האם אפשר להביא כלי נגינה לבית כנסת ולשיר את ההלל?

[הפצת המעיינות]

נשאל לפני חכמי פורום אוצר החכמה, האם אפשר לנגן בכלי נגינה בזמן שירת ההלל, והשיבו (החרדים): לא ראוי.

[יש תקוה]

ישנה תשובה ממרן הגר"ע יוסף שגם השתמש באותה מטבע לשון, של אינו ראוי להבי כלי נגינה לביהכנ"ס,
אך אינני זוכר מקומה בדיוק כעת.

[עזריאל ברגר]

יש מספיק זמנים שבהם מותר ורצוי להביא כלי נגינה ולא כ"כ משקיעים בזה. למשל, ברית מילה.

ואלו שכן מקפידים להביא כלי נגינה לברית מילה - האם אכן יש יותר מקום לקבל בסלחנות את הנהגתם להביא כלי נגינה להלל?

[שמש]

מצד עצם הכנסת כלי נגינה לבית הכנסת נראה שכבר פשט המנהג להתיר ומעשים בכל יום (מימי חוהמ"ס) שמכניסים ומנגנים לזכר שמחת בית השואבה, וכן בהקפות שניות וכדומה, ואף בפני גדולים ואין פוצה פה.
נותר לדון מצד נגינה בשעת התפילה, ואף אם אסור יש לדון האם ההלל נחשב כשאר התפילה לעניין זה או שיש לחלק ולהקל בו יותר.

[ש. ספראי]

חלק מהפוסקים אסרו בזה משום מורא מקדש, ואסרו אף לנגן בכלי זמר בביהכנ"ס בשעת שמחת נישואין וחו"ק. ולפי"ז יש לדון כיצד הותר לנגן בכלי שיר בכל חגיגות זכר לשמחת בית השואבה והכנסת ס"ת המתקיימים בבתי הכנסת.

[צורב מתחיל]

חלק מהפוסקים אסרו בזה משום מורא מקדש, ואסרו אף לנגן בכלי זמר בביהכנ"ס בשעת שמחת נישואין וחו"ק. ולפי"ז יש לדון כיצד הותר לנגן בכלי שיר בכל חגיגות זכר לשמחת בית השואבה והכנסת ס"ת המתקיימים בבתי הכנסת.

איני בקי בהלכה בכלל, אבל לכאו' יש חילוק פשוט שמחת נישואין היא לא שמחה של הבית כנסת אלא שעושים אותה בבית הכנסת, שמחת בית השואבה זכר למקדש והכנסת ספר תורה שניהם שמחות של בית הכנסת.

[גלרשטיין]

דברי רבי אברהם בן הרמב״ם בספר המספיק לעובדי השם עמוד 116

רבי אברהם בן הרמב״ם - תפילה עם כלי נגינה!.png (421.09 KiB) נצפה 887 פעמים

[יוסף חיים אוהב ציון]

דברי רבי אברהם בן הרמב״ם בספר המספיק לעובדי השם עמוד 116

רבי אברהם בן הרמב״ם - תפילה עם כלי נגינה!.png

איפה נאמר שזה בבהכ"נ.

[יבנה]

ראב״ם דיבר על הנעשה בבית המקדש בשירת הלויים.
אין פסול בעצם כלי הנגינה בבית כנסת, אלא באיך שעושים את זה. וכבר כתוב בעמוס ו׳ ה׳ ״הפורטים על פי הנבל כדויד חשבו להם כלי שיר״. וע״ע בשו״ת הרמב״ם סי׳ קמ״ח [מכון ירושלים] בגנות השירה ובפרט בכלי שיר.

[קמנו ונתעודד]

סבי שליט"א (אבי אמי) סיפר לי שבעיר הולדתו, אוראן שבאלג'יריה, תפילה בליווי כלי נגינה כאשר היתה שמחה (כגון חתן), היתה רווחת.
[ואמנם היה ויכוח על נגינה של גוי בקבלת שבת, אך על עצם הנגינה בימי חול, לא]

לגבי אוראן, ושאר צפון אפריקה:
https://www.makorrishon.co.il/judaism/621661/
דברי הרב דוד אשכנזי כאן:
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... L138198085

[פלוריש]

סבי שליט"א (אבי אמי) סיפר לי שבעיר הולדתו, אוראן שבאלג'יריה, תפילה בליווי כלי נגינה כאשר היתה שמחה (כגון חתן), היתה רווחת.
[ואמנם היה ויכוח על נגינה של גוי בקבלת שבת, אך על עצם הנגינה בימי חול, לא]

לגבי אוראן, ושאר צפון אפריקה:
https://www.makorrishon.co.il/judaism/621661/
דברי הרב דוד אשכנזי כאן:
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... L138198085

תודה!
כאשר נתגלה כתב היד, זכיתי לספר לסבי על תשובה זו זמן מה לפני פטירתו, ושמח מאוד (רבי דוד אשכנזי היה רבו המובהק ושכנו לבנין, מניטו מבוגר מסבי ב12 שנה). סבי הוסיף שהבבא חאקי לא הסכים עם המרא דאתרא בנוגע לנגינה בשבת על ידי גוי, ומכיוון שלא רצה לעורר מחלוקת הוא התפלל בבית כנסת קטן שבו לא היו מנגנים, אולם לא חלק על עצם הנגינה בתפילה.
עוד שמעתי מסבא של אשתי, יבדל"א, שבילדותו בקזבלנקה היה בית כנסת של יוצאי העיר אוראן (ווהרנים), והיו מנגנים בו בקבלת שבת אבל היו מפסיקים לפני השקיעה

[גלרשטיין]

ראב״ם דיבר על הנעשה בבית המקדש בשירת הלויים.
אין פסול בעצם כלי הנגינה בבית כנסת, אלא באיך שעושים את זה. וכבר כתוב בעמוס ו׳ ה׳ ״הפורטים על פי הנבל כדויד חשבו להם כלי שיר״. וע״ע בשו״ת הרמב״ם סי׳ קמ״ח [מכון ירושלים] בגנות השירה ובפרט בכלי שיר.

המעיין בדברי ראב״ם במלואם יראה שההקשר הוא הסדר הראוי לתפילה בבית הכנסת...

[עזריאל ברגר]

היום נאלצתי להתפלל במנין כזה, והיטב חרה לי על כמה מהנהגותיהם:
א. הש"ץ עצמו מנגן בגיטרה כל ההלל, ואינו מחזיק כלל את הלולב אלא בעת הנענועים (וכמותו גם כמה מהקהל, כנראה).
ב. כופלים מילים ופסוקים לרוב.
ג. נראה שההלל הופך להיות טפל לשירה ולנגינה במקום שהנגינה תלווה את ההלל.
ד. אריכות ההלל המוגזמת - נהייתה לי לזרה ולזרא ולא הצלחתי להתחבר אליה (כשעה וחצי אורכת אמירת ההלל בלבדו).
ה. עיקר הסיבה שבאתי למנין זה - היתה כדי שאוכל לענות "הודו" עם הציבור, אבל החזן הבליע את הפסוקים בנגינותיו עד שלא הצלחתי לענות אחריו אלא פעם אחת (במקום שלש).

לסעיפים ג-ד, אדגיש: כמה פעמים הזדמן לי להתפלל במנין שהאריכו בשירת ההלל, וזה היה משמח ומרומם וכו', אבל כבר אמר החכם באדם "דבש מצאת - אכול דייך, פן תשבע והקאתו".
אבל זה כנראה כבר "ענין של טעם", ונראה שהציבור "מצביע ברגליים" ובא בהמוניו ונהנה מההלל באופן זה...

[כי שרית]

לא מבין מה לא ראוי ומה פירצה חוץ מעניין הרפורמים של החת''ס שכבר בטל ואין בו שום טעם
הלל זה כשמו כן הוא להלל את ה' ומה יותר ראוי להלל את ה' אם לא בנבל עשור ובצלצלי תרועה?
אני אישית מתפלל במקום כזה בשנתיים האחרונות ואני חייב לציין שהתעלות רוחנית מעין זו לא היה לי שנים וממש היה ניתן לחוש שם בבואה של בחינת שואבה שמשם שואבים רוה''ק
נ.ב ההלל הנאמר כיום בקהילות הליטאים ובפרט אצל החסידים דומה בעיני יותר לתפילת אבינו מלכנו בנעילה מאשר לשבחי ה' אצל החסידים זה ממש נראה כמו קינות

[יבנה]

לא מבין מה לא ראוי ומה פירצה חוץ מעניין הרפורמים של החת''ס שכבר בטל ואין בו שום טעם
הלל זה כשמו כן הוא להלל את ה' ומה יותר ראוי להלל את ה' אם לא בנבל עשור ובצלצלי תרועה?
אני אישית מתפלל במקום כזה בשנתיים האחרונות ואני חייב לציין שהתעלות רוחנית מעין זו לא היה לי שנים וממש היה ניתן לחוש שם בבואה של בחינת שואבה שמשם שואבים רוה''ק
נ.ב ההלל הנאמר כיום בקהילות הליטאים ובפרט אצל החסידים דומה בעיני יותר לתפילת אבינו מלכנו בנעילה מאשר לשבחי ה' אצל החסידים זה ממש נראה כמו קינות

אין בעיה שישירו בהלל וישמחו אפ׳ עם כלי נגינה. הבעיה קיימת כששוכחים שזה חלק מהתפילה...
כשפני החזן הם לציבור ומכרכרים ומפזזים בצורה לא מכובדת לזמן ארוך בלי לומר שום מילים מהלל ואין באיזור סידור, קשה לקרוא לזה הלל בשירה אלא הרקדה המונית בעלמא.

[צופה_ומביט]

אין בעיה שישירו בהלל וישמחו אפ׳ עם כלי נגינה. הבעיה קיימת כששוכחים שזה חלק מהתפילה...
כשפני החזן הם לציבור ומכרכרים ומפזזים בצורה לא מכובדת לזמן ארוך בלי לומר שום מילים מהלל ואין באיזור סידור, קשה לקרוא לזה הלל בשירה אלא הרקדה המונית בעלמא.

וסימנך:
בגמרא סוכה מא, ב דרשו מפסוק שצריך ארבעת המינים לכל אחד ואחד, וביאר ר"י מלוניל דבא לאפוקי שלא יכול אחד להוציא את הרבים ידי חובתן כשופר ומגילה [שגם בהם יש מצוה בתקיעה (למ"ד) ובקריאה, ולא רק בשמיעה], דהיינו שרק השליח ציבור יטול.
[ובפשטות כי באים לרצות על המים, והוא השליח ציבור ומתפלל עבור כולם. וכעי"ז ביאר המאירי דבא לאפוקי שלא רק הבי"ד יטלו, ומאותו הטעם, כי באים לרצות על המים. ועוד כתבו בזה לפי הטעם במדרשים להראות אחרי ימי הדין שדידן נצח בדין שבין כלל ישראל לשטן ואוה"ע, וגם זה הו"א לעשותו על ידי ראש הציבור, או בי"ד. (עוד פלפלו בזה האחרונים בגדר המדויק של מצוות שבגופו, ועכ"פ אם נראה את מצות לולב כמצוה שיש ממנה תכלית ותוצאה, דהיינו ריצוי הגשמים או להראות דידן נצח, הו"א שמועילה בזה שליחות כשאר מצוות שהתוצאה היא המבוקשת, ועיין)].

כלומר שמדובר בתפילה, ויש שליח הציבור להתפלל, והוא מקריא את ההלל ["הלל בקירוי", כבמשנה], והו"א שרק הוא יחזיק את המינים, כי הוא שליח כל הציבור להלל.
ואילו במניינים הנ"ל כמדומה שבזמן ההלל מכל הקהל מי שהכי פחות מחזיק בידו את המינים בשעת ההלל הוא השליח ציבור.
ומצוי שבמקומם הוא מחזיק גיטרה.

וגם הקהל מצוי שבאיזה שלב מניחים מידם את המינים ורוקדים מסביב הבימה כמו בהקפות של שמחת תורה בלי שום חילוק.

[כי שרית]

אין בעיה שישירו בהלל וישמחו אפ׳ עם כלי נגינה. הבעיה קיימת כששוכחים שזה חלק מהתפילה...
כשפני החזן הם לציבור ומכרכרים ומפזזים בצורה לא מכובדת לזמן ארוך בלי לומר שום מילים מהלל ואין באיזור סידור, קשה לקרוא לזה הלל בשירה אלא הרקדה המונית בעלמא.

וסימנך:
בגמרא סוכה מא, ב דרשו מפסוק שצריך ארבעת המינים לכל אחד ואחד, וביאר ר"י מלוניל דבא לאפוקי שלא יכול אחד להוציא את הרבים ידי חובתן כשופר ומגילה [שגם בהם יש מצוה בתקיעה (למ"ד) ובקריאה, ולא רק בשמיעה], דהיינו שרק השליח ציבור יטול.
[ובפשטות כי באים לרצות על המים, והוא השליח ציבור ומתפלל עבור כולם. וכעי"ז ביאר המאירי דבא לאפוקי שלא רק הבי"ד יטלו, ומאותו הטעם, כי באים לרצות על המים. ועוד כתבו בזה לפי הטעם במדרשים להראות אחרי ימי הדין שדידן נצח בדין שבין כלל ישראל לשטן ואוה"ע, וגם זה הו"א לעשותו על ידי ראש הציבור, או בי"ד. (עוד פלפלו בזה האחרונים בגדר המדויק של מצוות שבגופו, ועכ"פ אם נראה את מצות לולב כמצוה שיש ממנה תכלית ותוצאה, דהיינו ריצוי הגשמים או להראות דידן נצח, הו"א שמועילה בזה שליחות כשאר מצוות שהתוצאה היא המבוקשת, ועיין)].

כלומר שמדובר בתפילה, ויש שליח הציבור להתפלל, והוא מקריא את ההלל ["הלל בקירוי", כבמשנה], והו"א שרק הוא יחזיק את המינים, כי הוא שליח כל הציבור להלל.
ואילו במניינים הנ"ל כמדומה שבזמן ההלל מכל הקהל מי שהכי פחות מחזיק בידו את המינים בשעת ההלל הוא השליח ציבור.
ומצוי שבמקומם הוא מחזיק גיטרה.

וגם הקהל מצוי שבאיזה שלב מניחים מידם את המינים ורוקדים מסביב הבימה כמו בהקפות של שמחת תורה בלי שום חילוק.

לכאורה אין שום משמעות של חזן בהלל חוץ מהודו שאז החזן מחזיק בכל המקומות את הלולב

[כי שרית]

לא מבין מה לא ראוי ומה פירצה חוץ מעניין הרפורמים של החת''ס שכבר בטל ואין בו שום טעם
הלל זה כשמו כן הוא להלל את ה' ומה יותר ראוי להלל את ה' אם לא בנבל עשור ובצלצלי תרועה?
אני אישית מתפלל במקום כזה בשנתיים האחרונות ואני חייב לציין שהתעלות רוחנית מעין זו לא היה לי שנים וממש היה ניתן לחוש שם בבואה של בחינת שואבה שמשם שואבים רוה''ק
נ.ב ההלל הנאמר כיום בקהילות הליטאים ובפרט אצל החסידים דומה בעיני יותר לתפילת אבינו מלכנו בנעילה מאשר לשבחי ה' אצל החסידים זה ממש נראה כמו קינות

אין בעיה שישירו בהלל וישמחו אפ׳ עם כלי נגינה. הבעיה קיימת כששוכחים שזה חלק מהתפילה...
כשפני החזן הם לציבור ומכרכרים ומפזזים בצורה לא מכובדת לזמן ארוך בלי לומר שום מילים מהלל ואין באיזור סידור, קשה לקרוא לזה הלל בשירה אלא הרקדה המונית בעלמא.

הלל אינו חלק מהתפילה
שנמצאים תוך כדי שירות ותשבחות ושרים שירים מעוררים זה מעורר את הנפש בצורה מופלאה

[כי שרית]

אגב מישהו מוכן להסביר באופן ברור מה זה שונה ברמת העיקרון משירת הלויים?? כמובן שהשירים שם היו מסתמא יותר מרוממים אבל ברמת העיקרון לכאורה אין הבדל

[יבנה]

אולי אם תסתכל בזה תבין על מה מדובר ומה הבעיה https://www.youtube.com/watch?v=8P8-TuWHyKE. קשה עד בלתי אפשרי לדעת מי החזן והיכן מזרח.
יש לציין שאצל קרליבך עצמו כל ההלל והושענות לקח 18 דקות ולא היו כלי נגינה או הרקדות וכולם פנו למזרח עם סידורים, https://www.youtube.com/watch?v=1MlZlWmvnCg.

[בברכה המשולשת]

אגב מישהו מוכן להסביר באופן ברור מה זה שונה ברמת העיקרון משירת הלויים?? כמובן שהשירים שם היו מסתמא יותר מרוממים אבל ברמת העיקרון לכאורה אין הבדל

יעויין בדברי הרמב"ם בתשובה (פריימן, סי' ש"ע).

[כי שרית]

אולי אם תסתכל בזה תבין על מה מדובר ומה הבעיה https://www.youtube.com/watch?v=8P8-TuWHyKE. קשה עד בלתי אפשרי לדעת מי החזן והיכן מזרח.
יש לציין שאצל קרליבך עצמו כל ההלל והושענות לקח 18 דקות ולא היו כלי נגינה או הרקדות וכולם פנו למזרח עם סידורים, https://www.youtube.com/watch?v=1MlZlWmvnCg.

חסום לי אם יש באפשרותך אשמח שתעלה

[כי שרית]

אגב מישהו מוכן להסביר באופן ברור מה זה שונה ברמת העיקרון משירת הלויים?? כמובן שהשירים שם היו מסתמא יותר מרוממים אבל ברמת העיקרון לכאורה אין הבדל

יעויין בדברי הרמב"ם בתשובה (פריימן, סי' ש"ע).

לא ציין שם לגבי שירת הלווים ומדובר שם על גזירת חז''ל וודאי שלא דובר על רגלים

[פלוריש]

אולי אם תסתכל בזה תבין על מה מדובר ומה הבעיה https://www.youtube.com/watch?v=8P8-TuWHyKE. קשה עד בלתי אפשרי לדעת מי החזן והיכן מזרח.
יש לציין שאצל קרליבך עצמו כל ההלל והושענות לקח 18 דקות ולא היו כלי נגינה או הרקדות וכולם פנו למזרח עם סידורים, https://www.youtube.com/watch?v=1MlZlWmvnCg.

אני לא חושב שזה הוגן להביא דוגמא ממניין לא מוכר שאיננו יודעים מיהם ומה מידת הרצינות בתפילה שם בשאר הימים.
שני המניינים הגדולים של הלל מוזיקלי, הם של הרב אייל יעקובוביץ בירושלים ושל הרב אוריאל סעייד בחברון.
הנה קישור לסרט של הלל בחול המועד סוכות (לא השנה), אני חושב שעולה שם תחושה מעט אחרת מאשר במניין שקישרת אליו בבית שמש: https://m.youtube.com/watch?v=uwrUBSlNJ ... nXpQ%3D%3D

[בברכה המשולשת]

אגב מישהו מוכן להסביר באופן ברור מה זה שונה ברמת העיקרון משירת הלויים?? כמובן שהשירים שם היו מסתמא יותר מרוממים אבל ברמת העיקרון לכאורה אין הבדל

יעויין בדברי הרמב"ם בתשובה (פריימן, סי' ש"ע).

לא ציין שם לגבי שירת הלווים ומדובר שם על גזירת חז''ל וודאי שלא דובר על רגלים

זיל בתר טעמא.

[כי שרית]

אגב מישהו מוכן להסביר באופן ברור מה זה שונה ברמת העיקרון משירת הלויים?? כמובן שהשירים שם היו מסתמא יותר מרוממים אבל ברמת העיקרון לכאורה אין הבדל

יעויין בדברי הרמב"ם בתשובה (פריימן, סי' ש"ע).

לא ציין שם לגבי שירת הלווים ומדובר שם על גזירת חז''ל וודאי שלא דובר על רגלים

זיל בתר טעמא.

אז גם זכר לשמחת בית השואבה הרמב''ם התנגד? ולחתונות?