלפעמים גם המושל דואג לטובתם כי הרי טובתם טובתו הוא), והחילוק בין מלך ומושל הוא אם קיבלוהו עליהם כמנהיג ולכן מחויב הוא להנהיגם לטובתם או שנעשה מנהיגם מאליו אבל בשורשו דבר אחד הוא. והרי כי לה' המלוכה ומושל בגוים ברור שהוא מנהיגם באותו צורה שהוא מנהיג אותנו אלא שהם לא קיבלוהו עליהם. ואין דברי מוכרחים.
לדעתי מלכות וקבלת מלכות פירושו שקיבלו אותו עליהם כאדון שהוא ישלוט וימשול בהם, וכתוצאה מזה ינהיגם שהרי כל אדון הוא מנהיג לעבדו וכל אדם מחפש את טובת עבדו ושורו כדי שיתקיימו נכסיו וכמו כן המלך צריך לעמו ורוצה בעמו ולכן מנהיגם בטובה. וטובה הוא להם (חוץ ממה שכתבתי בתחילת הודעתי) שלדעתם ראוי הוא להנהגה והנהגתו יהיה טובה להם כי יתנהג בחסד וביושר.
וכל זה הוא תוצאה של המלכות (ואולי לא רק תוצאה אלא גם חלק ממהות המלכות) אבל עיקר קבלת המלכות הוא מה שהשתעבדו למלך וקיבלו עולו עליהם.

ולא עוד אלא (שכבר רמזתי לך בהודעה אחרת) שבמהות הקבלה יתכן שאין הבדל גמור בינינו כי גם לדעתי יש לפרש שהחפצא של העבדות הוא שמכניעים עצמן להנהגתו שינהיג אותם כפי דעתו ורצונו, אלא שלדעתך המלכות הוא מה שמינוהו למנהיג על דעתם ולטובתם וממילא שהוא דומה לדמוקרטיה שלנו, ולדעתי המלכות הוא שקיבלו על עצמם עול הנהגתו בין לטב ובין למוטב, וכמובן שזהו משום שתקותם הוא שיהיה לטב, אבל אין חצי מלך ומלכות מחייב שיהיה אימתו עליהם ולכן כשמקבלים עליהם את הנהגתו הרי זה בין לטב ובין למוטב בלי תנאים. ובעל כרחינו נאמר כן שהרי קיבלו את 'עול' מלכותו ואיזה עול יש בזה אם מנהיגם רק כפי רצונם ומה שנראה להם טובתם. אלא שלדעתי י"ל ג"כ שנכלל במה שקיבלו עליהם את עול מלכותו גם שמשועבדים לעבודתו אם מה שנוגע לצרכי האומה או גם מה שנוגע לצרכי עצמו לפי הדעות השונות.

ובנוגע לדברי המכילתא למדתי אני כמו שכתבת בסוגריים, קיבלתם מלכותו דהיינו ההשתעבדות הכללית לדבריו ועכשיו יכול לגזור גזירות דהיינו הפרטיים.

ואביא כאן את דברי המהר"ל שהבאתי באשכול אחר, וז"ל בדרך חיים (פרק ו משנה א):
ונותנין לו מלכות וממשלה כי ידוע כי המלכות ראוי אל התורה, כדאמרינן בפרק הניזקין (גטין ס"ב ע"א) מאן מלכי רבנן שנאמר בי מלכים ימלוכו. והטעם הוא מבואר כי המלך נבדל מן העם ובשביל כך הוא מולך על העם, וזהו ענין השכל ג"כ, שהיא נבדל מן החמרי מולך עליו ולפיכך הוא מלך בודאי כאשר ימצא בו מדריגה השכלית. וידוע כי המלך נבדל מן העם ובשביל שהוא נבדל מן העם יש למלך מורא כמו שאמרו (לעיל פ"ג) אלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעו, וכן הת"ח שיש לו מעלת השכל הנבדל כמו שהתבאר ולכך נותנין לו מורא שהוא כמו מורא מלכות כמו שאמר (פסחים כ"ב, ב') את ד' אלהיך תירא לרבות ת"ח. וממשלה היינו שהוא גוזר על בני אדם והם צריכים לעשות וזהו הממשלה שיש לו, והכל ראוי אל ת"ח במה שיש בו התורה השכלית והשכל יש בו מלכות וממשלה כמו שאמרנו, וכאלו אמר שמי שלומד תורה לשמה שנותנין לו מלכות דהיינו מורא מלכות וממשלה לקבל גזירתם.

ומבואר בדבריו ב' דברים, א' שעיקר המלכות הוא המורא מלכות וזהו שנותנין לו מלכות פירושו מורא מלכות, ב' שממשלה הוא חלק מתפקיד המלך שהרי כתב נותנין לו ממשלה שיקבלו גזרותיו, והו"ל למימר מלכות שיקבלו גזרותיו אלא ע"כ מה שמקבלים גזרות המלך הוא משום שיש בו ממשלה ולכן אמר שנותנים לו ממשלה. וכל זה ראיה לדברי לענ"ד.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוקטובר 15, 2024 11:43 pm

חלק ב
אמנם יש לי להאריך בדברי המהר"ל ולמדתי ממנו דברים גדולים. והוא שייך לעיקר נושא האשכול.

במושכל ראשון נראה לי שיש לו פירוש אחר בגדר החילוק בין מלכות לממשלה מאשר הגר"א, שהרי לדידי' גדר מלכות הוא מה שהוא נבדל ומרומם מן העם ויש לו מורא משום הכי. וממשלה פירושו קבלת גזרותיו. ונראה לי ביאורו שמושל אין בו מורא מלכות אלא רק קבלת גזרות כי כיון שהוא השליט הרי הוא גוזר גזרות ויכול להרוג ולכן מקיימים גזרותיו אבל אין בו יראת הרוממות. אבל מלך מציאותו הוא הרוממות שלו שהוא נבדל מן העם ולכן יש לו מורא מלכות, וכתוצאה מכך יש לו גם ממשלה דהיינו קבלת גזרותיו.
והבאתי באשכול אחר ראיה ברורה לזה מלשון התפילה (נוסח ספרד) 'לדר ודר המליכו לק-ל כי הוא לבדו מרום וקדוש', פירוש שראוי הוא להמליכו שהרי מצד עצמו האו מרום וקדוש ולכן ראוי הוא להמליכו ולהבדילו, ואילו היה מלכות פירושו מנהיג או שליט וכדומה מה זה שייך להענין שהוא מרום וקדוש.

אמנם אחר העיון נראה שדברי הגר"א ג"כ בנוים על דברים אלו (אם כי עדיין לא ברור לי שהם שוים ממש בדרכם) כי יסוד ההבדל בין המושל ששליט מעצמו והמלך שקיבלוהו עליהם הוא דבר זה, ואצטט את לשון הגר"א וז"ל 'ובאמת המלך בעצמו שוה לשאר העם באיכותם אך שכולם ימליכוהו עליהם ויקבלו עול מלכותו, ומושל הוא שמלכותו בא אליו בבחינת מושל שהוא גבור מכולם וכבש ארץ או אומה אחת להיות תחת ממשלתו', ומבואר שהמושל ממשלתו הוא מחמת שהוא גיבור אבל המלך מצד עצמו הוא שוה להעם ואין סיבה שיצייתו לגזירותיו כי אינו גיבור מהם אלא שמינוהו למלך, ונראה לי ביאורו אחר דברי המהר"ל שאין הכונה שמינוהו למלך ומשום הכי יצייתו לגזרותיו כי הרי קיבלו על עצמם לציית לו, אלא הכונה הוא שמינוהו ורוממוהו ועשו אותו נבדל מהעם ועליון על העם, ועכשיו מצייתין לגזרותיו מחמת יראת רוממותו.

וגדר קבלת מלכות להמהר"ל הוא להבדילו מן העם ולרוממו מעל העם, ולפי זה ביאור המכילתא יש להם אור אחר (ובמובן מסוים הרי הוא דומה יותר לדברי הרב צופה ומביט) קבלתם מלכותי פירושו ההכרה ברוממותו והבדלתו, וכתוצאה מזה יש לו ממשלה ומקבלים גזרותיו.
וי"ל עוד דביאור העבדות שכתב הרמב"ן והגר"א אינו קבלת גזרותיו, שהרי קבלת גזרותיו הוא בעצם נקודה אחרת והוא שייך יותר לממשלה שהוא תוצאה מהמלכות, אבל העבדות המדובר הוא ההכנעה וההתבטלות אליו, ובדומה להעבדות להק-ל שהוא המלך העליון והעבדות הוא ע"י עבודת קרבנות שהוא ההכנעה המושלמת והמוכנות להקריב עצמו בעבורו, וכן עבודה שבלב זו תפילה להכיר שהוא כולו תלוי בידו, זהו גדר העבדות למלך ג"כ בזעיר אנפין, וכמבואר להדיא ברמב"ן הנ"ל שהעבדות לשניהם הוא אותו רעיון. וקבלת גזרותיו הרי הוא דבר אחר שמחמת רוממותו ומלכותו יש לו ממשלה ומקבלים גזרותיו (ויתכן שהגזרות מצד עצמם אינם חלק מהעבדות שהרי אינו מדברים השייכים אל המלך אלא הם בדרך כלל דברים השייכים אל העם בין אדם לחבירו או בין אדם לעצמו, והרי הוא מוכן לעשות הכל בשביל המלך אבל זה אינו בשביל המלך).
ולעומת זאת המושל אין בו עבדות אלא קבלת גזרות כי הרי אין בו רוממות ורק מה שאני מפחד ממנו שלא יהרגנו הוא עושה והיינו קבלת גזרותיו, אבל אינו מכניע עצמו אליו כלל ואינו עובדו. וזהו דברי המכילתא קבלתם מלכותי דהיינו את עבדותי וכדברי הרמב"ן בחומש עכשיו יכולים לקבל גם גזרותיו כי המלכות נותן למלך גם ממשלה אבל הקב"ה לא רצה להיות מושל אילולי המלכות.
ואקוה שכיוונתי אל נכון ושיחוננו הקב"ה מפיו חכמה בינה ודעת.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 16, 2024 4:20 am

יישר כוח גדול מאד על כל ההשקעה, העמל, הדיוק, הדקדוק, בכאלה דברים עמוקים, ועוד בערב חג עמוס כ"כ.
לכשאפנה אשנה ביתר ריכוז.

לע"ע רק אומר שמקור לדבריי הוא [מה שאני מזכיר תמיד] המכילתא עה"פ אנכי. שמפורש שם שעבור "קבלו מלכותי" צריך שיעשה להם טובות. "כלום עשית לנו שתמלוך עלינו"? מה עשה, בנה להם חומה, והמשיך להם אמת המים, נטע להם גינות ופרדסים, נלחם את מלחמתם, ואז שאל אותם אם מקבלים מלכותו ואמרו הן.
כל זה לא נראה כמו מישהו שהמיוחד בו הוא אימתו עליהם באופן שלא יבלעו איש את רעהו, אלא מנהיג ומנהל העם לטובתם, זה שמסוגל ללחום עבורם, להיטיב להם בכל מיני טובה. אותו הם בוחרים למלך. ומכאן כל השאר תוצאה ואמצעי וכו' כמו שאתם כבר יודעים מה טענתי.
וכבר כתבתי במקו"א שיש מאד לעיין ברצף דברי המכילתא שם, שנראה שם כמו כפל, אבל במילים/הדגשות אחרות, ובמשלים שונים בכמה פרטים. בתחילה אחד שנכנס למדינה, ומדבר עם בני המדינה, ואומר להם אמלוך עליכם, והם עונים לו כלום עשית לנו שתמלוך עלינו וכו'. ואח"כ מלך שנכנס במדינה, ועבדיו אומרים לו גזור עליהם גזירות, והוא עונה לעבדיו: כשיקבלו את מלכותי - אגזור עליהם, שאם מלכותי לא יקבלו - גזרותי לא יקבלו.
כתוב כאן תהליך מאד ברור, וכמדומה כבר כתבתי, שמדובר כאן בשני שלבים ששניהם קודמים לקבלת גזירותיו. ובסה"כ יש בקבלת מלכות ג' שלבים: הראשון הוא מה שאני מדבר עליו, השני הוא מה שאתם מדברים עליו [אם אני מבין אתכם נכון], והשלישי הוא קבלת גזירותיו הפרטיות.
ועכ"פ אציע כאן כמה נוסחאות לג' השלבים/חלקים, כי אלה דברים דקים [ועם זאת מאד משמעותיים], ונוגעים גם להבנת המקורות השונים שיש בזה, וא"א להתרכז כעת כראוי [ומחילה מראש אם לא דקתי בכו"כ פרטים בכל נוסח ואם אינם שלמים כראוי, מקוה שבכ"ז יהיה לתועלת ולא יבלבל], ובכלל א"א להכריע בזה בקלות. לכן אציע כמה נוסחאות [ומכללם אולי אפשר לנסח עוד, אבל איני יכול יותר כעת].

נוסח ראשון, שפחות או יותר אליו התכוונתי במשפט שכתבתי מקודם, שהראשון כמו שאני טוען והשני כמו שאתם טוענים וכו':
הראשון - יסוד הכל: בחירתו למלך, שהוא המסוגל והרוצה להיטיב לנו, ואותו אנו רוצים כמנהלנו.
השני - קבלת עולו, לציית לו, שזה גם נקרא עולו, ונקרא עבדותו. כקבלה כללית שאימתו עלינו ומעתה אין לנו דעה עצמית, אלא מה שהוא אומר - אנחנו עושים. בו אנו קושרים את גורלנו. [לדוגמא: כשהוא יוציא למלחמה נצא, כשהוא לא יוציא לא נצא. גם כשהמחיר על כף המאזניים הוא חיים ומוות]. והוא אמצעי לדבר הראשון. [לקיומו והצלחתו].
השלישי - קבלת כל גזירותיו הפרטיות כל אחת בשעתה ומקומה. לבצע אותה במסוים בדקדוק ובלי להרהר עליה במסוים וכו'.

נוסח אחר, שונה מעט:
הראשון - יסוד הכל: בחירתו למלך, שהוא המסוגל והרוצה להיטיב לנו, ואותו אנו רוצים כמנהלנו, ובו ובהחלטותיו אנו קושרים את גורלנו. [לדוגמא: כשהוא יוציא למלחמה נצא, כשהוא לא יוציא לא נצא. גם כשהמחיר על כף המאזניים הוא חיים ומוות. כי אנחנו סומכים עליו שהוא מסוגל ורוצה להיטיב לנו]. (כלומר שכבר כאן יש מרכיב של "עול", הגם שכעת כל המחשבה היא טובת העם, וביטחון של העם בו, ובחירה של העם בו, וסמיכת העם עליו. מרכיב העול הוא - אנחנו מוסרים עצמנו בידיו. בבחירה שלנו אנחנו מחליטים לסמוך עליו, ועד לרמת חיים ומוות).
השני - קבלת עולו, לציית לו, שזה גם נקרא עולו, ונקרא עבדותו. כקבלה כללית שאימתו עלינו ומעתה אין לנו דעה עצמית, אלא מה שהוא אומר - אנחנו עושים. (לנוסח זה אין חילוק מהותי בין חלק זה לחלק הראשון אלא בהתמקדות, על מה מביטים כעת, מה מודגש ומובלט. האם בחירתו למנהלנו ומטיבנו, או קשירת גורלנו בו ובהחלטותיו עד חיים ומוות. אי נמי: אולי כאן נכנס המרכיב שאנחנו סומכים "רק" עליו, ותלויים "רק" בו, "ואין" לנו שום מנהיג ומנהל אחר. אולי לכן דוקא "שמע ישראל הויה אלקינו אחד" הוא הנקרא מלכות שמים, ו"עול" מלכות שמים). לנוסח זה החלק השני אינו בגדר אמצעי לדבר הראשון, אלא כאמור דגש אחר והבלטה אחרת ממה שנמצא בעצם כבר בחלק הראשון, אי נמי הוספת ה"בלעדיות".
השלישי - קבלת כל גזירותיו הפרטיות כל אחת בשעתה ומקומה. לבצע אותה במסוים בדקדוק ובלי להרהר עליה במסוים וכו'.

נוסח שלישי:
הראשון - יסוד הכל: בחירתו למלך, שהוא המסוגל והרוצה להיטיב לנו, ואותו אנו רוצים כמנהלנו.
השני - קשירת גורלנו בו ובהחלטותיו, והבלעדיות שרק הוא מלכנו ורק בו אנו תלויים. [חלק זה הוא השלמת הראשון. הוספת הבלעדיות].
השלישי - קבלת עולו ועבדותו [באופן כללי], לציית לו ואימתו עליך (לנוסח זה אין התייחסות מיוחדת לגזירות פרטיות, אלא "קבלת גזירותיו" היינו כללית). חלק זה הוא אמצעי לראשון וביטוי לשני.

נוסח רביעי [אולי]:
הראשון - יסוד הכל: בחירתו למלך, שהוא המסוגל והרוצה להיטיב לנו, ואותו אנו רוצים כמנהלנו.
השני - הציות לו, אימתו עליך וכו'. אמצעי לראשון.
השלישי - קשירת גורלנו בו ובהחלטותיו. הבלעדיות, רק בו אנו תלויים, ורק לו אנו מצייתים, ורק את גזירותיו אנו מקיימים. [אולי לכן "קבלת גזירותיו" בעשרת הדברות היא "לא יהיה לך אלהים אחרים על פניי". ולכן אני מציע נוסח זה]. והכל חוזר לחלק הראשון: כי רק הוא מלכנו מנהלנו המסוגל ורוצה להיטיב לנו, ורק אותו בחרנו למנהלנו ומיטיבנו. [וכלול בזה שלדור המקבלים עכ"פ אין אפשרות לחזור בהם. אא"כ המלך יאכזב ויתגלה כמקח טעות, כמושל ולא כמלך. השאלה איך מתברר דבר כזה, שמא פשוט אינם מבינים את עומק דרכיו לטובתם, ומוכרח הוא לרדות בהם כדי להיטיב להם?].

ע"כ.

בנוסף למכילתא, עוד מקור, דברי המלבי"ם עה"פ (שמואל א ח, יט) וַיְמָאֲנוּ הָעָם לִשְׁמֹעַ בְּקוֹל שְׁמוּאֵל וַיֹּאמְרוּ לֹּא כִּי אִם מֶלֶךְ יִהְיֶה עָלֵינוּ, שכמדומה ציטטתי במקו"א:
ויאמרו לא. ר"ל לא כדברך שיהיה מושל עריץ בלתי נכנע לדת התורה ומשפטיה, שזה לא יקרא בשם מלך רק בשם מושל עריץ (כי גדר המלך הוא הנבחר מן העם וגדר המושל הוא הרודה בהם בחזקה), והוא לא יהיה מושל כי אם מלך יהיה, לא אנחנו נהיה משועבדים אליו לעבדים רק יהיה משועבד אלינו להנהיג אותנו כפי חק ומשפט.

החלק של "חוק ומשפט" כאן קאי על חוק התורה, כמו שכתב את היפוכו במושל. [ולא על "חוק המלכות", שעניינו שלא יבלעו איש את רעהו. אא"כ נטען שבישראל כך הוא, משום שכבר יש חוק אלוקי, והמלך לא צריך לייצר עוד חוק, אלא רק לאכוף את חוק התורה. ויל"ע האם מתאים עם דברי הר"ן בדרשה שום תשים עליך מלך עיי"ש]. ועצם החילוק בין מלך ומושל שמלך משועבד לעם להנהיג אותם בדרך הטובה להם, ומושל רודה בהם עבורו ולחפצו [ויל"ע במי שמושל ורודה בעם לטובתם, כי אוחז שהם לא מסוגלים להבין ולדעת ולבחור וכו'].
אמנם יש לטעון בכוונת המלבי"ם שבכל מקרה הנושא הוא חוק המלך, שלא יבלעו איש את רעהו, [ורק בישראל יש כבר את חוק התורה כנ"ל], ואפילו מושל יכול להיות לטובת העם, והחילוק רק שהעם לא בחרו בו [מאיזו סיבה שלא תהיה, כולל שחושבים שמישהו אחר יותר מוצלח וראוי] ובמלך העם כן בחרו.
יש לעיין בזה היטב ואיני כשיר לכך כעת.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 20, 2024 9:47 am

כל הנחלים הולכים אל הים.
ז"ל הרמב"ם יסודי התורה א ה:
המצוי הזה הוא אלוה העולם אדון כל הארץ.
והמשמעות הוא שב' דברים אלו הם מענין אחד, ובכל אופן עיין במפרש וז"ל:
פי' אלוה שליט ומושל והוא נעבד
עכ"ל
ולדעתי הדברים מדברים בעד עצמם.

ועיין המשך דבריו בפי' הלכה ו' הכל כמו שמפורש ברמב"ן עה"פ אנכי, ואם כי לעניות דעתו הקטנה לא למד כן הרמב"ם מ"מ רואין שהמפרש הבין ענין אלוהים נעבד.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוקטובר 20, 2024 1:53 pm

מה עונה מעלתו על דברי המכילתא המפורשים, שהיסוד הראשון ביותר של מלכות הוא שעושה להם טובות ורק משו"כ מקבלים את מלכותו?


לגבי הרמב"ם:
יש לחלק פשיטא וטובא בין עניין אלוה העולם לעניין אלוקי ישראל.
הם שני עניינים נפרדים [כמעט] לגמרי.

אלוה העולם אדון כל הארץ הנושא הוא האם ישנו ומי הוא השליט, המנהל, המשגיח, במובן שאין עוד כוח פועל זולתו. והרמב"ם שם לא כתב מילה אחת על נעבד. [אלא רק בפ"ב כתב על המצוה לאהבו וליראה אותו. ועיין היטב בריש הלכות ע"ז מה בכלל מקום/עניין עבודה לאלוה העולם, ועכ"פ רק שם מתייחס הרמב"ם לעניין "נעבד"]. והמילה אלוה מצד עצמה לא אומרת כלל עבודה, אלא כוח, שלטון, השגחה. (ופוק חזי שדיינים נקראים אלוהים, וכי חייבים לעובדם?) [ואף שהרמב"ן בפסוק אנכי כותב שאלקיך היינו שחייבים לעובדו, זהו משום השייכות "אלוקיך", וכבר אמרנו כמ"פ שפירוש מילה זו תלוי בהקשרה. [והרמב"ם מתעלם מהשייכות אלקיך בפסוק אנכי ומפרש אותה כמו אלקים, וכבר דיברנו על זה בזמנו, ואמר מעלתו כנכון שלרמב"ם מתפרש שאתה מכיר בכך, וחייב להכיר בכך].
ודוק שאצל הרמב"ם בהלכות שם התואר "אלוה" מחליף את התואר "מצוי ראשון". כלומר זהו תחליף [גם] ל"הויה" ולא [רק] ל"אלקים"

אבל אלוקי ישראל [הגם שגם בו יש שליט, ומנהל, ומשגיח, וחייבים לעובדו] יסודו מתחיל מעצם הבחירה שלו בישראל [לאפוקי שאר עמים], ואת הבחירה הזו הוא כרת וקבע עם האבות [באהבה, לא ביראה: רַק בַּאֲבֹתֶיךָ חָשַׁק יְהוָה לְאַהֲבָה אוֹתָם וַיִּבְחַר בְּזַרְעָם אַחֲרֵיהֶם בָּכֶם מִכָּל הָעַמִּים כַּיּוֹם הַזֶּה], ולאחר מכן עם זרעם ביציאת מצרים, ותמיד בתור טוב ומיטיב להם, גואל ופודה ומושיע [סיבת הבחירה היא מחמת מעשי אברהם הטובים, ובזרע אברהם היא כבר בחירה עצמית. והרבה מפורש בתורה שגם כל מטרת החוזה של אם תשמעו ואם לא תשמעו היא "לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה"]. וכמו שאנו אומרים בנשמת: וּמִבַּלְעָדֶיךָ אֵין לָנוּ מֶלֶך גוֹאֵל וּמוֹשִיעַ, פּוֹדֶה וּמַצִּיל וּמְפַרְנֵס וְעוֹנֶה וּמְרַחֵם בְּכָל עֵת צָרָה וְצוּקָה, אֵין לָנוּ מֶלֶךְ עוֹזֵר וְסוֹמֵךְ אֶלָּא אָתָּה.

עניין אלוקי ישראל כמלך מיטיב ודואג, וכפירוש בפסוק שמע [הויה אלוקינו הויה אחד], כתוב בברכת "ואמונה כל זאת", שאינה אלא הרחבה של קריאת שמע [כך גם אמת ויציב]:
וֶאֱמוּנָה כָּל זאת וְקַיָּם עָלֵינוּ. כִּי הוּא יי אֱלהֵינוּ וְאֵין זוּלָתוֹ [הויה אלוקינו הויה אחד]. וַאֲנַחְנוּ יִשרָאֵל עַמּוֹ: הַפּוֹדֵנוּ מִיַּד מְלָכִים. מַלְכֵּנוּ הַגּוֹאֲלֵנוּ מִכַּף כָּל הֶעָרִיצִים . הָאֵל הַנִּפְרָע לָנוּ מִצָּרֵינוּ. וְהַמְשַׁלֵּם גְּמוּל לְכָל אוֹיְבֵי נַפְשֵׁנוּ: הָעוֹשֶׂה גְדוֹלוֹת עַד אֵין חֵקֶר. וְנִפְלָאוֹת עַד אֵין מִסְפָּר. הַשָּׂם נַפְשֵׁנוּ בַּחַיִּים. וְלא נָתַן לַמּוֹט רַגְלֵנוּ: הַמַּדְרִיכֵנוּ עַל בָּמוֹת אוֹיְבֵינוּ. וַיָּרֶם קַרְנֵנוּ עַל כָּל שׂוֹנְאֵינוּ: הָעוֹשֶׂה לָּנוּ נִסִּים וּנְקָמָה בְּפַרְעה. אוֹתוֹת וּמוֹפְתִים בְּאַדְמַת בְּנֵי חָם. הַמַּכֶּה בְעֶבְרָתוֹ כָּל בְּכוֹרֵי מִצְרָיִם. וַיּוֹצֵא אֶת עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל מִתּוֹכָם לְחֵרוּת עוֹלָם: הַמַּעֲבִיר בָּנָיו בֵּין גִּזְרֵי יַם סוּף. אֶת רוֹדְפֵיהֶם וְאֶת שׂוֹנְאֵיהֶם בִּתְהוֹמוֹת טִבַּע. וְרָאוּ בָנָיו גְּבוּרָתוֹ. שִׁבְּחוּ וְהוֹדוּ לִשְׁמוֹ: וּמַלְכוּתוֹ, בְּרָצון קִבְּלוּ עֲלֵיהֶם. משֶׁה וּבְנֵי יִשרָאֵל לְךָ עָנוּ שִׁירָה בְּשמְחָה רַבָּה. וְאָמְרוּ כֻלָּם: מִי כָמֹכָה בָּאֵלִם יְהוָה מִי כָּמֹכָה נֶאְדָּר בַּקֹּדֶשׁ נוֹרָא תְהִלֹּת עֹשֵׂה פֶלֶא. (שמות טו, יא). מַלְכוּתְךָ רָאוּ בָנֶיךָ. בּוֹקֵעַ יָם לִפְנֵי משֶׁה. זֶה אֵלִי עָנוּ. וְאָמְרוּ: יְהוָה יִמְלֹךְ לְעֹלָם וָעֶד.

הוא ה' אלוקינו ואין זולתו, זהו סיכום של פסוק ראשון של שמע. ומיד ממשיך במה הוא אלוקינו: ואנחנו ישראל עמו, הפודנו מיד מלכים, מלכנו הגואלנו מכף כל העריצים וכו'.
ממש "מלך אשר יצא לפנינו ואשר יריב את ריבנו וילחם את מלחמותינו".
ויש לדחות שעיקר ברכה זו היא המשך לפרשת ציצית ובפרט לסיומה ביציאת מצרים, אני ה' אלוקיכם אמת ואמונה כל זאת וכו'.
אבל עכ"ז תוכן הברכה מתחיל בתוכן של שמע, ומשם היא מתקדמת לעניין יצי"מ, כמו בקריאת שמע.
ואולי תלוי בנוסחאות הברכה האם נאמר בתחילתה "ואין זולתו".
ובכל מקרה, כתוב כאן פירוט רחב ל"אלוקינו" ול"מלכנו" וכולו עוסק בכמה הוא מיטיב לנו ודואג לנו ונלחם את מלחמותינו.
ובזה גופא מסיים ומפרש את "ה' ימלוך לעולם ועד".
הרי במה עוסק עניין מלכות הקב"ה על ישראל.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 20, 2024 8:00 pm

צופה_ומביט כתב:מה עונה מעלתו על דברי המכילתא המפורשים, שהיסוד הראשון ביותר של מלכות הוא שעושה להם טובות ורק משו"כ מקבלים את מלכותו?

עניתי לך על זה כמדומני 3 פעמים, ובריש הודעתי הארוכה לעיל.
ברור שמטרת קבלת המלך הוא משום שינהיג את העם וייטיב להם, הויכוח שלנו הוא מהו ביאור המילים קבלת מלך אם שמקבל על עצמו מי שייטיב עמו (איזה סוג קבלה יש בזה?), או שמקבל על עצמו מושל ושליט בכדי שיהיה לו מי שינהיג וילחום וייטיב. א"נ לדעתי שניהם הם בכלל קבלת מלכות מה שמצד המלך ומה שמצד העם, ועכ"פ עיקר טענתו שהשעבוד לההכנעה תחת המלך הוא בעיקר הגדרתו של מלכות.

ואאריך בזה עוד קצת בדברים שכתבתי לעיל כבר, והדברים הנ"ל הם אמת גם בלי תוספת זו.
כל אדון ושליט ראוי הוא שייטיב עם מי שהוא תחת ידו, כי טובת עבדו הוא טובתו, אם עבדו יהיה יותר כשיר יהיה לו יותר כח לעבוד ואם יהיה מרוצה אצל אדונו יעבוד עם יותר מוטיבציה, ולכן קבלת מלך על העם כאדון פירושו שייטיב עמהם כי כך עושה אדון אם יתרצה איליו העבד. ואם כעבדים עינינו לך תלוים עד שתחננו, כי האדון חונן את עבדיו ואדון אין פירושו דוקא בריון ורע מעללים וגם מושל כך הוא.
המלך צריך להעם גם כן כי בלי עם שפורח ומצליח כלכלית ומשגשג אין לו מלכות לא כבוד ולא עושר ואינו יכול ללחום מלחמות בלי חיילים ולכן צריך הוא ורוצה בטובת עמו, וזהו דבר דממילא שאם הם יקבלוהו כמלך ויעבדוהו אז הוא ייטיב עמהם תמורת זה.
(או כנ"ל ששני החלקים בכלל מלכות, ואני כמסתפק בזה.)

לגבי הרמב"ם:
יש לחלק פשיטא וטובא בין עניין אלוה העולם לעניין אלוקי ישראל.
הם שני עניינים נפרדים [כמעט] לגמרי.

חילוקים יפים וכן כל המשך דבריך, אבל אני הבאתי לך דברי המפרש שכתב 'נעבד' על דברי הרמב"ם בפרק א המצוי הזה הוא אלוה העולם.
זכותך לחלוק על המפרש (האם הוא ראשון?) אבל מחלוקתינו הוא בסברא ויש לי תניא דמסייע לי למה שנראה לך פשוט.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוקטובר 20, 2024 8:24 pm

קבלת המלך כמיטיב היא שהם לא יפנו לעזרה והטבה לאף אחד אחר. אלא קשרו גורלם בגורלו. שכל עוד הוא מצידו עומד ומשמש כמלכם בנאמנות - הם מסורים בידיו, ולא יחפשו עזרה ממישהו אחר יותר חכם או גיבור או מה שלא יהיה שיראה להם. [וזו הסיבה שמלך ישראל צריך להיות בעיקר ממלא מקום אבותיו ביראה, ולא בחכמה. היראה שומרת את הנאמנות, החכמה תורמת להצלחה בניהול בשטח, וזה כבר החלק הפחות קריטי בעצם המלכות].

זה העול של קבלת המלכות. כי גם בזה יכולים לראות אח"כ שטעו, או מה שיותר מצוי: לא מבינים את מהלכיו. או חושבים שיש מישהו יותר גיבור שניצח אותו באיזה קרב. ורוצים להחליף את מלכם במישהו אחר.

וזה בדיוק העניין של עבודה זרה, והחומרה הנוראה של עבודה זרה, שכתב הרמב"ם שכל התורה כולה מכוונת אליה.
כי הפניה לעזרה אל מישהו אחר [ולא הכניעה אל מישהו אחר, האימה, העבודה, השירות] היא הבגידה/מרידה במלכות, והפרת כל המלכות וברית המלכות.
[ודוק שהנביאים מדמים את עבודה זרה לניאוף, לבגידה בנישואים. לאהבה מישהו אחר במקום הבעל, ולמצער יחסים עם מישהו אחר במקום עם הבעל. וכי בנישואים והפרתם חלילה הנושא הוא למי משרתים ומצייתים? הפגיעה בבעל היא כשאשתו משרתת מישהו אחר? או כשהיא נקשרת למישהו אחר, אוהבת מישהו אחר, מחפשת תמיכה הגנה ונחמה ואת צרכיה ממישהו אחר. וכתב הרמב"ם שרק כלפי עבודה זרה נאמר אצל הקב"ה לשון קנאה. אותו לשון שמוצאים על בגידה בנישואים. וכמדומה שאכן לא אכפת למלך כ"כ מה שהעם משרתים מישהו אחר, כמו שהם החליטו לבקש את הנהגתם וטובתם ממישהו אחר, שהם נשענים ובוטחים במישהו אחר. בנקודה הזו הופרה הברית שביניהם, זו "הפרת הברית", הבגידה, המרידה, ולא בעצם מה שנכנעו לאחר ופוחדים ממנו ומצייתים לו ומשרתים אותו].

ואכן עינינו הרואות כי הדברים הנ"ל הם הם מה שעומד ביסוד אמונת ישראל על כל סעיפיה וסוגיותיה. הם הנושא המדובר תמיד, והצריך חיזוק תמיד. לא את מי משרתים ולמי מצייתים, אלא במי בוטחים ואל מי פונים לעזרה וישועה, ואיך מתייחסים למארעות/הנהגה שאינם מובנים לנו, והכיצד זה משפיע על היחס שלנו אל הקב"ה [לא בחלק של חיזוק או רפיון בקיום מצוותיו, אלא בכלל באמונה בו ובהשגחתו והטבתו וכו'. שזהו עצם היחס, עצם הקשר, עצם מערכת היחסים, עוד לפני החוזה של "אם תשמעו ואם לא תשמעו". אדרבה, רק כאשר היחס עצמו לא מתערער אלא נשארים בטוחים בהשגחתו וטובו - אלא שאנו רוצים בכ"ז להבין משהו במאורעות - אז תולים את המאורעות ב"אם לא תשמעו", מכוח עצם כל יסודות האמונה שלא התערערו].
[ובאופן שהויה אלקינו אחד - פירושו (גם) שרק אותו קיבלנו לאלוקינו מלכנו הגואלנו וכו' ולא אף אחד אחר, גם כשמתרחשים עימנו מאורעות כמו השואה או טבח שמחת תורה וכו' וכו', גם כשנשחטים ונהרגים עליו כל היום באמור אליי כל היום איה אלוקיך. ומה יש להאריך, הדברים ידועים].

אני כן מוכן לשמוע שיש בזה מחלוקת מה עיקר המלכות. ואולי היא עומדת ביסוד [או עכ"פ שייכת אל] גישות ידועות ביהדות. שהאחת שמה את עיקר עניין האמונה והיהדות על עבודת הקב"ה, על היותנו עבדים לו, קיום מצוותיו, וכו'. והאחת שמה את עיקר עניין האמונה והיהדות על הסמיכה על הקב"ה, האמונה והביטחון בהשגחתו וטובו, לבלתי זוז ממנה [מהדביקות בו ובטובו], ושאין בלתה.
ובקיצור יותר, שאצל אחת עיקר היהדות הוא קיום המצוות, ואצל השניה עיקר היהדות הוא חוזק האמונה [ובעיקר בחלק של "אלוקי ישראל" כנ"ל].

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 21, 2024 1:52 am

צופה_ומביט כתב:קבלת המלך כמיטיב היא שהם לא יפנו לעזרה והטבה לאף אחד אחר. אלא קשרו גורלם בגורלו. שכל עוד הוא מצידו עומד ומשמש כמלכם בנאמנות - הם מסורים בידיו, ולא יחפשו עזרה ממישהו אחר יותר חכם או גיבור או מה שלא יהיה שיראה להם. [וזו הסיבה שמלך ישראל צריך להיות בעיקר ממלא מקום אבותיו ביראה, ולא בחכמה. היראה שומרת את הנאמנות, החכמה תורמת להצלחה בניהול בשטח, וזה כבר החלק הפחות קריטי בעצם המלכות].

זה העול של קבלת המלכות. כי גם בזה יכולים לראות אח"כ שטעו, או מה שיותר מצוי: לא מבינים את מהלכיו. או חושבים שיש מישהו יותר גיבור שניצח אותו באיזה קרב. ורוצים להחליף את מלכם במישהו אחר.

יישר כח על ההבהרה הזו, היה חסר לי נקודה זו בהבנת דבריך עד עכשיו.
ובכל אופן התיאוריה והגישה שלך היא יפה ומושלמת אבל בלי מקורות, לא הבאת לי מקורות שמלכות פירושו קבלתו כמיטיב ולא לנקודה זו שהעול הוא שלא לפנות למישהו אחר כמיטיב והוא מחודש. [המכילתא הוא מקור שסיבה למלכות הוא מה שהוא מיטיב אבל לא שמלכות הוא קבלתו להיות המיטיב, והמלבי"ם ודאי אין כונתו כפשוטו שאין במלכות שום עבודה שהרי גם אתה מודה שכתוצאה מהמלכות איכא עבודה ואימתו עליך אלא כונתו הוא לעומת המושל העריף שמתכון אליו שם שמכריח את עבודתו בכל האופנים ולשיטתו שפרשת המלוכה אינו דין אלא עונש, ולכן אין במלכות סוג זה של עבודה כמו עבדים ממש אבל גם הוא מודה שיש בזה עבודה מה שהוא צורך ההנהגה והכנעה לההנהגה גם כשאינו מסכים ומבין. ובכל אופן גם אם המלבי"ם הוא מפורש כדבריך אבל מזה א"א לבנות כשהוא נגד הרמב"ן לדינא ולא בפרשנות.]
וגם עצם הסברא הוא מוזר לי קצת כי למה צריך לקבל אדם כמיטיב ואם רוצה להיטיב שיטיב ונכיר לו טובה ואיזה מין התחייבות הוא זה שלא נבקש ממשיהו אחר הטבה רק ממך והרי אם השני יכול להועיל ואתה אינך מועיל למה שלא נבקש ממנו, ובכל אופן גם בזה הגעת לסוג של שעבוד שהרי התחייבות זו הוא שעבוד שהשתעבדתי לא לבקש עזרה מאחרים ובזה אני כעבד, ובכל אופן עצם הדבר מוזר הוא. (אשה אינה מתחייבת לא לקבל הנאת תשמיש מאחרים אלא לא לתת הנאת תשמיש לאחרים, אבל הוא התחייבות מוזרת שלא לקבל תועלת מאחרים רק ממך.)
לעומת זאת אני הסברתי שקבלתו כמנהיג מחייב את קבלתו כשליט וכניעה מושלמת להנהגתו וזהו גופא העבדות, וזהו הכונה בקבלת עול מלכות, והבאתי כמה מקורות מפורשות וכמעט מפורשות כדברי ולא סתרת אף אחד מהמקורות.

וזה בדיוק העניין של עבודה זרה, והחומרה הנוראה של עבודה זרה, שכתב הרמב"ם שכל התורה כולה מכוונת אליה.
כי הפניה לעזרה אל מישהו אחר [ולא הכניעה אל מישהו אחר, האימה, העבודה, השירות] היא הבגידה/מרידה במלכות, והפרת כל המלכות וברית המלכות.
[ודוק שהנביאים מדמים את עבודה זרה לניאוף, לבגידה בנישואים. לאהבה מישהו אחר במקום הבעל, ולמצער יחסים עם מישהו אחר במקום עם הבעל. וכי בנישואים והפרתם חלילה הנושא הוא למי משרתים ומצייתים? הפגיעה בבעל היא כשאשתו משרתת מישהו אחר? או כשהיא נקשרת למישהו אחר, אוהבת מישהו אחר, מחפשת תמיכה הגנה ונחמה ואת צרכיה ממישהו אחר. וכתב הרמב"ם שרק כלפי עבודה זרה נאמר אצל הקב"ה לשון קנאה. אותו לשון שמוצאים על בגידה בנישואים. וכמדומה שאכן לא אכפת למלך כ"כ מה שהעם משרתים מישהו אחר, כמו שהם החליטו לבקש את הנהגתם וטובתם ממישהו אחר, שהם נשענים ובוטחים במישהו אחר. בנקודה הזו הופרה הברית שביניהם, זו "הפרת הברית", הבגידה, המרידה, ולא בעצם מה שנכנעו לאחר ופוחדים ממנו ומצייתים לו ומשרתים אותו].

זהו נקודה למחשבה ובל"נ אתבונן בזה בעזה"י.
ואכן עינינו הרואות כי הדברים הנ"ל הם הם מה שעומד ביסוד אמונת ישראל על כל סעיפיה וסוגיותיה. הם הנושא המדובר תמיד, והצריך חיזוק תמיד. לא את מי משרתים ולמי מצייתים, אלא במי בוטחים ואל מי פונים לעזרה וישועה, ואיך מתייחסים למארעות/הנהגה שאינם מובנים לנו, והכיצד זה משפיע על היחס שלנו אל הקב"ה [לא בחלק של חיזוק או רפיון בקיום מצוותיו, אלא בכלל באמונה בו ובהשגחתו והטבתו וכו'. שזהו עצם היחס, עצם הקשר, עצם מערכת היחסים, עוד לפני החוזה של "אם תשמעו ואם לא תשמעו". אדרבה, רק כאשר היחס עצמו לא מתערער אלא נשארים בטוחים בהשגחתו וטובו - אלא שאנו רוצים בכ"ז להבין משהו במאורעות - אז תולים את המאורעות ב"אם לא תשמעו", מכוח עצם כל יסודות האמונה שלא התערערו].
[ובאופן שהויה אלקינו אחד - פירושו (גם) שרק אותו קיבלנו לאלוקינו מלכנו הגואלנו וכו' ולא אף אחד אחר, גם כשמתרחשים עימנו מאורעות כמו השואה או טבח שמחת תורה וכו' וכו', גם כשנשחטים ונהרגים עליו כל היום באמור אליי כל היום איה אלוקיך. ומה יש להאריך, הדברים ידועים].

זהו סוג של פרשנות ואין המושגים כשלעצמם סותרים את הגישה שלי.
אני כן מוכן לשמוע שיש בזה מחלוקת מה עיקר המלכות. ואולי היא עומדת ביסוד [או עכ"פ שייכת אל] גישות ידועות ביהדות. שהאחת שמה את עיקר עניין האמונה והיהדות על עבודת הקב"ה, על היותנו עבדים לו, קיום מצוותיו, וכו'. והאחת שמה את עיקר עניין האמונה והיהדות על הסמיכה על הקב"ה, האמונה והביטחון בהשגחתו וטובו, לבלתי זוז ממנה [מהדביקות בו ובטובו], ושאין בלתה.
ובקיצור יותר, שאצל אחת עיקר היהדות הוא קיום המצוות, ואצל השניה עיקר היהדות הוא חוזק האמונה [ובעיקר בחלק של "אלוקי ישראל" כנ"ל].

אם כונתך שאתה מוכן לשמוע שיש צד כדברי, אז אחזור לתחילת הויכוח שלנו, שאני למדתי את דברי המכילתא והרמב"ן בסה"מ קבלת מלכות שפירושו שאני מקבל אותו כמלך ומכניע את עצמי תחת הנהגתו הן לטב והן למוטב, ועומד מוכן לעובדו לעשות רצונו. וזהו הסיבה לההמשך של קבלת הגזירות.
וכן פי' הרמב"ן את דברי הפסוק אנכי הוי"ה אלוקיך, פי' אנכי הוי"ה עם כל המשמעות, ואלוקיך שאתה חייב לעובדו. ואין זה פי' אחר ותוספת על מה שכתב בספר המצוות אלא היא גופא פירושו בספר המצוות, כי אלוה הוא מלך שמחויבים לעובדו וזהו הפירוש של קבלתו כאלוה. [וכמובן שאין זה דבר נפרד ממה שהוא משגיח ומיטיב לנו כי הם הולכים ביחד הוא מצידו משגיח עלינו ומיטיב לנו ואנחנו מצידינו נעבדנו (דהיינו נכניע את עצמינו להנהגתו ונעשה רצונו)]
וכן כתב בלא יהיה לך שלא יהיה לך ולא תעבדם לאו אחד הוא כי כולו בעבודה זרה מיירי, ופירושו שלא יהיה לך הוא שלא תקבל עליך אלוה לעבדו ולא תעבדם הוא העבודה עצמו.וגם אם תחלוק על דברי אלה ותסביר את הדברים בצורה אחרת ואני מסכים שיש בזה םנים אחרים, מ"מ הרי הרמב"ן בחומש כתב וז"ל: והנה הזהיר בדבור השני תחלה שלא נקבל לנו אדון מכל האלהים זולתי ה' עכ"ל, הרי כתב מפורש שלא יהיה לך פירושו שלא תקבלנו לאדון ולא כתב למנהיג ומיטיב.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 21, 2024 10:42 am

אני לא חושב שאני כותב בלי מקורות. זה מה שאני רואה בתנ"ך, בתפילות, זה מה שאני רואה במכילתא, וכן, עצם העובדה שיסוד כל מלכות הוא צרכי העם ובחירתם במי שהכי מוכשר ורוצה ויכול להיטיב להם - בהחלט זה מה שאני מבין כדבר פשוט, כה פשוט שאיני יכול להבין אחרת, ולא יכול [ולא יועיל, וממילא גם לא צריך] למחוק את הדבר הפשוט הזה כמי שאינו מפני לשונות שיש במפרשים, וכמו שכתב הרמב"ם בריש המו"נ.

מעלתו מסביר בזה מה שמסביר, שבוודאי הכל מתחיל מבחירת מי שייטיב, אבל קבלת המלכות היא קבלת הנהגתו לטב או למוטב. נו, זה גם מה שאני כתבתי.
הן [בהודעה הקודמת] על עצם בחירתו למנהל ומיטיב שלא לערער אחרי הנהגתו ולא לחפש אחרים [נ.ב. אשה בהחלט מתחייבת לא לקבל הנאת ת' מאחרים, מה השאלה. ולגבי הסמיכה על אחרים וחיפוש הגנה וביטחון וצרכים מאחרים, מפורש ביחזקאל: אלכה אחרי מאהביי נותני לחמי ומימי צמרי ופשתי].

והן בהודעות קודמות על חלק אימתו עליך, שמוכרח עבור ההוצאה לפועל של טובת העם שהנהגתה מרוכזת כעת [בבחירת העם] בידיו של האיש הזה. והם צריכים לפעול כגוף אחד המוציא לפועל את מחשבות הראש, לטובת הגוף כולו. לכן כשהוא מצוה משהו לפעול או אוסר משהו לעשות, לא להרהר אחריו, ולציית לו. [למשל כשהוא מחליט לסלול כביש באיזה מקום, או להוציא את העם למלחמה, או לחלק את כספי האוצר למשרדים השונים בצורה כזו ולא אחרת, וכו'].

ועד כה חשבתי שכל זה לא קשור כלל ל"לעובדו". במה בכל הנ"ל ישנה "עבודת" המלך?
כי את המושג עבודת המלך הבנתי ככתוב בשמואל:
יא וַיֹּאמֶר זֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיכֶם אֶת בְּנֵיכֶם יִקָּח וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו וְרָצוּ לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ. יב וְלָשׂוּם לוֹ שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ. יג וְאֶת בְּנוֹתֵיכֶם יִקָּח לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת וּלְאֹפוֹת. יד וְאֶת שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם הַטּוֹבִים יִקָּח וְנָתַן לַעֲבָדָיו. טו וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם יַעְשֹׂר וְנָתַן לְסָרִיסָיו וְלַעֲבָדָיו. טז וְאֶת עַבְדֵיכֶם וְאֶת שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים וְאֶת חֲמוֹרֵיכֶם יִקָּח וְעָשָׂה לִמְלַאכְתּוֹ. יז צֹאנְכֶם יַעְשֹׂר וְאַתֶּם תִּהְיוּ לוֹ לַעֲבָדִים.
[וכעי"ז מוצאים ב"עבודה" זרה, וגם בקרבנות הנקראים עבודה לשון הכתוב הוא לחמי, אישיי, ריח ניחוחי, וראה להלן].
א"כ הנושא של ציות למלך במה שהוא מנהיג את העם [מוציא למלחמה, חוקי תנועה, סולל כבישים, מחלק אוצרות וכו'] אינו "עבודת המלך", ולכן התקשיתי מאד לקשר את "עבודת המלך" ליסוד המלכות / קבלת המלכות הראשון [ולכן קבעתיו רק בשלב מאוחר של התהליך, כאמצעי בלבד למה שהוא העיקר והיסוד].
אא"כ ניקח את כל הפולחן של המלך בעצמו והשירות שמשרתים אותו ונמצא במה הוא גופא לטובת העם והנהגתם [נניח לקבוע בלב את אימתו עליהם, או שיהיה פנוי מכל השגת הצטרכויותיו כדי להנהיג].
זה במלך בו"ד.
וכלפי הקב"ה [ששם "עבודת השם" היא במצוות] זה יהיה בנוי על הקדמה בנוגע למצוות ותכליתן, שהן הן אותה הנהגת המלך את העם לטובתם [ולא רק השגחתו במציאות מה נעשה עמם בחיים]. כי המצוות כולן להנאתנו ולטובתנו, לזכות את ישראל, לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה, ואינן עבורו יתברך. וממילא אצל הקב"ה - חוקי הנהגתו את העם [החוקים שקבע עבורם] ועבודתו - חד הם.

וכעת אני חושב שאולי ההגדרה של "עבודת המלך" היא הנקודה שחסרה, דהיינו מה קוראים "עבודת" המלך.
שאין הכוונה לשירות שעושים עבורו, כי לא מדברים כעת מהאדם הפרטי ששמו כך וכך, אלא ממה שהוא "מלך", לב העם, ראש העם, מנהיג העם, וממילא עבודת "המלך" היינו אותו הציות להוראותיו בנוגע להנהגת העם. אולי זה גופא הכוונה "עבודת המלך".
וראה היטב היטב בכוזרי מאמר שני כיצד הוא מסביר את עניין הקרבנות ואת לשונות התורה בזה, שהכוונה שהאומה תהיה מוכנה וראויה ונכונה לחול עליה הכבודהאלוקי, כמו גוף שכשהוא מסודר בכל חלקיו כנכון אז חל בו הרוח החיוני והחום הטבעי. א"כ כל מה שנראה ח"ו כ"מאכל וריח טוב" לקב"ה - אינו אלא הכנת האומה ככלי מוכן לשריית המלך בתוכה. ולזה קוראת התורה "עבודה".
וכן המצוות, שניתנו לצרף את ישראל ולזכות את ישראל ולטוב לנו וכו' - נקראות עבודת השם. כי הם "עשיית רצונו", אבל מהו רצונו? הרי לא מדברים כעת מאיש פרטי ששמו כך וכך, שרוצה עבור עצמו וכרסו כך וכך, אלא מדברים על "המלך", ו"רצון המלך" במה שהוא מלך היינו רצונו להנהגת העם, ועשיית רצונו זה היינו שמצייתים להנהגתו את העם, וממילא כשמדברים כלפי מלך אזי עשיית רצונו - שהיא היא "עבודתו" - היינו אותו הציות לו במה שמנהיג את העם. [שהוא הוא אימתו עליך, והוא הוא עול המלכות וקבלתעול המלכות כמשנ"ת].

וכאן נתחדד ביותר ההבדל בין עבודה זרה לעבודת השם להבדיל בין חושך לאור.

כי האלילים לא מצווים מאומה, לא נתנו תורה. אלא עצם כוחות הטבע נתפסים כאלילים, ככוח רוחני שמאחורי המציאות הנראית. ולמשל יש גשם א"כ מאחוריו ישנו כוח הגשם. ואת הכוח הזה מפייסים שיסכים לפעול לטובתנו. ובמה הפיוס הזה? בפינוקים לו אישית. בהקרבה לו אישית. היינו ממש "עבודת" המלך במובן הכי גס שלה, לפנק את המלך ולשרת אותו. כדי שהוא יתרצה להיטיב לי. זהו יחס של מושל עריץ, שפועל אך ורק לטובת עצמו, ורק מי שמפנק אותו הוא מוכן להתייחס אליו ולהיטיב לו, וגם זה רק כמידת הפינוק שקיבל ממנו. ובאמת כל הכוחות האלה נפכו על עובדיהם בלי בחירה ורצון, ובוודאי היו מעדיפים אילו הכוח היה בידיהם מלכתחילה, אבל מה יכולים לעשות שאין בידם להוריד גשם אלא הגשם הוא נתון במציאות.

משא"כ עבודת השם, כי השם נתן תורה, וציווה, ואנו עובדים אותו במה שגילה רצונו שנעשה כך וכך ולא נעשה כך וכך. וכל הנקודה היא כיצד לראות את זה גופא. האם במחשבה מגושמת שהוא צריך מאיתנו את כל זה [מה שהאריכו כבר חז"ל לשלול ונמצא כבר בפסוקים], או שהכל לטובתנו, דהיינו שהיא היא אותה הנהגה שהוא מנהיג אותנו כאומה, וקבע לנו את דרכינו. המצוות הן הן הכבישים, וחלוקת האוצר, וההוצאה למלחמה, הן הן ההטבה ואורחות החיים הנכונים שקבע לנו לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה. ולא די בזה אלא עוד ממשיך ומסיים הפסוק ואומר, שיהיה הכי ברור, "וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל החוקים האלה כאשר ציוונו".
ואמנם הקרבנות הם עיקר הנקראים עבודה, והם נראים כשירות למלך עצמו, ומכונים בתורה לחמי וריח ניחוחי, ולכן בהם באמת טרחו הנביאים וחז"ל והמפרשים להסביר ולהבין עניין זה, איך שגם הוא אינו אלא טובת העם, וחלק מהנהגתם לטובתם [ולמשל הרמב"ם כ"כ התקשה בזה עד שקבע ואמר שאכן יסוד הדבר הוא עבודה זרה, שהיא הקצה השני הגמור של המושג עבודה כנ"ל, והיא ניתנה לישראל כדי להפיס את היצר הזה ולעקור אותם מעבודה של אל זר הבל וריק אל עבודת אל אמת, וראה היטב לשונו בפרק א מהלכות ע"ז].
והנה תפילה נקראת עבודה, והיא עומדת במקום קרבנות, ועיקרה הוא בקשת צרכינו מהקב"ה, עם שבח לו, ותודה לו, והשלכת יהבנו עליו, שכל זה אינו שירות למלך אלא קבלת הנהגתו - וכבלעדית - שרק בו אנו שמים בטחוננו ורק אליו פונים ורק ממנו מבקשים ורק אליו מקווים. [ובכלל זה לא לסמוך על אנשים וכוחם, ולא על עצמנו וכוחנו].
וכל שכן מה שלימוד התורה נקרא עבודה, וכל שכן מה שקיום המצוות נקרא עבודה.
הנה כי כן - עבודת המלך השם אינה פינוק ושירות למלך, אלא קבלת מלכותו ועול עצם הנהגתו [לטב ולמוטב, וגם את המוטב רק ממנו כנ"ל], וציות לכל אורחות החיים שקבע לנו [הנהגת האומה לטובתה].
ומזה נלמד שגם קרבנות אינו שונה מזה, ולא יצא מן הכלל לעמוד לעצמו כשם "עבודה" אחר לגמרי, פינוק ופיוס למלך, כמו שמוצאים להבדיל בעבודה זרה, או במלך בשר ודם [ששם יש לעיין כנ"ל מה עניינו של חלק זה].

ואחר כל זה, נתבאר היטב הלשון "לעובדו / עבודתו" בכל מקום, ואינו שונה מכל המדובר עד כאן:
קבלת המלך כמנהיג ומיטיב [שכלול בזה לא לפנות לאחרים, ולקבל באהבה את הנהגתו תהיה איזו שתהיה, מבינים או לא, כי מאמינים ובטוחים שהוא פועל לטובתנו].
ציות להוראות המלך בהנהגת העם. [אימתו עליך, עולו, עבודתו וכו'].

ומה שכתב המפרש ביסוה"ת על אלוה העולם "לעובדו", כאמור, קשה להבין, כי הרי עצם המושג אלוה העולם לא מחייב שום עבודה [רק אנשים המציאו מעצמם מושג של עבודה זרה, וכנ"ל, לפייס את הכוחות שייטיבו להם], ואלמלא ניתנה תורה לא היתה שום עבודה, ולאומות העולם יש רק איסור לעבוד אחרים. ולכאורה כוונת המפרש למה שמונח מאחורי המושג עבודה, דהיינו כנ"ל על מי אני סומך, במי אני תולה את הכוח, אל מי אני פונה לעזרה ולהטבה. אלוה העולם אדון כל הארץ היחיד - הוא היחיד בכל זה.
והוא מה שכתב הרמב"ם בריש הלכות עבודה זרה, וכן בהקדמת פירוש המשנה [כשביאר מדוע לא לשמוע לנביא שאומר בשם ה' לעבוד ע"ז], כי מבלעדי אלוה האמת פועל הכל היחיד שאינו גוף וכו' אין ראוי/פשר/טעם לעבוד שום דבר. כי לא יועיל ולא יציל ואינו כוח וכו'. [ולא שמתחייב מזה שאת אלוה האמת יש לעבוד, ואלמלא ציווה לעובדו במה שציווה לא היתה שום עבודה, אלא שאם כבר לעבוד - לא יתכן לעבוד להבל וריק].


נקודה לסיום:
כפי שכתבתי בשלב קודם, יש לעיין מאד האם וכיצד ישנו מושג ומצב שהעם מבחינים ורואים שהמלך לא פועל לטובתם, שהפך למושל במקום למלך, שהוא מנצל אותם ומשתמש בהם, או שבגד בעמו ומשרת בסתר אינטרסים וטובה של שליט אחר וכיו"ב. או שהיות שעליהם לבטל דעתם ולקבל הנהגתו אפילו אינם מבינים אותה [וביסוד הדבר כי בוטחים בנאמנותו - שעושה הכל לטובתם, ובכוחו - שהוא חכם ויודע ומחשבן ומתכנן וצופה מה שהם לא חכמים ויודעים ומחשבנים ומתכננים וצופים], ממילא אין מציאות שבה יוכלו להחליט ולקבוע שהוא כבר השתנה ואינו מלך יותר אלא מושל וממילא אינם מחוייבים לו יותר ולא זו היא קבלתם ובטל כל מה שקיבלו.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 21, 2024 12:14 pm

האמור לעיל בהגדרת "עבודה" זהו פתרון נפלא לדבר שמתקשים בו בעבודת ה', שמצד אחד עבודה לשמה היא לקיים רצונו וציוויו בלבד, אני עושה רק כי הוא רוצה/ציווה אותי. ומצד שני יש איסור וטיפשות לחשוב שהוא רוצה זאת עבור עצמו [מה שאומר: יש לו צורך] ואנחנו משרתים אותו בזה. איך ילכו שניהם יחדיו. איך מחד - הכל עבורו, ומאידך - כלום אינו עבורו. [פתרון של "רצון" גרידא כדבר שרירותי (הוא רוצה בלי טעם, "ככה", ואני מקיים את ה"ככה" הזה כי זהו רצונו), גם קשה לסבור ולחיות עמו, הגם שאפשרי].
בנוסף, הלוא מפורש הרבה בתורה ובחז"ל שהמצוות הן לטובתנו.

התשובה - וההרגשה - היא: ציות לחוקי המלך בהנהגת העם.

בוודאי שהכל הוא לטובתם, אבל אחר הידיעה הכללית הזו ישנו פשוט ציות למלך. ובזה בוודאי שהיחס אינו שזה "עבורו". היחס לחוקי תנועה למשל, אינו כשירות למלך, שזה עבורו אישית, ובוודאי שהוא הנהגת העם לטובתם, ועכ"ז - החוק הוא חוק, לא אישי ולא נושא פנים, והיחס אליו הוא של ציות ותו לא.

ובאמת כל המצוות כ"עבודת" השם, הרי באמת זהו פשרן: עבודת המלך.

זהו התואר "עבדים" של ישראל. לא עבדים של אדון בעל נחלה שאנו מנקים לו את הבית ומעבדים את שדותיו ומבשלים לו אוכל. אנחנו לא עוזרות בית ולא טבחים. אלא עבדות למלך. עם כל המשמעות של עבדות ועבודה כפי שהיא כלפי מלך. [אצל מלך, גם מה שמנקים את ארמונו ומטפחים את הגינות והפרדסים שסביבו ומבשלים לו אוכל וכו' - הכל הוא עבור היות המלך, ומעמד המלך, ופניות המלך, שכך אמור לחיות המלך כדי שיוכל להיות מלך = מנהיג העם כראוי לטובתו].

ואכן, המקביל ל"בנים" הוא "אבינו", והמקביל לעבדים הוא "מלכנו".

ואמנם מצינו גם "אדוננו", והקב"ה גם נקרא אדון, והשם העיקרי שאנו משתמשים הוא שם אדנות, ויש להבין זאת היטב, שתואר זה מתאר את שלטונו המוחלט, שרק הוא פועל ועושה ומנהל ומחליט, ואין תואר זה בא כלפי תוצאה של "עבדי האדון". וכשמקבילים כאמור אותו יתברך אל בנים ועבדים לא אומרים אבינו אדוננו, אלא אבינו מלכנו. כי "עבדותנו" - היא כעבדות למלך [דייקא]. ויש עוד חלקים ויחסים, וביניהם: היותנו מונהגים לגמרי על ידו, חסרי שום כוח, והוא השליט היחיד - זהו הנקרא כלפיו "אדון", וזהו אכן תואר רם ונישא: "אדון על הכל". שמקביל ל"אל עליון, קונה שמים וארץ [קונה הכל]".
[אדון הוא משורש דן, (ראה גם ברמב"ן שמות עה"פ אהיה אשר אהיה). אדון = הוא הדן. כי נקודת השלטון המוחלט מתבטאת במה שהוא דן וחותך חיים וקצבה לכל דבר. השיקול שלו ורק שלו הוא הקובע. וגם מלך הוא אדון במובן זה. אלא שבמערכת מורכבת וביחס מורכב לכל נקודה יש התואר המיוחד והמבדיל והמבחין שלה. במכלול הנקרא מלך יש את נקודת המלכות, ויש את נקודת האדנות, ולאו היינו הך, אם שכמובן קשורות זו בזו].



בכל זה נוסף נופך גדול ל"עבדיי הם ולא עבדים לעבדים", עבדי מלך ולא עבדי עבד, ועבדי מלך מלכי המלכים ולא עבדי המלך פרעה.
מה כתוב כאן, מה היקר והגדולה האמורים כאן.
כי עבדות למלך בו"ד - נראית גם כפסוקים בשמואל. אבל עבדי ממ"ה שאינו צריך כלום ושום שירות ושום עבדות עבורו - זו זכות ויקר שאין כמוהו, שהמלך מסור כולו ונתון כולו להנהגת העם, באופן שאינו זקוק לשום דבר עבור עצמו, לא ינום ולא יישן, אלא כל כולו "מלך העם" = מנהיגם לטובתם, ולעצמו אינו צריך ולא לוקח ולא משקיע דבר. [ובו בזמן הוא ממ"ה = בעל הכוח האמיתי והיחיד והכולל. לא יאומן כי יסופר עוצם הזכות והיקר של שני הצדדים האלה יחדיו, שכמובן שניהם ביטוי של אותו היסוד: היותו הקב"ה]. ועד כדי שכל "עבדות" שיש כלפיו אינה אלא הוצאת רצונו בהנהגת העם אל הפועל, הנהגה שכל כולה טובת העם באמת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 21, 2024 12:25 pm

צופה_ומביט כתב: והן בהודעות קודמות על חלק אימתו עליך, שמוכרח עבור ההוצאה לפועל של טובת העם שהנהגתה מרוכזת כעת [בבחירת העם] בידיו של האיש הזה. והם צריכים לפעול כגוף אחד המוציא לפועל את מחשבות הראש, לטובת הגוף כולו. לכן כשהוא מצוה משהו לפעול או אוסר משהו לעשות, לא להרהר אחריו, ולציית לו. [למשל כשהוא מחליט לסלול כביש באיזה מקום, או להוציא את העם למלחמה, או לחלק את כספי האוצר למשרדים השונים בצורה כזו ולא אחרת, וכו'].

ועד כה חשבתי שכל זה לא קשור כלל ל"לעובדו". במה בכל הנ"ל ישנה "עבודת" המלך?
כי את המושג עבודת המלך הבנתי ככתוב בשמואל:
יא וַיֹּאמֶר זֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיכֶם אֶת בְּנֵיכֶם יִקָּח וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו וְרָצוּ לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ. יב וְלָשׂוּם לוֹ שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ. יג וְאֶת בְּנוֹתֵיכֶם יִקָּח לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת וּלְאֹפוֹת. יד וְאֶת שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם הַטּוֹבִים יִקָּח וְנָתַן לַעֲבָדָיו. טו וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם יַעְשֹׂר וְנָתַן לְסָרִיסָיו וְלַעֲבָדָיו. טז וְאֶת עַבְדֵיכֶם וְאֶת שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים וְאֶת חֲמוֹרֵיכֶם יִקָּח וְעָשָׂה לִמְלַאכְתּוֹ. יז צֹאנְכֶם יַעְשֹׂר וְאַתֶּם תִּהְיוּ לוֹ לַעֲבָדִים.
[וכעי"ז מוצאים ב"עבודה" זרה, וגם בקרבנות הנקראים עבודה לשון הכתוב הוא לחמי, אישיי, ריח ניחוחי, וראה להלן].
א"כ הנושא של ציות למלך במה שהוא מנהיג את העם [מוציא למלחמה, חוקי תנועה, סולל כבישים, מחלק אוצרות וכו'] אינו "עבודת המלך", ולכן התקשיתי מאד לקשר את "עבודת המלך" ליסוד המלכות / קבלת המלכות הראשון [ולכן קבעתיו רק בשלב מאוחר של התהליך, כאמצעי בלבד למה שהוא העיקר והיסוד].
אא"כ ניקח את כל הפולחן של המלך בעצמו והשירות שמשרתים אותו ונמצא במה הוא גופא לטובת העם והנהגתם [נניח לקבוע בלב את אימתו עליהם, או שיהיה פנוי מכל השגת הצטרכויותיו כדי להנהיג].
זה במלך בו"ד.


יעויין במש"כ בס"ד בהרחבה בספרי, שאין זה תפקיד מלך ישראל לסלול כבישים וכה"ג, וגם לא לחלק את כספי האוצר למשרדים, כמקובל במדינות זמננו.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 21, 2024 12:32 pm

אז מה תפקידו?

ומה הברית/חוזה שבינו לעם?

ומה מושג העבדות שיש כלפיו?

אדרבה, אולי בידיעות שיש למעלתו בזה יעזור לנו להבין את עניין מלכות השם. אנא אנא אל נא ימנע בר. הרי זו תמצית חיינו ויהדותנו.


במכילתא עה"פ אנכי שהוזכר הרבה מובא שרק אחרי שבנה להם חומה והמשיך להם אמת המים ונטע להם גינות ופרדסים הסכימו לקבלו כמלך. [וגם עשה להם מלחמות, אבל לא כדבר יחיד שהוא עושה עבורם, לכן ציינתי את הנ"ל].

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 21, 2024 1:13 pm

מצ"ב
קבצים מצורפים
מלך.doc
(351 KiB) הורד 18 פעמים

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוקטובר 22, 2024 3:43 pm

הרב צופה איך תסביר את דברי המהר"ל (תפארת ישראל פרק טז) הללו:
שעה תשיעית נצטווה, אחר שהושלם בכל, נצטוה מן השם יתברך בשבע מצות. כי כבר אמרנו כי נצטוה האדם ונתיחד במעשים שהם צירוף נפשו, כמו שהתבאר למעלה. ועוד, אם היה בלא גזרה מן השם יתברך, היה האדם לעצמו, ולא היה עליו עול מלכות שמים, והיה הוא אלוה חס ושלום. ולפיכך ענין הבריאה, שהאדם הוא ראש בעולם התחתון, ויש לו עלה. צריך שיקבל הוא גזרת העלה, שבזה אינו לעצמו לעצמו, ונצטוה בז' מצות.

המשמעות הפשוטה הוא שעול מלכות שמים מתבטא בזה שיש עליו גזרות וציוויים (ובלא זה הוי הוא כמי שאין לו אלוה אלא הוא הרבון של עצמו וכאילו הוא האלוה).

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אוקטובר 22, 2024 5:45 pm

ונתנו ידידים כתב:הרב צופה איך תסביר את דברי המהר"ל (תפארת ישראל פרק טז) הללו:
שעה תשיעית נצטווה, אחר שהושלם בכל, נצטוה מן השם יתברך בשבע מצות. כי כבר אמרנו כי נצטוה האדם ונתיחד במעשים שהם צירוף נפשו, כמו שהתבאר למעלה. ועוד, אם היה בלא גזרה מן השם יתברך, היה האדם לעצמו, ולא היה עליו עול מלכות שמים, והיה הוא אלוה חס ושלום. ולפיכך ענין הבריאה, שהאדם הוא ראש בעולם התחתון, ויש לו עלה. צריך שיקבל הוא גזרת העלה, שבזה אינו לעצמו לעצמו, ונצטוה בז' מצות.

המשמעות הפשוטה הוא שעול מלכות שמים מתבטא בזה שיש עליו גזרות וציוויים (ובלא זה הוי הוא כמי שאין לו אלוה אלא הוא הרבון של עצמו וכאילו הוא האלוה).

דל אותי מהכא, איך באמת מבינים את המהר"ל הזה? איך מעלתו מבין מה שכתוב כאן?
וכי באמת בלי גזירות וציוויים הוא הריבון של עצמו וקובע את גורל עצמו?
וכי המקיים ומחיה אותו לא היה הקב"ה אלא הוא?
וכי ברגע כמימריה לא יכול הקב"ה להחזירו לעפרו?
וכשאדה"ר קרא שמות, וקרא להקב"ה "אדון" שאתה אדון לכל בריותיך, היה זה משום שנצטווה, ולא משום שכך הכיר בהכרתו הגדולה והעצומה ובראייתו [אור הגנוז] שחדרה מסוף העולם ועד סופו?

ואולי הכוונה שיהיה ניכר הדבר שיש לו אלוה.
ובזה גופא אולי אדה"ר שאני, שהיה חי לעולם, בגופו בג"ע, קומתו מסוף העולם ועד סופו, ומלאכי השרת רצו לומר לפניו קדוש. אולי אצלו בלי גזירה לא היה ניכר הדבר.
ואולי גם אצלנו שוכני בתי חומר עדורי נחת שבעי רוגז טבע האדם לראות עצמו כריבון לעצמו, ובלי שיש עליו גזירות וציוויים ישכח ויטעה, וממילא צריך את הגזירות כדי להזכיר לו וכדי שיהיה ניכר לכל שיש לו אלוה.

וכל זה לקיים דברי המהר"ל, ועדיין צ"ע, אבל בעצמותם של דברים, לא כך רגילים ללמוד את טעם הגזירה.
אלא בטעם הגזירה ידוע ומפורסם בכל העולם [בפרט מהרמח"ל] וכך שגור בפי כל שהוא כדי להיטיב לו בהטבה שלימה, שתבוא ע"י בחירה ועבודה ושכר.

ומהותו של עול מלכות שמים הלוא כתובה במשנה שהיא בפרשה ראשונה של שמע, וברמב"ם מפורש יותר שהיא בפסוק ראשון של שמע, וכי איזו גזירה וציווי - או קבלת גזירות וציוויים - יש שם?
ולהדיא קבלת עול מצוות היא דבר נפרד, בפרשה נפרדת.
איך יסביר זאת המהר"ל? הרי לכאורה אצלו עול מלכות שמים אינו אלא בגזירות וציוויים.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אוקטובר 22, 2024 6:37 pm

בנוגע לתואר "אדון", כבר כתבתי לעיל, ונזכרתי כעת שהרי זהו לשון הרמב"ם כשמתאר את היות המצוי הראשון שממנו כל נמצא [הויה] - השליט והמנהיג והפועל היחיד בעולמו [אלקים]:
המצוי הזה הוא אלהי העולם אדון כל הארץ

ומיד ממשיך ומדבר על "מנהיג ומסבב הגלגל".
וממשיך וכותב שזהו העיקר הגדול שהכל תלוי בו. דהיינו עיקר היהדות שיש הויה ושהוא אלקים, הויה הוא האלקים, והאלקים הוא הויה = יש לעולם בורא ומקיים שהוא הכוח הפועל היחיד בו.
הרמב"ם לא מדבר כאן במילה אחת על גזירות וציוויים, או על עבודה כלשהי, [ודברי המפרש בזה, שציטטתם לעיל וטרם ראיתי בפנים, צע"ג לענ"ד].

אפילו בפרק הבא כשהרמב"ם מתחיל לדבר על יחס שלנו אל המצוי הזה, הוא מדבר על אהבה ויראה ולא על עבודה:
האל הנכבד והנורא הזה מצוה לאוהבו וליראה אותו

ומסביר שהם נובעים לא ממשהו שקשור לעבודה כלל, אלא מעצם ההכרה במצוי הראשון אלוהי העולם. [לכן הם שייכים לכאן].

ואת הפסוק/מצוה שמע - הנקראת בחז"ל מלכות שמים כמש"כ הרמב"ם בסהמ"צ עשה ב - מסביר כאן הרמב"ם:
אלוה זה אחד הוא ואינו שנים ולא יתר על שנים. אלא אחד. שאין כיחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם.

האם הוא מדבר כאן במילה אחת על עבודה כלשהי?

ובמנין המצוות שבריש הלכות אלו כותב הרמב"ם את עשה א - האמנת אלוקות - כך:
לידע שיש שם אלוה

וכבר כתבתי שמלבד ההגדרה הראשונה שכתב הרמב"ם בעניין הויה, בכל שאר דבריו כאן כותב הרמב"ם "אלוה" במקום הויה, פשוט כי ייסד בעשה א' שהמצוי הזה הוא אלוקי העולם אדון כל הארץ. ומעתה בכל מקום הוא מקצר וכותב אלוה, הגם שלומר רק אלוה עדיין לא מסביר מי האלוה, שהויה הוא האלקים, ועכ"פ הרי לנו שאלוה אצל הרמב"ם כולל את עצם היות מצוי ראשון.
ובכל זה לא מדובר על עבודה כלל.
את עניין העבודה בכלל, ולמי ראוי לעבוד ולמי אין ראוי לעבוד, כותב הרמב"ם בהלכות עבודה זרה פרקים א-ב.

ובאופן כללי: האם בכל מקום שכתוב בתורה אלקים מתפרש על עבודה? שעובדים אותו, וחייבים לעובדו?
האם זה פירוש המילה אלקים?
והלכה למעשה: פוק חזי מה כתוב בשולחן ערוך או"ח סימן ה מה לכוון בשם אלוקים! האם כתוב שם לכוון שהוא נעבד וחייבים לעובדו?
פשוט פשוט שאלקים היינו הכוח, הכוחות, בעל הכוחות, תקיף ובעל היכולת, מנהיג ומשגיח. מי מדבר בזה על עבודה.
וכך מלא בפסוקי התורה והנביאים המדברים על היות הקב"ה בורא ומנהיג יחיד, וכותבים על כך את השמות הויה ואלקים.
וזהו בדיוק הפסוק "הויה אלקינו הויה אחד" [ואת השייכות אלוקינו מבינים בפשטות שאנו מכירים בכך (רש"י), או שהוא משגיח ומנהל אותנו בפרטות],
ולדבר הזה קוראת המשנה "עול מלכות שמים".
א"כ באמת פלא הכיצד לוקחים פסוקים מסוימים בלבד, ומחליטים שבהם אלקים פירושו עבודה. וזה עוד אפשר להבין שאולי הוא לפי ההקשר וצ"ת, אבל עד כדי כך להחליט מכאן שכל המושג של מלכות שמים מיוסד על עבודה?

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אוקטובר 22, 2024 7:27 pm

יתכן שהמחלוקת הזו נעוצה כבר בתנאים.
ראש השנה לב, ב:
ת"ש (דברים ו, ד) שמע ישראל ה' אלהינו ה' אחד מלכות דברי ר' יוסי, ר' יהודה אומר אינה מלכות. (דברים ד, לט) וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים אין עוד מלכות דברי ר' יוסי, ר' יהודה אומר אינה מלכות. (דברים ד, לה) אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו מלכות דברי ר' יוסי, ר' יהודה אומר אינה מלכות.

וקיי"ל כרבי יוסי.

אלה פסוקי הייחוד, והנושא הוא הייחוד, ונחלקו האם היינו מלכות.

אולי בזה נחלקו, האם עצם הייחוד [דהיינו שליטת ה' בכל שהוא המצוי הראשון ממנו כל נמצא והוא אלוהי העולם אדון כל הארץ] הוא עניין/עיקר המלכות [ולמצער מצדיק שם מלכות], או שמלכות היינו עבודה, גזירות וציוויים, וממילא הייחוד אינו מלכות.
וקיי"ל כרבי יוסי.

אבל רעיון כזה צריך בדיקה רבה, במה בדיוק נחלקו כאן, והלוא מפורש במשנה ברכות ב, ב שפרשה/פסוק ראשון של שמע הוא עול מלכות שמים, האם הוא דלא כרבי יהודה? ואולי הקשו כן המפרשים שם, לא בדקתי.

גם קשה מפסוקים כמו "ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ", "וְאַשְׁבִּיעֲךָ בַּיהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמַיִם וֵאלֹהֵי הָאָרֶץ", מדוע לא הובא כפסוקי מלכות לשיטת רבי יוסי. ואולי כי הוא סיפור דברים, אי נמי שיכול להביאם אבל לא הוצרך לכך, כי יש לו פסוקים טובים יותר.

ומעלתו אולי יאמר שנחלקו להיפך, כלומר שמלכות לכו"ע פירושו עבודה, ונחלקו מה פירוש המילה אלקים כאן. שאם פירושו שחייבים לעובדו - יש כאן מלכות, ואם לאו - אין כאן מלכות.
אבל גם זה צ"ע, א"כ לשיטה שאלקים היינו שחייבים לעובדו יש לנו מאות פסוקי מלכות בתורה, ומה מתקשה שם הגמרא למצוא.
ואולי אין המלכות נשלמת עד שיהיה יחיד בזה, שעובדים רק אותו, ולכן רק על פסוקי הייחוד ישנו הנידון. אבל זה לא מסתדר עם המקורות שהבאתם שמלכות היינו עבודה ולא הזכירו שיהיה יחיד בזה.
ואולי רק בפסוקים אלה משתמע מההקשר [לחד מ"ד] שאלקים פירושו עבודה.
וצ"ע.


והכי היה נראה, על פי הכלל שלא לאפושי בפלוגתא, שלא נחלקו בגדר מלכות כלל, ומצד התוכן - לכולי עלמא הייחוד = מלכות, [כמפורש במשנה בברכות ב, ב], אלא שרבי יהודה דורש שבפסוקי מלכויות תהיה המילה "מלכות" או "מלך", במפורש, [ולא רק תוכן של מלכות אף שהוא ברור וזהה למלכות].


לסיכום:
מראה מקום אני לגמרא הזו בר"ה, וצ"ת.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוקטובר 22, 2024 9:33 pm

צופה_ומביט כתב:יתכן שהמחלוקת הזו נעוצה כבר בתנאים.
ראש השנה לב, ב:
ת"ש (דברים ו, ד) שמע ישראל ה' אלהינו ה' אחד מלכות דברי ר' יוסי, ר' יהודה אומר אינה מלכות. (דברים ד, לט) וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים אין עוד מלכות דברי ר' יוסי, ר' יהודה אומר אינה מלכות. (דברים ד, לה) אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו מלכות דברי ר' יוסי, ר' יהודה אומר אינה מלכות.

וקיי"ל כרבי יוסי.

לסיכום:
מראה מקום אני לגמרא הזו בר"ה, וצ"ת.

יישר כח גדול על המראה המקום החדש.
אקוה להי"ת שאזכה לעיין בו.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוקטובר 22, 2024 9:42 pm

צופה_ומביט כתב:
ונתנו ידידים כתב:הרב צופה איך תסביר את דברי המהר"ל (תפארת ישראל פרק טז) הללו:
שעה תשיעית נצטווה, אחר שהושלם בכל, נצטוה מן השם יתברך בשבע מצות. כי כבר אמרנו כי נצטוה האדם ונתיחד במעשים שהם צירוף נפשו, כמו שהתבאר למעלה. ועוד, אם היה בלא גזרה מן השם יתברך, היה האדם לעצמו, ולא היה עליו עול מלכות שמים, והיה הוא אלוה חס ושלום. ולפיכך ענין הבריאה, שהאדם הוא ראש בעולם התחתון, ויש לו עלה. צריך שיקבל הוא גזרת העלה, שבזה אינו לעצמו לעצמו, ונצטוה בז' מצות.

המשמעות הפשוטה הוא שעול מלכות שמים מתבטא בזה שיש עליו גזרות וציוויים (ובלא זה הוי הוא כמי שאין לו אלוה אלא הוא הרבון של עצמו וכאילו הוא האלוה).

דל אותי מהכא, איך באמת מבינים את המהר"ל הזה? איך מעלתו מבין מה שכתוב כאן?


ואולי הכוונה שיהיה ניכר הדבר שיש לו אלוה.

ברור שזה הכונה שיהיה ניכר, ועיקר המלכות הוא מה שמנהיגו, אבל שאלתו שאם החיובים שלנו כלפיו והגזירות אינם חלק מהמלכות אלא ממשלה בעלמא במה הוא ניכר.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אוקטובר 22, 2024 10:13 pm

ונתנו ידידים כתב:ברור שזה הכונה שיהיה ניכר, ועיקר המלכות הוא מה שמנהיגו, אבל שאלתו שאם החיובים שלנו כלפיו והגזירות אינם חלק מהמלכות אלא ממשלה בעלמא במה הוא ניכר.

לא לגמרי הבנתי מה התכוונתם, אבל:
א. כלפי/לאפוקי "שאין הוא ריבון בעצמו/לעצמו" ואינו "הוא בעצמו אלוה" אלא "יש לו אלוה" באמת אין נפק"מ מלכות או ממשלה, העיקר כאן הוא שהוא עלול ויש לו עילה, שליט וריבון המנהיגו.
ב. בתוה"ד כתבתם שעיקר המלכות הוא מה שמנהיגו. א"כ מודים אתם שהעבדות אינה עיקר במלכות.
ג. מעולם לא אמרתי שהגזירות/עבדות הם ממשלה בעלמא. כשהם באים אחרי קבלת המלכות ברצון [וכל עוד נמשכת קבלת עיקר המלכות ברצון] לטובת העם, והעבדות/גזירות הם לטובת העם והצלחת ההנהגה, פשוט שגם הגזירות/עבדות הן מלכות ולא ממשלה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אוקטובר 22, 2024 10:35 pm

ונתנו ידידים כתב:יישר כח גדול על המראה המקום החדש.
אקוה להי"ת שאזכה לעיין בו.

כאמור, אני שואל את מעלתו גם מהמשנה בברכות ב, ב שפרשה/פסוק ראשון של שמע [= הייחוד] הוא עול מלכות שמים, ופוק חזי הלכה למעשה מהי כוונת שמע, ולא זכור לי מי מהפוסקים שאמר לכוון בשמע שהוא נעבד או חייבים לעובדו. וגם לשון מלכות שכתוב על זה בגמרא כיון דאמליכתיה "בשמים ובארץ ובד' רוחות" לא מתקשר לעבודה כלל, אלא לשליטה והנהגה. וכך הוא בכל פסוקי הייחוד בתנ"ך.

וכן אני שואל מעצם השם אלקים שפירושו פשוט בכ"מ מנהיג ומושל ושליט וכוח [ומכאן אילי הארץ, ואלהים לדיינים], ומעולם לא שמענו שהפירוש הפשוט של אלקים או אלוקינו היינו נעבד ושחיוב לעובדו, והלכה למעשה בשולחן ערוך לא זו כוונת אלקים ואלוקינו.

וממילא כאשר חז"ל אומרים בכ"מ שהצירוף הויה אלקים או אלוקינו וכל שכן בצירוף ייחוד הויה אלקים/אלוקינו אחד - הוא מלכות, כתוב כאן מה עניין המלכות. עצם מה שהוא הכוח והוא המנהיג [או כוחנו ומנהיגנו] ואין זולתו בזה.

ולדבר הזה הוסיפו רבותינו שכל זה כאשר מקבלים אותו ככזה ברצון, ואלמלא כן - אזי הגם שכך הוא האמת שהוא שליט ומנהיג ואין בלתו - אבל [מצד העם] זו ממשלה ולא מלכות. [וממילא זו עבודתנו בקבלת מלכותו].

אבל העיקר לענייננו, שבכל המקורות האלה העוסקים הן במלכות והן בתואר אלקים/אלוה [ואפילו אדון], אין שום הזכרה או שייכות לא של עבודה, ולא של גזירות וציוויים, ובוודאי שלא זה הפירוש הפשוט שלהם.

[וכבר אמרתי למעלתו, וכאן קצת יותר מפורטות דוגמאות, שכל דבריי בסוגיא זו אינם מחמת "קושיות וסברות" גרידא, אלא זה מה שאני רואה במקורות רבים מאד. זה מה שאני רואה כדבר פשוט בתנ"ך ובחז"ל, שזה הנושא של מלכות ה'. עד שיוכח אחרת, ואז נצטרך למשכן עצמנו ליישב כל אלה, וכולי האי ואולי. ועד אז, הכיוון שלי הוא להיפך: שזה המושג מלכות, וכאשר נמצא מקור שמשמע אחרת נמשכן עצמנו להבינו לפי הקשרו ובמאי הוא עסיק. כל שכן כאשר רובא דרובא מהמקורות משמע כצד א, ויש מיעוט מקורות בלשונות רבותינו דמשמע אחרת, בוודאי שלא נדחה את הרוב מחמת המיעוט, ולא את הפשטות מחמת החידוש].

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור קדום לחילוק הגר"א בין מלכות וממשלה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 18, 2024 3:14 pm

בביאור הגר"א למשלי כז, כז בהוצאת מוה"ק הביאו בהערות:
רבי יצחק הוטנר בספר פחד יצחק [ראש השנה מאמר יט] מבאר על פי דברי רבינו את עניין מלכויות דראש השנה: אין עניין המלכויות דראש השנה מתמצה בהכרת ממשלתו והנהגתו יתברך. אלא שעניין המלכויות דראש השנה בא על סיפוקו אך ורק מתוך ההכרה שאם אין אנו ממליכים אין כאן מלוכה, כי רק על ידה של הכרה זו אנו מקבלים על עצמנו את עול מלכותו ולא את עול ממשלתו.

זו עבודת ההמלכה בראש השנה של כל שנה ושנה מחדש. קבלת המלכות, ולא קבלת העבדות. והנפק"מ: שאם איננו מקבלים מלכותו - הוא אינו מלך. [ולא שהוא מלך, ועבודתנו היא רק להכיר בכך ולקבל אותה עלינו]. ואם כדברי מעלתו [הרב ונתנו ידידים], כפי שהבנתי ממנו, אזי המלך הוא מלך מאז שקיבלו אותו עליהם בפעם הראשונה, ומאז אי אפשר להפקיע את מלכותו והיא לא פוקעת, וכל הנפק"מ מכאן ולהבא הוא רק כלפי העם, שיקבלו עליהם עבדותו, ואם לאו - אין הם עבדי המלך, אבל הוא נשאר מלך. כך לכאורה. וא"כ לכאורה כתוב כאן בפחד יצחק לא כדברי מעלתו.

וכמדומה שכך מפורש גם במה שהביאו שם עוד מהפחד יצחק:
כתב בספר פחד יצחק [ראש השנה מאמר לא אות י]: ומאירים לנו דברי הגר"א מתוך העובדא שאצל שבע מצוות לא מצינו בהם דברים בדומה ל'נעשה ונשמע', ואילו בתרי"ג מצוות ישנה פרשה שלימה של חילופי דברים אם מוכנים הם לקבל או לא. מפני שאצל כנסת ישראל בעינן קבלה אצל כל צעד ושעל, מפני שזה עניינה של מלכות שהוא ברצונו של זה שמולכים עליו.


ואולי את כל זה יפרש מעלתו כלפי חלק העבדות ואימת המלך.


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים