האם הרמב"ם מונה באיזה מקום לאו הבא מכלל עשה?

[yankev]

האם הרמב"ם מונה באיזה מקום לאו הבא מכלל עשה - כעשה?
האם יש בספר המצוות של הרמב"ם מצות עשה שמתבססת על עשה מלאו הבא מכלל עשה?

[צופה_ומביט]

בוודאי. ראה כמ"פ במנין המצוות הקצר והשגות הראב"ד ותשובות הכס"מ וברמב"ם שם בסהמ"צ.
לדוגמה המ"ע להקריב בן שמונת ימים, שהיא לאו הבא מכלל עשה שלא להקריב לפני כן. ועוד.
חלק מהן הובאו כאן.

[עזריאל ברגר]

האם הרמב"ם מונה באיזה מקום לאו הבא מכלל עשה - כעשה?
האם יש בספר המצוות של הרמב"ם מצות עשה שמתבססת על עשה מלאו הבא מכלל עשה?

דוגמא בולטת: שישא כהן גדול בתולה.

[yankev]

האם הרמב"ם מונה באיזה מקום לאו הבא מכלל עשה - כעשה?
האם יש בספר המצוות של הרמב"ם מצות עשה שמתבססת על עשה מלאו הבא מכלל עשה?

דוגמא בולטת: שישא כהן גדול בתולה.

שישא כהן בתולה הוא לאו הבא מכלל עשה? זה מצות עשה בפירוש '(יקח'). לא?
האיסור הוא נלמד מזה ולא נמנה בפ"ע. עיין בסה"מ ל"ת ל"ח.

[yankev]

בוודאי. ראה כמ"פ במנין המצוות הקצר והשגות הראב"ד ותשובות הכס"מ וברמב"ם שם בסהמ"צ.
לדוגמה המ"ע להקריב בן שמונת ימים, שהיא לאו הבא מכלל עשה שלא להקריב לפני כן. ועוד.
חלק מהן הובאו כאן.

תוכל לנקוב במצות עשה אחת כזאת שהוא מונה בפני עצמה והיא מבוססת אך ורק על להמ"ע? (לא כנספח לעשה אחר כמו בדוגמה הנ"ל שהזכיר הרב עזריאל לעיל)

[עזריאל ברגר]

האם הרמב"ם מונה באיזה מקום לאו הבא מכלל עשה - כעשה?
האם יש בספר המצוות של הרמב"ם מצות עשה שמתבססת על עשה מלאו הבא מכלל עשה?

דוגמא בולטת: שישא כהן גדול בתולה.

שישא כהן בתולה הוא לאו הבא מכלל עשה? זה מצות עשה בפירוש '(יקח'). לא?
האיסור הוא נלמד מזה ולא נמנה בפ"ע. עיין בסה"מ ל"ת ל"ח.

יש לו חיוב לשאת בתולה?!
זכותו להישאר פנוי בלא אשה (אלא שאז לא יהיה כשר לעבודת יום הכיפורים, אבל אם הוא "כהן שעבר", ובפרט אם נעשה בעל מום - ודאי שאין עליו שום חובה להינשא).

[עזריאל ברגר]

קלד-קלה. לשבות מעבודת הארץ בשמיטה.
קנד, קנט, קס, קסב, קסג, קסה, קסו, קסז - לשבות בשבת ובחגים.
קסד. להתענות ביום הכיפורים.

[yankev]

יש לו חיוב לשאת בתולה?!

אם הוא עובד. האם הוא חייב לעבוד ביוה"כ...?
בכ"א לא הבנתי להיכן החתירה בשאלה הנ"ל, אתם מנסים לרמוז שאם זה לא חיוב אז לכן זה לא נמנה?
אם כן, א. למה הבאתם את זה כדוגמה? ב. גם שחיטה זה לא חיוב אלא אם כן רוצים לאכול בשר. (עיין רמב"ם הלכות שחיטה פ"א ה"א)

[yankev]

קלד-קלה. לשבות מעבודת הארץ בשמיטה.
קנד, קנט, קס, קסב, קסג, קסה, קסו, קסז - לשבות בשבת ובחגים.
קסד. להתענות ביום הכיפורים.

אחר בקשה אלף מחילות, שוב כל הדוגמאות שהבאתם הם עשה ממש (ולא להמ"ע) ולא עונות לשאלה הנ"ל.
קלד- זה עשה: תשמטנה
קלה - תשבות
קנד - תשבות
קס - וביום השביעי מקרא קודש יהיה לכם
קסב - וקראתם
קסג - יהיה לכם שבתון
קסה - שבת שבתון יהיה לכם
קסו - מקרא קודש יהיה לכם
קסז - מקרא קודש יהיה לכם

[צופה_ומביט]

בוודאי. ראה כמ"פ במנין המצוות הקצר והשגות הראב"ד ותשובות הכס"מ וברמב"ם שם בסהמ"צ.
לדוגמה המ"ע להקריב בן שמונת ימים, שהיא לאו הבא מכלל עשה שלא להקריב לפני כן. ועוד.
חלק מהן הובאו כאן.

תוכל לנקוב במצות עשה אחת כזאת שהוא מונה בפני עצמה והיא מבוססת אך ורק על להמ"ע? (לא כנספח לעשה אחר כמו בדוגמה הנ"ל שהזכיר הרב עזריאל לעיל)

נקוב בציטוט.
להקריב בן שמונת ימים. אין שום עשה בזה, אלא אך ורק איסור להקריב בן פחות משמונה ימים.
כך גם העשה להקריב תמימים, שאינו אלא איסור להקריב בעלי מום.

[yankev]

נקוב בציטוט.
להקריב בן שמונת ימים. אין שום עשה בזה, אלא אך ורק איסור להקריב בן פחות משמונה ימים.
כך גם העשה להקריב תמימים, שאינו אלא איסור להקריב בעלי מום.

בודאי שיש עשה בזה, "ומיום השמיני והלאה ירצה", זה מפורש בסה"מ מ"ע ס', עיי"ש
אדרבה, אין שום לא תעשה להקריב פחות מבן ח' ימים, זה נלמד מהעשה ולכן זה להמ"ע, יעויי"ש.
מסקנה: לא מנוי שם להמ"ע באופן שעומד בעצמו.

[עזריאל ברגר]

א. איך אתה מחלק בין "לאו הבא מכלל עשה" לעומת "עשה ממש"?
נראה שיש בינינו חילוק בהגדרת המילים האלו.

ב. "מקרא קודש" של יו"ט - הרמב"ם מגדיר את זה רק כ"לשבות", ומשמע ממנו שקידוש דיו"ט - דרבנן.

ג. לגבי קרבנות ושחיטה וכדו' - אפשר לטעון שמכיוון שיש חובה לשחוט קרבנות לכן כל המצוות של פרטי דיניהם - הן מצוות שיש מה לקיים בהן בקום-ועשה. כלומר: יהודי מחויב להביא קרבן בן שמונת ימים תמים לפחות שבע פעמים בשנה (שלשה שלמי חגיגה, שלש עולות ראיה, ופסח).
משא"כ נישואי כהן-גדול - אין בהם חובה אלא רק "לאו הבא מכלל עשה", ולכן הרמב"ם שיבץ מצוה זו בהלכות איסורי ביאה.

[yankev]

א. עשה ממש - זה עשה שהוא לא להמ"ע.

ב. בכל הדוגמאות שציינת הוא עשה ממש.

ג. לא התכוותי לקרבנות ושחיטה אלא על שחיטת חולין לגמרי, היא לא חובה בכלל אלא אם כן רוצים לאכול בשר. ואם כוונתך גם לגבי שחיטת חולין זה דחוק מאוד אבל ניחא. ומה תאמר לגבי מצות מעקה או מזוזה האם הם חובה?

[ונתנו ידידים]

לדעתי, מקופיא נראה שהרב יענקב צודק.
לאו הבא מכלל עשה אין פירושו מצות עשה שאין בו קום ועשה, גם שב ואל תעשה הוא מצות עשה גמורה, והדוגמא הקלאסית הוא שביתה ביום טוב.
לאו הבא מכלל עשה פירושו שמה שכתוב בתורה כמצוה אינו מצוה כלל אלא כל כוונתו לאסור משהו אחר. והדוגמא הקלאסית (לשיטת הרמב"ן) הוא לנכרי תשיך שכל פירושו הוא לאחיך לא תשיך.
עכשיו מצות בן שמונת ימים היה אפשר לחשוב אולי שהוא לאו הבא מכלל עשה, כי כתיב תקריבו בן ח ימים וכל כונתו לומר אל תקריבו לפני זה, אבל אינו נראה לי כן, אלא המצוה הוא תחכה עם הקרבתו עד בן ח ימים, והוא כמו תשבות.
או יותר מזה המצוה הוא כשיש לך קרבן תקריבו אותו כשהוא בן ח. וכן תמימים הוא מצוה להקריב תמים. ובשונה מלנכרי תשיך שאין שום מצוה להשיך לנכרי אלא כולו איסור הוא על אחיך, וכשהשיך לנכרי לא קיים מצות לאחיך לא תשיך, משא"כ הכא כשמקריב בן ח קיים המצוה וכן כשמקריב תמים קיים המצוה.
וכן כה"ג הנושא בתולה יש לו מצוה שכשנושא אשה ישא בתולה ולא בעולה ואם נשא בתולה קיים המצוה.
אני מקווה שהסברתי את עצמי

[קרית מלך]

כמדומני מפורש בהשגות הרמב"ן שנחלק בענין זה עם הרמב"ם. וראה מ"ש בשכחת העשין ובדברי המגל"א שם

[צופה_ומביט]

נקוב בציטוט.
להקריב בן שמונת ימים. אין שום עשה בזה, אלא אך ורק איסור להקריב בן פחות משמונה ימים.
כך גם העשה להקריב תמימים, שאינו אלא איסור להקריב בעלי מום.

בודאי שיש עשה בזה, "ומיום השמיני והלאה ירצה", זה מפורש בסה"מ מ"ע ס', עיי"ש
אדרבה, אין שום לא תעשה להקריב פחות מבן ח' ימים, זה נלמד מהעשה ולכן זה להמ"ע, יעויי"ש.
מסקנה: לא מנוי שם להמ"ע באופן שעומד בעצמו.

אני מסכים עם העובדות, לא עם ההגדרה.
כמובן שכשאמרתי שאין בזה עשה [לא התכוונתי שאינו מ"ע, הרי הרמב"ם מונה אותו לעשה, פשיטא, אלא] התכוונתי שאין חובה להקריב כל בהמה בת ח' ימים, אין כאן קום ועשה חיובי, [וגם לא קיומי], אלא העשה של מיום השמיני והלאה ירצה = איסור להקריב לפני כן, זה עניינו של ציווי העשה הזה, וזהו ממש לאו הבא מכלל עשה.
רק אם נסבור כמו שהבאתי באשכול המצוין לעיל שלרמב"ם עצם דין או פרשה יכול להיחשב מצות עשה, אולי אפשר להבין שמיום השמיני והלאה ירצה - דין זה בעצמו הוא ה"עשה", אף שאין ממנו שום חיוב מעשי, וממילא יש כאן איזה "עשה" - ורק המעשי הנובע ממנו הוא איסור הקרבה מקודם.

והרי על העשה הזה כותב הראב"ד שאולי הכוונה לאו הבא מכלל עשה - ואל"כ אינו מבין מהו העשה כאן, וציין הכס"מ שהרמב"ם עצמו כתב כן בסהמ"צ.
לא עיינתי בזה היטב כעת ואיני פנוי לכך. אבל כך זכור לי מה הבנתי כשלמדתי זאת.

[yankev]

אני מסכים עם העובדות, לא עם ההגדרה.
כמובן שכשאמרתי שאין בזה עשה [לא התכוונתי שאינו מ"ע, הרי הרמב"ם מונה אותו לעשה, פשיטא, אלא] התכוונתי שאין חובה להקריב כל בהמה בת ח' ימים, אין כאן קום ועשה חיובי, [וגם לא קיומי], אלא העשה של מיום השמיני והלאה ירצה = איסור להקריב לפני כן, זה עניינו של ציווי העשה הזה, וזהו ממש לאו הבא מכלל עשה.
רק אם נסבור כמו שהבאתי באשכול המצוין לעיל שלרמב"ם עצם דין או פרשה יכול להיחשב מצות עשה, אולי אפשר להבין שמיום השמיני והלאה ירצה - דין זה בעצמו הוא ה"עשה", אף שאין ממנו שום חיוב מעשי, וממילא יש כאן איזה "עשה" - ורק המעשי הנובע ממנו הוא איסור הקרבה מקודם.

והרי על העשה הזה כותב הראב"ד שאולי הכוונה לאו הבא מכלל עשה - ואל"כ אינו מבין מהו העשה כאן, וציין הכס"מ שהרמב"ם עצמו כתב כן בסהמ"צ.
לא עיינתי בזה היטב כעת ואיני פנוי לכך. אבל כך זכור לי מה הבנתי כשלמדתי זאת.

בקיצור, עיינתי ואתה צודק.
הסבר הטעות, לגבי "ומיום השמיני והלאה ירצה" לא טענתי שהוא לא להמ"ע, מה שטענתי זה שהוא גם מצות עשה ממש (לאפוקי להמ"ע) וע"פ זה, זה נראה לי בהתחלה כאילו שזה לא עונה לחיפוש שלי שהוא אם יש מצות עשה שנמנית כשהיא מבוססת על להמ"ע בלבד.
בזכות הסברך התחדד לי שזה רק להמ"ע ולא גם. השתכנעתי. אעיין בזה אח"כ עוד בל"נ.

[yankev]

יש לי קושי אחד עם ההגדרה הנ"ל אע"פ שהיא נכונה

בחינוך מצוה תקס"ד כותב:

שלא להרחיק מצרי כמו כן אלא עד דור שלישי ולא שלישי בכלל
שנמנענו שלא להרחיק ולתעב המצרי מהתחתן עמו בדור השלישי אחר שיתגייר, ועל זה נאמר [דברים כ"ג, ח'], לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו.
כל ענין מצוה זו במצרי כענין מצות אדומי הקודמת, אין צורך להאריך בה.
ואל תשמע מדברינו שנהיה מצווים להתחתן עם המצרי או עם האדומי אחר שלשה דורות, שאין כוונת הכתוב לצוותנו להתחתן עמם חלילה, והמשפחות המיוחסות שבישראל לא ירדו ממעלתן להתחתן עמהם, אבל ימנענו הכתוב מהרחיק חיתונם בטענת איסור ויודיענו שאין בהם איסור כלל, וכמו שכתבתי למעלה בסמוך.

לפי ההגדרה שכתבתם זה אמור להיות מצות עשה, ולעת עתה לא מצאתי שזה מופיע כמצות עשה בחינוך (וגם לא ביראים ולא בסמ"ג ולא בסה"מ של הרמב"ם).

שו"ר שהגר"י פערלא כבר עורר על כך:

ועוד יש לתמוה טובא לכאורה דהרי כיון דמהך קרא דבנים אשר יולדו להם לא שמענו אלא לאו הבא מכלל עשה. ולאו הבא מכלל עשה קיי"ל דאינו אלא עשה. וכן מבואר בהדיא בכל דוכתי דאדומי ומצרי בדור ראשון ושני אין בהם אלא איסור עשה. כמבואר בפרק החולץ (מ"ט ע"א) ובפרק הבא על יבמתו (נ"ה ע"א) ובכתובות (פרק אלו נערות ל' ע"א) ובקידושין (סו"פ האומר ס"ד ע"א. ס"ח ע"א) עיין שם. וכן בכמה דוכתי בירושלמי כמו בפ"א דביכורים (הלכה ה') ובפ"ח דיבמות (ה"ב) ובפ"ד דקידושין (ה"א וה"ו) ובשאר דוכתי. ואין חולק בזה כלל. וכבר איתותב מאן דהוה בעי למימר דלאו הבא מכלל עשה לאו הוא ולוקין עליו (בפ"ג דמכות י"ח ע"ב. ובפ"ג דזבחים ל"ד ע"א) עיין שם. והדבר פשוט ומבואר בכולא תלמודא דלאו הבא מכלל עשה עשה. וא"כ היכי מנאן רבינו הגאון ז"ל כאן במנין הלאוין. והרי אין מקומן אלא במנין העשין והנה גם בכל שאר מוני המצות יש בזה מבוכה בלאוין הבאין מכלל עשין. שרובן לא מנאום כלל לא במנין הלאוין ולא במנין העשין. וקצת מהן מנו במנין העשין. ועכצ"ל דס"ל דאלו אינם לאוין הבמכ"ע אלא עשין גמורין. ועי' במש"כ בזה הרמב"ן ז"ל (בשורש ששי) ובאחרונים שם. ובפרט במה שהאריך בזה הר"ב דברי אמת (בקונטרס הלאוין) עיין שם. אלא שהרשב"ץ ז"ל בזה"ר החליט למנות להבמכ"ע במנין העשין. ומנה הרבה מהן.

[עזריאל ברגר]

איך אתה מחלק בין "לאו הבא מכלל עשה" לעומת "עשה ממש"?
נראה שיש בינינו חילוק בהגדרת המילים האלו.

עשה ממש - זה עשה שהוא לא להמ"ע.

זוהי הגדרה-מעגלית.
לא הגדרת מה זה "לאו הבא מכלל עשה"...

[עזריאל ברגר]

יש לי קושי אחד עם ההגדרה הנ"ל אע"פ שהיא נכונה

בחינוך מצוה תקס"ד כותב:

שלא להרחיק מצרי כמו כן אלא עד דור שלישי ולא שלישי בכלל
שנמנענו שלא להרחיק ולתעב המצרי מהתחתן עמו בדור השלישי אחר שיתגייר, ועל זה נאמר [דברים כ"ג, ח'], לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו.
כל ענין מצוה זו במצרי כענין מצות אדומי הקודמת, אין צורך להאריך בה.
ואל תשמע מדברינו שנהיה מצווים להתחתן עם המצרי או עם האדומי אחר שלשה דורות, שאין כוונת הכתוב לצוותנו להתחתן עמם חלילה, והמשפחות המיוחסות שבישראל לא ירדו ממעלתן להתחתן עמהם, אבל ימנענו הכתוב מהרחיק חיתונם בטענת איסור ויודיענו שאין בהם איסור כלל, וכמו שכתבתי למעלה בסמוך.

לפי ההגדרה שכתבתם זה אמור להיות מצות עשה, ולעת עתה לא מצאתי שזה מופיע כמצות עשה בחינוך (וגם לא ביראים ולא בסמ"ג ולא בסה"מ של הרמב"ם).

שו"ר שהגר"י פערלא כבר עורר על כך:

ועוד יש לתמוה טובא לכאורה דהרי כיון דמהך קרא דבנים אשר יולדו להם לא שמענו אלא לאו הבא מכלל עשה. ולאו הבא מכלל עשה קיי"ל דאינו אלא עשה. וכן מבואר בהדיא בכל דוכתי דאדומי ומצרי בדור ראשון ושני אין בהם אלא איסור עשה. כמבואר בפרק החולץ (מ"ט ע"א) ובפרק הבא על יבמתו (נ"ה ע"א) ובכתובות (פרק אלו נערות ל' ע"א) ובקידושין (סו"פ האומר ס"ד ע"א. ס"ח ע"א) עיין שם. וכן בכמה דוכתי בירושלמי כמו בפ"א דביכורים (הלכה ה') ובפ"ח דיבמות (ה"ב) ובפ"ד דקידושין (ה"א וה"ו) ובשאר דוכתי. ואין חולק בזה כלל. וכבר איתותב מאן דהוה בעי למימר דלאו הבא מכלל עשה לאו הוא ולוקין עליו (בפ"ג דמכות י"ח ע"ב. ובפ"ג דזבחים ל"ד ע"א) עיין שם. והדבר פשוט ומבואר בכולא תלמודא דלאו הבא מכלל עשה עשה. וא"כ היכי מנאן רבינו הגאון ז"ל כאן במנין הלאוין. והרי אין מקומן אלא במנין העשין והנה גם בכל שאר מוני המצות יש בזה מבוכה בלאוין הבאין מכלל עשין. שרובן לא מנאום כלל לא במנין הלאוין ולא במנין העשין. וקצת מהן מנו במנין העשין. ועכצ"ל דס"ל דאלו אינם לאוין הבמכ"ע אלא עשין גמורין. ועי' במש"כ בזה הרמב"ן ז"ל (בשורש ששי) ובאחרונים שם. ובפרט במה שהאריך בזה הר"ב דברי אמת (בקונטרס הלאוין) עיין שם. אלא שהרשב"ץ ז"ל בזה"ר החליט למנות להבמכ"ע במנין העשין. ומנה הרבה מהן.

זכור לי שראיתי דיבור על זה, שהלאו הזה הוא לאו הבא מכלל עשה הבא מכלל לאו, ולכן יש הבדל בינו לבין בעולה לכהן גדול בהלכות ייבום. עיי"ש.

[עזריאל ברגר]

א. איך אתה מחלק בין "לאו הבא מכלל עשה" לעומת "עשה ממש"?
נראה שיש בינינו חילוק בהגדרת המילים האלו.

ב. "מקרא קודש" של יו"ט - הרמב"ם מגדיר את זה רק כ"לשבות", ומשמע ממנו שקידוש דיו"ט - דרבנן.

ג. לגבי קרבנות ושחיטה וכדו' - אפשר לטעון שמכיוון שיש חובה לשחוט קרבנות לכן כל המצוות של פרטי דיניהם - הן מצוות שיש מה לקיים בהן בקום-ועשה. כלומר: יהודי מחויב להביא קרבן בן שמונת ימים תמים לפחות שבע פעמים בשנה (שלשה שלמי חגיגה, שלש עולות ראיה, ופסח).
משא"כ נישואי כהן-גדול - אין בהם חובה אלא רק "לאו הבא מכלל עשה", ולכן הרמב"ם שיבץ מצוה זו בהלכות איסורי ביאה.

א. עשה ממש - זה עשה שהוא לא להמ"ע.

ב. בכל הדוגמאות שציינת הוא עשה ממש.

ג. לא התכוותי לקרבנות ושחיטה אלא על שחיטת חולין לגמרי, היא לא חובה בכלל אלא אם כן רוצים לאכול בשר. ואם כוונתך גם לגבי שחיטת חולין זה דחוק מאוד אבל ניחא. ומה תאמר לגבי מצות מעקה או מזוזה האם הם חובה?

מעקה ומזוזה - ודאי חובה הם, למי שכבר יש לו בית.
כמו ציצית למי שלובש בגד, ומילה למי שיש לו עבד.

[צופה_ומביט]

נקוב בציטוט.
להקריב בן שמונת ימים. אין שום עשה בזה, אלא אך ורק איסור להקריב בן פחות משמונה ימים.
כך גם העשה להקריב תמימים, שאינו אלא איסור להקריב בעלי מום.

בודאי שיש עשה בזה, "ומיום השמיני והלאה ירצה", זה מפורש בסה"מ מ"ע ס', עיי"ש
אדרבה, אין שום לא תעשה להקריב פחות מבן ח' ימים, זה נלמד מהעשה ולכן זה להמ"ע, יעויי"ש.
מסקנה: לא מנוי שם להמ"ע באופן שעומד בעצמו.

אני מסכים עם העובדות, לא עם ההגדרה.
כמובן שכשאמרתי שאין בזה עשה [לא התכוונתי שאינו מ"ע, הרי הרמב"ם מונה אותו לעשה, פשיטא, אלא] התכוונתי שאין חובה להקריב כל בהמה בת ח' ימים, אין כאן קום ועשה חיובי, [וגם לא קיומי], אלא העשה של מיום השמיני והלאה ירצה = איסור להקריב לפני כן, זה עניינו של ציווי העשה הזה, וזהו ממש לאו הבא מכלל עשה.
רק אם נסבור כמו שהבאתי באשכול המצוין לעיל שלרמב"ם עצם דין או פרשה יכול להיחשב מצות עשה, אולי אפשר להבין שמיום השמיני והלאה ירצה - דין זה בעצמו הוא ה"עשה", אף שאין ממנו שום חיוב מעשי, וממילא יש כאן איזה "עשה" - ורק המעשי הנובע ממנו הוא איסור הקרבה מקודם.

והרי על העשה הזה כותב הראב"ד שאולי הכוונה לאו הבא מכלל עשה - ואל"כ אינו מבין מהו העשה כאן, וציין הכס"מ שהרמב"ם עצמו כתב כן בסהמ"צ.
לא עיינתי בזה היטב כעת ואיני פנוי לכך. אבל כך זכור לי מה הבנתי כשלמדתי זאת.

בקיצור, עיינתי ואתה צודק.
הסבר הטעות, לגבי "ומיום השמיני והלאה ירצה" לא טענתי שהוא לא להמ"ע, מה שטענתי זה שהוא גם מצות עשה ממש (לאפוקי להמ"ע) וע"פ זה, זה נראה לי בהתחלה כאילו שזה לא עונה לחיפוש שלי שהוא אם יש מצות עשה שנמנית כשהיא מבוססת על להמ"ע בלבד.
בזכות הסברך התחדד לי שזה רק להמ"ע ולא גם. השתכנעתי. אעיין בזה אח"כ עוד בל"נ.

הביאו לעיל שהרמב"ן ועוד חולקים על הרמב"ם במניין מצוות אלו.

ויש לומר שהוא לשיטתם במחלוקת המצוינת באשכול השני [עיי"ש, איני מדקדק בהגדרות כעת] בגדר "מצות עשה" = האם פרשה בתורה / דינים וכיו"ב נחשבים "עשה".

דלרמב"ם שעצם הפרשה / דין נחשב עשה - אזי גם אם כל הנפק"מ המעשית מאותה פרשה היא איסור [ואף אם האיסור עצמו נתפרש במצוה נפרדת] - יש טעם ופשר למנות מצוה זו, וכמובן בעשין. כי היא באמת עשה גמור: פרשה בתורה המפרטת התנהגות. אלא שמבחינה מעשית גדרה הוא לאו הבא מכלל עשה. שפירושו: עשה גמור - שהנפק"מ המעשית ממנו היא איסור. כל שכן היכן שאותו האיסור לא נתפרש במקום אחר אלא בעשה זה, כגון להקריב בן ח' ימים. כאן בוודאי שיש למנות זאת למצוה, שכן לא נתפרשה הלכה / פרשה זו במצוה אחרת, וגדר הפרשה/הלכה הוא עשה כנ"ל, והנפק"מ המעשית ממנה היא איסור, ולכן זהו לאו הבא מכלל עשה = עשה גמור שהנפק"מ המעשית ממנו היא איסור.

ולרמב"ן ואחרים החולקים על הרמב"ם בגדר עשה, אין שום טעם למנות מצוה כזו, ובוודאי לא בעשין. כי עצם הפרשה/הלכה אף פעם אינו "מצות עשה", והנפק"מ המעשית מאותה הלכה היא איסור. א"כ לכל היותר נמנה אותו בלאוין. אבל גם זה א"א כי הפרשה נאמרה בלשון עשה ולא בלשון איסור.

[yankev]

איך אתה מחלק בין "לאו הבא מכלל עשה" לעומת "עשה ממש"?
נראה שיש בינינו חילוק בהגדרת המילים האלו.

עשה ממש - זה עשה שהוא לא להמ"ע.

זוהי הגדרה-מעגלית.
לא הגדרת מה זה "לאו הבא מכלל עשה"...

למה אני צריך להגדיר מה זה, זה כמפורש בחז"ל.
האם יש דרך אחרת מהגדרת הרב @צופה ומביט להגדיר את זה?

חוץ מזה הגדרתי את זה בפשטות ככל מה שהוא לא עשה ממש (תוכל לקרוא לזה עשה רגיל)

[yankev]

זכור לי שראיתי דיבור על זה, שהלאו הזה הוא לאו הבא מכלל עשה הבא מכלל לאו, ולכן יש הבדל בינו לבין בעולה לכהן גדול בהלכות ייבום. עיי"ש.

מעניין מאוד, תודה רבה
אחפש בל"נ אחר שיטה זו.

[yankev]

מעקה ומזוזה - ודאי חובה הם, למי שכבר יש לו בית.
כמו ציצית למי שלובש בגד, ומילה למי שיש לו עבד.

הרמב"ם בסוף הלכות ברכות מגדיר אותם כמצוות שאינם חובה, עיי"ש. בכל זאת רואה שזה עשה.

[yankev]

נקוב בציטוט.
להקריב בן שמונת ימים. אין שום עשה בזה, אלא אך ורק איסור להקריב בן פחות משמונה ימים.
כך גם העשה להקריב תמימים, שאינו אלא איסור להקריב בעלי מום.

בודאי שיש עשה בזה, "ומיום השמיני והלאה ירצה", זה מפורש בסה"מ מ"ע ס', עיי"ש
אדרבה, אין שום לא תעשה להקריב פחות מבן ח' ימים, זה נלמד מהעשה ולכן זה להמ"ע, יעויי"ש.
מסקנה: לא מנוי שם להמ"ע באופן שעומד בעצמו.

אני מסכים עם העובדות, לא עם ההגדרה.
כמובן שכשאמרתי שאין בזה עשה [לא התכוונתי שאינו מ"ע, הרי הרמב"ם מונה אותו לעשה, פשיטא, אלא] התכוונתי שאין חובה להקריב כל בהמה בת ח' ימים, אין כאן קום ועשה חיובי, [וגם לא קיומי], אלא העשה של מיום השמיני והלאה ירצה = איסור להקריב לפני כן, זה עניינו של ציווי העשה הזה, וזהו ממש לאו הבא מכלל עשה.
רק אם נסבור כמו שהבאתי באשכול המצוין לעיל שלרמב"ם עצם דין או פרשה יכול להיחשב מצות עשה, אולי אפשר להבין שמיום השמיני והלאה ירצה - דין זה בעצמו הוא ה"עשה", אף שאין ממנו שום חיוב מעשי, וממילא יש כאן איזה "עשה" - ורק המעשי הנובע ממנו הוא איסור הקרבה מקודם.

והרי על העשה הזה כותב הראב"ד שאולי הכוונה לאו הבא מכלל עשה - ואל"כ אינו מבין מהו העשה כאן, וציין הכס"מ שהרמב"ם עצמו כתב כן בסהמ"צ.
לא עיינתי בזה היטב כעת ואיני פנוי לכך. אבל כך זכור לי מה הבנתי כשלמדתי זאת.

בקיצור, עיינתי ואתה צודק.
הסבר הטעות, לגבי "ומיום השמיני והלאה ירצה" לא טענתי שהוא לא להמ"ע, מה שטענתי זה שהוא גם מצות עשה ממש (לאפוקי להמ"ע) וע"פ זה, זה נראה לי בהתחלה כאילו שזה לא עונה לחיפוש שלי שהוא אם יש מצות עשה שנמנית כשהיא מבוססת על להמ"ע בלבד.
בזכות הסברך התחדד לי שזה רק להמ"ע ולא גם. השתכנעתי. אעיין בזה אח"כ עוד בל"נ.

הביאו לעיל שהרמב"ן ועוד חולקים על הרמב"ם במניין מצוות אלו.

ויש לומר שהוא לשיטתם במחלוקת המצוינת באשכול השני [עיי"ש, איני מדקדק בהגדרות כעת] בגדר "מצות עשה" = האם פרשה בתורה / דינים וכיו"ב נחשבים "עשה".

דלרמב"ם שעצם הפרשה / דין נחשב עשה - אזי גם אם כל הנפק"מ המעשית מאותה פרשה היא איסור [ואף אם האיסור עצמו נתפרש במצוה נפרדת] - יש טעם ופשר למנות מצוה זו, וכמובן בעשין. כי היא באמת עשה גמור: פרשה בתורה המפרטת התנהגות. אלא שמבחינה מעשית גדרה הוא לאו הבא מכלל עשה. שפירושו: עשה גמור - שהנפק"מ המעשית ממנו היא איסור. כל שכן היכן שאותו האיסור לא נתפרש במקום אחר אלא בעשה זה, כגון להקריב בן ח' ימים. כאן בוודאי שיש למנות זאת למצוה, שכן לא נתפרשה הלכה / פרשה זו במצוה אחרת, וגדר הפרשה/הלכה הוא עשה כנ"ל, והנפק"מ המעשית ממנה היא איסור, ולכן זהו לאו הבא מכלל עשה = עשה גמור שהנפק"מ המעשית ממנו היא איסור.

ולרמב"ן ואחרים החולקים על הרמב"ם בגדר עשה, אין שום טעם למנות מצוה כזו, ובוודאי לא בעשין. כי עצם הפרשה/הלכה אף פעם אינו "מצות עשה", והנפק"מ המעשית מאותה הלכה היא איסור. א"כ לכל היותר נמנה אותו בלאוין. אבל גם זה א"א כי הפרשה נאמרה בלשון עשה ולא בלשון איסור.

כן, ראיתי את האשכול השני, כתבת שם יפה מאוד. תודה רבה

[yankev]

זכור לי שראיתי דיבור על זה, שהלאו הזה הוא לאו הבא מכלל עשה הבא מכלל לאו, ולכן יש הבדל בינו לבין בעולה לכהן גדול בהלכות ייבום. עיי"ש.

א. לא מצאתי מי שכותב ככה. (באוצר, החיפוש ל'לאו הבא מכלל עשה הבא מכלל לאו', לא הניב אפילו תוצאה אחת.)
ב. הרעיון כשלעצמו קשה להבנה "שהלאו הזה הוא לאו הבא מכלל עשה הבא מכלל לאו", אם כתוב 'בנים אשר יוולדו להם דור שלישי יבוא בקהל', אז זה בפשטו לאו הבא מכלל עשה. (ולא לאו הבא מכלל עשה הבא מכלל לאו).