אליעזר ג כתב:יא. מצוות כיבוש הארץ
עקביה כתב:נשתנו הזמנים ונשתנו הטבעים.
אליעזר ג כתב:גירוש כובשים מהארץ גם הוא כיבוש , וממילא גם שלושת הימים הראשונים של מלחמת חרבות ברזל היו כיבוש , אבל אי י מבין למה מכל מה שכתבתי אתה מתייחס רק למה שכתבתי עליו שנדון בו מאוחר יותר , וכמובן זה חלק מהנידון המכוון .
צופה_ומביט כתב:מצטרף, ומוסיף שגם ניסוח הדברים עצמם לא היה ברור לי כל צרכו, ומצאתי עצמי מבולבל בעת הקריאה. וחבל מאד.
עקביה כתב:אליעזר ג כתב:גירוש כובשים מהארץ גם הוא כיבוש , וממילא גם שלושת הימים הראשונים של מלחמת חרבות ברזל היו כיבוש , אבל אי י מבין למה מכל מה שכתבתי אתה מתייחס רק למה שכתבתי עליו שנדון בו מאוחר יותר , וכמובן זה חלק מהנידון המכוון .
ככל הנראה אין למדינה שום כוונה לקחת שטח כלשהו מרצועת עזה. לכן זה לא כיבוש.
הערתי רק הערה קטנה זו, כי, כפי שכתבתי וכתבו אחרים, הדברים שכתבת נראים דברי טעם מלאים עניין, אבל קצת קשה לקרוא אותם ולהבין. צריך לערוך אותם תחילה.
תוכן כתב:ב. אלו שמסתובבים בישיבות בשהי פהי, ועאכו"כ אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא. ואני חושב שאין זה גוזמא אם נאמר שמדובר בלפחות 50% מבני הישיבות.
ג. הצבא הוא מקום שנוסד בעיקר כדי להיות כור היתוך, קרי, לחלן נערי ונערות ישראל. והוא מצליח יפה מאד במטרה זו. ועל כן, אסור ללכת לשם, וכל הפלפולים שבעולם אינם יכולים להכשיר שרץ זה.
תוכן כתב:אני חושב שאני מדבר בשם הרבה בני ישיבות כשאני אומר את הדברים דלהלן:
א. אלו שיושבים ולומדים ברצינות פטורים מהצבא.
ב. אלו שמסתובבים בישיבות בשהי פהי, ועאכו"כ אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא. ואני חושב שאין זה גוזמא אם נאמר שמדובר בלפחות 50% מבני הישיבות.
ג. הצבא הוא מקום שנוסד בעיקר כדי להיות כור היתוך, קרי, לחלן נערי ונערות ישראל. והוא מצליח יפה מאד במטרה זו. ועל כן, אסור ללכת לשם, וכל הפלפולים שבעולם אינם יכולים להכשיר שרץ זה.
ד. אם הצבא רוצה את הבחורים החרדים, שיהפכו את הצבא מכור היתוך, לכוח לוחם שמתאים לציבור החרדי. כל עוד שהצבא מתעקש לא להתאים את עצמו, אז זכותם של החרדים להתעקש לא ללכת.
דרומי כתב:תיקון קל לסעיף ג:
הצבא לא נועד כדי להיות כור היתוך. יכול להיות שבפועל זה כך, אבל לא צריך להגזים ולומר שלשם כך הוא הוקם. הצבא הוקם ונועד כדי להגן על מיליוני יהודים, אלא שבמציאות יש חלקים גדולים בפיקודו שרואה לעצמו להרוויח עוד אינטרסים על הדרך ולדאבוננו הם הולכים ומתגברים.
אחרי הכל, צריך עוד להודות על האמת שיש כאלה שבזכות כניסתם לצבא נהיו יותר 'בני אדם'. מדובר בעיקר בכאלה שגדלו במשפחות הרוסות וכדומה, וכמובן שאין ללמוד מכך על הכלל.
תוכן כתב:אתה לא צודק, הצבא נוסד מלכתחילה כדי להפוך קהילות שונות עם מנהגים ומסורות שונים, לתרבות אחידה.
אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.
תוכן כתב:אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.
מה שאני טוען, שהאריכות הוא אך למותר, כי יש פה כמה הנחות פשוטות שאי אפשר להתווכח עליהם.
א. דבר פשוט שכל מדינה צריכה צבא חזקה, ובפרט מדינת ישראל.
ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.
ג. דבר פשוט הוא, שמי שלא לומד כמו שצריך מקומו בצבא.
ד. אם כך, למה החרדים הבטלנים, שיש מהם עשרות אלפים, אם לא יותר, לא הולכים לצבא. או יותר נכון, למה הרבנים לא דוחפים אותם לצבא. יש לזה ב' תשובות עיקריות:
1. כי במבחן המציאות, הצבא הוא מקום שמחלן.
2. כי ההרגשה היא, שהמפקדים מפקירים חיי חיילים על מזבח ערכי המוסר של הנאורות והקידמה, ערכים המנוגדים בתכלית לערכי המלחמה התורניים. אז ההרגשה היא, שאין החרדים חייבים ללכת לצבא שלא הולך לעשות את המקסימום לשמור על חיי החיילים שלו.
ה. יש גם גישה חרדית (הקיימת אצל תלמידי החזו"א והרב מבריסק) הגורסת שמדינת ישראל הוקמה בניגוד לרצונם של הציבור החרדי, ואם החילונים רוצים מדינה, שיסתדרו לבד. ואם אומרים להם, שאתם גם נהנים מהמדינה, וזה לא הוגן לקחת ולא לתת, אז הם עונים, כל מה שאנחנו נהנים, זה כמציל מן הארי ומן הלסטים, ואין אנו לוקחים אלא מה ששייך לנו בכל אופן. ואדרבה הם חייבים לנו הרבה יותר.
דומה שהאריכות מאפילה על הדברים הפשוטים הנ"ל ומסיטה את הדיון מן הנקודות העיקריות.
אליעזר ג כתב:תוכן כתב:אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.
מה שאני טוען, שהאריכות הוא אך למותר, כי יש פה כמה הנחות פשוטות שאי אפשר להתווכח עליהם.
א. דבר פשוט שכל מדינה צריכה צבא חזקה, ובפרט מדינת ישראל.
ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.
ג. דבר פשוט הוא, שמי שלא לומד כמו שצריך מקומו בצבא.
ד. אם כך, למה החרדים הבטלנים, שיש מהם עשרות אלפים, אם לא יותר, לא הולכים לצבא. או יותר נכון, למה הרבנים לא דוחפים אותם לצבא. יש לזה ב' תשובות עיקריות:
1. כי במבחן המציאות, הצבא הוא מקום שמחלן.
2. כי ההרגשה היא, שהמפקדים מפקירים חיי חיילים על מזבח ערכי המוסר של הנאורות והקידמה, ערכים המנוגדים בתכלית לערכי המלחמה התורניים. אז ההרגשה היא, שאין החרדים חייבים ללכת לצבא שלא הולך לעשות את המקסימום לשמור על חיי החיילים שלו.
ה. יש גם גישה חרדית (הקיימת אצל תלמידי החזו"א והרב מבריסק) הגורסת שמדינת ישראל הוקמה בניגוד לרצונם של הציבור החרדי, ואם החילונים רוצים מדינה, שיסתדרו לבד. ואם אומרים להם, שאתם גם נהנים מהמדינה, וזה לא הוגן לקחת ולא לתת, אז הם עונים, כל מה שאנחנו נהנים, זה כמציל מן הארי ומן הלסטים, ואין אנו לוקחים אלא מה ששייך לנו בכל אופן. ואדרבה הם חייבים לנו הרבה יותר.
דומה שהאריכות מאפילה על הדברים הפשוטים הנ"ל ומסיטה את הדיון מן הנקודות העיקריות.
נראה מדבריך שלא קראת את דברי וממילא איך אתה יודע שהם רק למותר?
ב. מכיוון שכולנו כולל בחורי הישיבה צריכים להגנת הצבא ומחויבים לנהוג בה ממצווה של שמירת הנפש , יוצא שכולם זקוקים לצבא ושותפים בו , וזו מלחמת מצווה , והחזון איש עצמו כותב שבמלחמת מצווה גם אם לא זקוקים לחתן מוציאים אותו מחופתו, כי זה חיוב שמוטל עליו . הסיבה שלא זקוקים לבחורי הישיבות היא כי אחרים שמחויבים בדיוק כמוהם משרתים שלוש שנים ועושים מילואים כל שנה חודש , ועכשיו עושים מילואים של חצי שנה ויותר ונוטשים את משפחתם ועסקיהם שמתפרקים , ומה במשפט הסתמי שלך שבחורי, ישיבה פטורים מסביר בכלל אותו ? , למה שלא ישרתו ויקלו במקצת על העול הבאמת קשה הרובץ על שותפיהם , האם בבית משותף שיש בו בן תורה והשאר לא , הוא יהיה פטור מצרכי הבניין ? אלא שיש כאן תרומה מכוח לימוד תורה להצלחה במלחמה יותר מלוחם ,וכך אכן רבי דב לנדא משיב לשואלים ולא בסיסמאות . אבל עדיין זה לא מספיק כי מי אמר שבאופן הזה נקרא שמקיים את המצווה המוטלת עליו ושומר על החיים ? אולי צורת המצווה היא המעשה הגשמי בעולם הגשמי , כמו בכמעט כל המצוות ? וגם אינך יכול לומר העוסק במצווה פטור ממצווה , כי העוסק בתלמוד תורה לא פטור ממצווה שרמת החיוב בה היא כלא יכולה להיעשות ע"י אחרים , וזו רמת החיוב כאן , כי זו אינה מצווה שפלוני עושה ונגמר , אלא מוטלת מראש על כולם וכאמור החזון איש כותב זאת מפורש , כ"ש מחתן בחופתו שעוסק במצווה, ובכל זאת נלקח לצבא , לחזון איש גם שלא צריך אותו . וגם אם תפטור את כל זאת , מה הדין עם רוב השותפים לא מסכימים לכך , וסיכמו מראש כמו שאכן סיכמו בנידון דידן שהרוב קובע את תנאי השותפות וכל תנאי שבממון קיים ? ועוד ועוד . אין דבר כזה בתורה סוגיא שלא צריכה עיון ופירוט , ואפשר לפטרה בסיסמאות .
ג. למה פשוט לך אכן באותה מידה שלא צריך את הלומדים בצבא, לא צריך גם חלק מאלו וממילא לשיטתך צריכים להיפטר ?
ד. אין עשרות אלפים בחורים כאלו :
1. מסגרות מיוחדות לחרדים, [ולא לנערי רחוב שמראש היו חילונים, רק באו מבית חרדי] כגון שחר כחול , וישיבות ההסדר החרדיות לא מחלנות , לטענתם של ראשי הישיבות הסדר אלו אין ולא אחד ממאות בוגריהם שהתחלן , מה שאינך יכול לומר אפילו על הישיבות הטובות ביותר על טהרת הקדש . וכעת מדובר על מסגרות עוד יותר טובות במובן הזה . וודאי שאנשים בוגרים ונשואים שהתגייסו לשלב ב, שהיו רבים כאלו בעבר ,גם במסגרות רגילות לא התחלנו . אבל כבר הסברתי לך שלתת הורה גורפת שכזו זה בעייתי לרבנים , אבל בהחלט רבים מהם נותנים הוראות פרטיות כאלו , וממילא אין כלל קושיא , וכן לצערנו יש גם רבנים ששבויים במה שהיה לפני עשרות שנים , ולא מכירים את המציאות היום ואת מה שהצבא מציע , ועוד שחוששים כמו שגם כתבתי ובצדק מע"ז של אי הדרת נשים, שתכפה עליהם הפרת ההסכמות.
2. לגבי הטענה הזו זה לא ברמת הפיקוד בשטח אבל עלול להיות בפיקוד העליון , אבל הסכנה הרבה יותר גדולה לאותו אדם כשאין צבא, מאשר אם יהיה לוחם תחת סכנה זו ,והסכנה זהה לבן תורה ולסתם יהודי שדמו אינו אדום משלו , ולכן מחויבים בשורה התחתונה ממצוות שמור נפשך , על אף זאת להתגייס .
ה. אתה דשוב תקוע לפני עידנים זו גישה שיכולה הייתה להיות בקום המדינה ובמלחמת העצמאות , אבל אחרי שקמה והצבא מגן גם על החרדים , וממילא השותפות וההנאה היא בצבא עצמו ומה לכך ולהצלה מליסטים ? שלא לדבר על זה שאפילו אם יהודי טובע בים אחרי שהתרעת בו שלא יכנס כי מסוכן , לא תאמר שאין לך חיוב להצילו .
ממילא הדברים פשוטים רק למי שלא מכיר את הנידונים , וזה אוקסימורון מושלם לטעון שיש בברור האמת , טשטושה .
אליעזר ג כתב:חלק ד : פטור העוסק בתורה .
א. לגבי מצוות ישוב הארץ , וכן גם את"ל לא כדברי לגבי עזרה מצר , נאמרו בתורה גדרים הקשורים לרמת החיוב של הפרט במצווה , כלומר מחד יש את חשיבותה המהותית ומאידך יש מצב של התחייבות במצווה כלומר עד כמה מוטל על האדם המסוים ציווי השם , כאשר עיקר קיום התורה הוא קיום ציוויו כפי שהתחייבנו בברית וגם הוא עיקר שבמהות , שקיומו יסוד הברכה ואי קיומו יסוד הקללה והפרת הברית , הדיון בעניין זה בבבלי, הוא במועד קטן ט, וכן לגבי העוסק במצווה , ומבחינת דרגות ההתחייבות עולות מהבבלי שלוש דרגות מהנמוכה לגבוה :
1. כאשר עוד לא התחיל בקיום המצווה ועומדות בפניו שתי מצוות , ישנן שתי דרגות :
א. מצווה שיכולים גם אחרים לקיים , שהיא הכי פחות מוטלת עליו , כי ניתנת לקיום ביד אחרים , במקרה זה שעומדות בפניו שתי מצות גדולה כגון תלמוד תורה , וקטנה יותר, מצווה כלשהי יבחר בתלמוד תורה , כלומר אם יש בפניו טובע אך יש באזור מי שבוודאי יכול להצילו ומתכוון לעשות כן , לא יפסיק מתלמודו.
ב. מצווה שאינה יכולה להיעשות בידי אחרים , ולכן מוטלת עליו יותר , חייב לקיימה אפילו אם היא מצווה קלה מול גדולה כלומר לגבי תלמוד תורה להפסיק מתלמודו ולקיימא .
2. כאשר התחיל כבר לעסוק במצווה דרגת החיוב שלו בה היא הכי גדולה , ולכן לא יפסיק למצווה אחרת אלא אם כן סיימה , המגבלה היחידה במקרה זה היא כבכל התורה, פיקוח נפש שדוחה את כל המצוות .
ב1. אומנם מכיוון שהתורה היא תורת חיים, וחלק מהלימוד הוא על מנת לעשות ,ואם אינו מקיים, מצוות תלמוד תורה עצמה פגומה והרי המקימה כראוי אין רגע שלא עסוק בה ואם כן לא יקיים כלל מצוות ,ולכן אמרו רבנן דקיסרי [בירושלמי,חגיגה א ז , פסחים ג ז] , ספציפית לגבי תורה , שיש לפניו מצווה שאינה יכולה להיעשות בידי אחרים יפסיק מתלמודו ויקיימה .
2. יש לשים לב שמלבד שהסבר זה עולה מדברי רבנן דקיסרי וכתוב בפוסקים , לא יתכן הסבר אחר , כי תלמוד תורה שהיא המצווה הגדולה ביותר לא יתכן שכשעוסק בו יהיה פחות מחויב משאר המצוות , ולכן בהכרח זה אינו הטעם, אלא העובדה שקיום הוא חלק מהלימוד , אולם הרי אם קיום כל המצוות היה חלק מהלימוד היה מחויב גם בקיום מצווה שיכולה להיעשות בידי אחרים , ומכאן שמספיק כדי לחיות בקיום מצוות, ושתורתו לא תפגם מכך שאינה מביאה לידי מעשה , שיקיים את כל המצוות המוטלות עליו בלבד כגון קריאת שמע , וכן המוטלות עליו בדרגה של אינן יכולות להיעשות למרות שמוטלות גם על אחרים . ובאופן זה אין תלמוד תורה פגום , וחוזר לדרגת חיוב מקסימאלית יחד עם חשיבות מקסימאלית .
3. אולם לגבי מצב זה יש לשאול , מה הדין במצוות יחידות ממושכות שאם יפסיק תלמודו לקיימם , אינו מוחזק שיחזור לדרגת תלמודו מלפני כן , ולו באיכותו , הרי כאן לא עומדת שאלה של זמן מוגבל לביטול תורה בשביל לקיימא במעשה , אלא ביטול תורה לפחות באיכות לכל חייו , וכל נקודת איכות בתורה היא תורה שלמה. ומאידך הרי אלו מצוות יחידות , שמבלעדיהן שפיר מתקיים ללמוד על מנת לעשות, ולכאורה אין פגם בלימודו גם אם לא מקיימם ולכאורה מסברא היינו אומרים שימשיך בתלמודו .
4. ואכן מוכח בגמרא ממעשה דבן עזאי שאכן כך הוא ואפילו במצווה שבגופו המוטלת עליו בלבד , כי כאמור גם מכגון דה פטור העוסק במצווה , כי כל הנידון הוא האם לא פגומה תורתו. ורואים משם שאפילו אם לא נשא אשה כלל ולא קיים פרו ורבו לא פגומה תורתו , כי אחרת בן עזאי לא היה עושה כן , ועוד במצווה כל כך חמורה שבטולה הוא כשופך דמים ועליה נענשו דור המבול , וודאי לא היה נחשב לתנא , ולא היו מביאים הלכות מפיו , כי רק אם הרב דומה למלאך השם צבקות , כלומר שליח העושה שליחותו באופן מלא יקבלו תורה מפיו , וכשמבטל מצווה ועוד כל כך מרכזית הרי לא עושה שליחותו ומכאן שנמנע מפרו ורבו בהיתר .
5. ואכן הרמבם פוסק להלכה שמותר לדחות את זמן הנשואין מהזמן שמורה הגמרא מצד שעסוק במצוות תלמוד תורה , ואפשר לבטלה לגמרי, אם הוא אדם נדיר כבן עזאי , שלא חשש במצב כזה להרהורים , כי אם שוקע בהם יצא שכרו בהפסדו , וכן רוב בני האדם גם לא יכולים לתקן מידותיהם כראוי ללא אשה . וכן פוסק השו"ע בלי להזכיר חולקים , ובלי שהרמא יחלוק . וכן בב"י כותב שגם הראש והטור אינם חולקים על כך .
6. וכן הרמבם בסוף הלכות שמיטה , מביא את פטור בני לווי משירות צבאי ומנמק מהטעם שיהיו פנויים לעסק התורה ומקורו יכול להיות רק מגילוי מילתא בספירת בני ישראל של כל יוצא צבא שלא כוללת את הלויים , ואכן אם הייתה גזירת הכתוב כזו בלווים לא היה יכול היה ללמוד מהם להלכה הבאה של פטור המקדיש עצמו לתורה , כי הרי לא לומדים מהלווים את כל דיניהם לעניין מי שחשקה נפשו בתורה , ובפרט הרמבם שצועק על תלמידי חכמים המטילים פרנסתם על הציבור והרי הלוויים מטילים פרנסתם על הציבור ומאותו הטעם שיהיו פנוים לעסוק בתורה ואם כן אם זה היה לימוד דין בלוויים לעניין צבא איך יכול היה ללמדו ?
7. ונראה אכן שהתורה כותבת בפירוש את מצוות מעשר ללוויים. מצווה שנאמרה במפורש רק בלוויים מכוח כל המאפיינים שלהם , ואין ללמוד אלא להם , אבל לגבי צבא אין חידוש דין מגזרת הכתוב , אלא לכל היותר מגלה התורה שפטורים , והרי מדובר לפי חלק גדול מהפוסקים גם במלחמת מצווה וכיצד יתכן שפטורים ממה שמצווים כל ישראל אם לא כתוב במפורש שנפטרו ? אלא הבנת התורה היא שכדי ששבט לווי יגיע וישאר בדרגה של מקדישים חייהם ללימוד תורה עליהם להיות פטורים מדרכי הצבא לפחות אלו שדורשות הכשרה , ולוקחות זמן רב כמו מלחמת כיבוש הארץ , כי אין חזקתם שאפילו אם כבר הגיע לדרגה שמקדישים חייהם לתורה שימשיכו בכך אחרי כן , וממילא לא מחויבים לבטל תורה[ולמעשה אסורים כי העסוק במצווה , אסור לו להפסיק לעסוק בה ] על מנת לקיים מצווה זו ויתרה מכך גם מכוח זה שעל פי מה שהתורה יעדה אותם לעשות ועדיין לא אוחזים בכך , זה הופך את מצוות תלמוד תורה כמוטלת עליהם בדרגה שעסוקים בה ,ואם יפרשו למצווה זאת יקטנו סיכויים להגשים את יעודם כלומר לא יחזרו למצבם ביחס ללימוד גם בפוטנציאל , גם בזה פטרתם תורה מהטעם היסודי שגם בלי זה אין פגם בתורתם בקיומה למעשה , ויש סברה לחלק ממצוות אחרות שבכך פוגעים ביעודם.
8. ולכן מאותה סברא גם מי שאינו בן לווי שבחר להקדיש חייו לתורה , ועוסק בתורה כל זמנו [מלבד עיסוק כדי פרנסתו וכדומה ] פטור ממלחמת מצווה . אך אין עליו דיני מעשר , ולרמבם גם אסור לו להתפרנס מהצדקה . כי לדעתו זה חילול השם , החמור מכל . אפשר קצת להטעים את החילוק, שלדעתו הבוחר בתורה ומסתפק במועט , והוא יחיד, אינו צריך לעסוק בפרנסה באופן שלא יחזור לתלמודו , ולשאת אשה עליו רק שמגיע למצב שהוא כבר יציב מספיק בתורה , אך בן לווי שלא בחר בתורה מעצמו אלא יועד לכך ע"י התורה שרוצה שיגיע לכך אבל עדיין אינו שם , אם יעסוק בפרנסה אפילו מעט יפחתו סיכויו שיגיע לכך , ועוד שמי שאינו עדיין עוסק בתורה , קשה לו הרבה יותר להסתדר ללא אשה , כי תורה תבלין .
9. ואכן למעשה כתוב זאת ברמבם כמעט במפורש , כי בסוף ההלכה של העסוק בתורה יקיים מצווה שאי אפשר לעשותה ע"י אחרים מסיים "ויחזור לתלמודו", והרי זה פשיטא ומה רוצה לומר לנו בכך ? אבל ובפרט על רקע כל מה שכתבנו ברור שכוונתו שם שצריך לחזור לתלמודו באותה איכות [כתוב תלמודו שלו ] ומצווה לעשות כן , אבל אם עלול להיות שלא יוכל לקיים מצווה זו , הרי לא פוסק מתלמודו כי היא חלק מהמהלך של ההפסקה ובלעדיה שלא יפסיק. וכן כותבים כל הפוסקים ויחזור לתלמודו וממילא לכאורה גם כוונתם כך פה אחד , וכן מפרש בפרוט שולחן ערוך הרב , ועוד .
כלומר עולה להלכה מהגמרא הרמבם וכל הפוסקים , שאם לא מוחזק שיחזור לתלמודו באיכותו לא יפסיק בלימודו לשום מצווה , מלבד כמובן פיקוח נפש.
תוכן כתב:אליעזר ג כתב:תוכן כתב:אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.
מה שאני טוען, שהאריכות הוא אך למותר, כי יש פה כמה הנחות פשוטות שאי אפשר להתווכח עליהם.
א. דבר פשוט שכל מדינה צריכה צבא חזקה, ובפרט מדינת ישראל.
ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.
ג. דבר פשוט הוא, שמי שלא לומד כמו שצריך מקומו בצבא.
ד. אם כך, למה החרדים הבטלנים, שיש מהם עשרות אלפים, אם לא יותר, לא הולכים לצבא. או יותר נכון, למה הרבנים לא דוחפים אותם לצבא. יש לזה ב' תשובות עיקריות:
1. כי במבחן המציאות, הצבא הוא מקום שמחלן.
2. כי ההרגשה היא, שהמפקדים מפקירים חיי חיילים על מזבח ערכי המוסר של הנאורות והקידמה, ערכים המנוגדים בתכלית לערכי המלחמה התורניים. אז ההרגשה היא, שאין החרדים חייבים ללכת לצבא שלא הולך לעשות את המקסימום לשמור על חיי החיילים שלו.
ה. יש גם גישה חרדית (הקיימת אצל תלמידי החזו"א והרב מבריסק) הגורסת שמדינת ישראל הוקמה בניגוד לרצונם של הציבור החרדי, ואם החילונים רוצים מדינה, שיסתדרו לבד. ואם אומרים להם, שאתם גם נהנים מהמדינה, וזה לא הוגן לקחת ולא לתת, אז הם עונים, כל מה שאנחנו נהנים, זה כמציל מן הארי ומן הלסטים, ואין אנו לוקחים אלא מה ששייך לנו בכל אופן. ואדרבה הם חייבים לנו הרבה יותר.
דומה שהאריכות מאפילה על הדברים הפשוטים הנ"ל ומסיטה את הדיון מן הנקודות העיקריות.
נראה מדבריך שלא קראת את דברי וממילא איך אתה יודע שהם רק למותר?
ב. מכיוון שכולנו כולל בחורי הישיבה צריכים להגנת הצבא ומחויבים לנהוג בה ממצווה של שמירת הנפש , יוצא שכולם זקוקים לצבא ושותפים בו , וזו מלחמת מצווה , והחזון איש עצמו כותב שבמלחמת מצווה גם אם לא זקוקים לחתן מוציאים אותו מחופתו, כי זה חיוב שמוטל עליו . הסיבה שלא זקוקים לבחורי הישיבות היא כי אחרים שמחויבים בדיוק כמוהם משרתים שלוש שנים ועושים מילואים כל שנה חודש , ועכשיו עושים מילואים של חצי שנה ויותר ונוטשים את משפחתם ועסקיהם שמתפרקים , ומה במשפט הסתמי שלך שבחורי, ישיבה פטורים מסביר בכלל אותו ? , למה שלא ישרתו ויקלו במקצת על העול הבאמת קשה הרובץ על שותפיהם , האם בבית משותף שיש בו בן תורה והשאר לא , הוא יהיה פטור מצרכי הבניין ? אלא שיש כאן תרומה מכוח לימוד תורה להצלחה במלחמה יותר מלוחם ,וכך אכן רבי דב לנדא משיב לשואלים ולא בסיסמאות . אבל עדיין זה לא מספיק כי מי אמר שבאופן הזה נקרא שמקיים את המצווה המוטלת עליו ושומר על החיים ? אולי צורת המצווה היא המעשה הגשמי בעולם הגשמי , כמו בכמעט כל המצוות ? וגם אינך יכול לומר העוסק במצווה פטור ממצווה , כי העוסק בתלמוד תורה לא פטור ממצווה שרמת החיוב בה היא כלא יכולה להיעשות ע"י אחרים , וזו רמת החיוב כאן , כי זו אינה מצווה שפלוני עושה ונגמר , אלא מוטלת מראש על כולם וכאמור החזון איש כותב זאת מפורש , כ"ש מחתן בחופתו שעוסק במצווה, ובכל זאת נלקח לצבא , לחזון איש גם שלא צריך אותו . וגם אם תפטור את כל זאת , מה הדין עם רוב השותפים לא מסכימים לכך , וסיכמו מראש כמו שאכן סיכמו בנידון דידן שהרוב קובע את תנאי השותפות וכל תנאי שבממון קיים ? ועוד ועוד . אין דבר כזה בתורה סוגיא שלא צריכה עיון ופירוט , ואפשר לפטרה בסיסמאות .
ג. למה פשוט לך אכן באותה מידה שלא צריך את הלומדים בצבא, לא צריך גם חלק מאלו וממילא לשיטתך צריכים להיפטר ?
ד. אין עשרות אלפים בחורים כאלו :
1. מסגרות מיוחדות לחרדים, [ולא לנערי רחוב שמראש היו חילונים, רק באו מבית חרדי] כגון שחר כחול , וישיבות ההסדר החרדיות לא מחלנות , לטענתם של ראשי הישיבות הסדר אלו אין ולא אחד ממאות בוגריהם שהתחלן , מה שאינך יכול לומר אפילו על הישיבות הטובות ביותר על טהרת הקדש . וכעת מדובר על מסגרות עוד יותר טובות במובן הזה . וודאי שאנשים בוגרים ונשואים שהתגייסו לשלב ב, שהיו רבים כאלו בעבר ,גם במסגרות רגילות לא התחלנו . אבל כבר הסברתי לך שלתת הורה גורפת שכזו זה בעייתי לרבנים , אבל בהחלט רבים מהם נותנים הוראות פרטיות כאלו , וממילא אין כלל קושיא , וכן לצערנו יש גם רבנים ששבויים במה שהיה לפני עשרות שנים , ולא מכירים את המציאות היום ואת מה שהצבא מציע , ועוד שחוששים כמו שגם כתבתי ובצדק מע"ז של אי הדרת נשים, שתכפה עליהם הפרת ההסכמות.
2. לגבי הטענה הזו זה לא ברמת הפיקוד בשטח אבל עלול להיות בפיקוד העליון , אבל הסכנה הרבה יותר גדולה לאותו אדם כשאין צבא, מאשר אם יהיה לוחם תחת סכנה זו ,והסכנה זהה לבן תורה ולסתם יהודי שדמו אינו אדום משלו , ולכן מחויבים בשורה התחתונה ממצוות שמור נפשך , על אף זאת להתגייס .
ה. אתה דשוב תקוע לפני עידנים זו גישה שיכולה הייתה להיות בקום המדינה ובמלחמת העצמאות , אבל אחרי שקמה והצבא מגן גם על החרדים , וממילא השותפות וההנאה היא בצבא עצמו ומה לכך ולהצלה מליסטים ? שלא לדבר על זה שאפילו אם יהודי טובע בים אחרי שהתרעת בו שלא יכנס כי מסוכן , לא תאמר שאין לך חיוב להצילו .
ממילא הדברים פשוטים רק למי שלא מכיר את הנידונים , וזה אוקסימורון מושלם לטעון שיש בברור האמת , טשטושה .
אתה רוצה להאריך בדברים, אדרבה, זכותך. ובודאי זכותך רב, שאתה מברר דברי תורה לעומק. הטענה שלי היא, שרוב האנשים אינם מעמיקים יותר מדי, ומניחים את ההנחות הנ"ל כדברים מובנים. כאן אתייחס רק לשאלות שהעלית:
ג. פשוט לי שאם יש מטלה שמוטלת על הציבור, כל אחד צריך לעשות את חלקו. ואם לא צריך חלק מהאנשים, אז הפטור צריך לחול על כולם בשוה, ואין לחרדים הבטלנים זכות קדימה.
ד. מאיפה לך כמה בחורים יש שמבזבזים זמנם? אני כותב מהתרשמות אישית, כי כמובן, אין לי את היכולת לספור, אבל אתה רואה את הבחורים האלו בירושלים, בכל מקום, בטרמפיאדות ברחבי הארץ, באתרי בילוי השונים. יש פה ציבור עצום של בטלנים. האם כל זה הוא רק אילוזיה, ובסך הכל מדובר בכמה אלפים מעטים?
1. אם אכן יש מסגרות שבהם לא מתחלנים, אז צריך להרחיב אותם לאט לאט. יש פה יחסים לא תקינים בין החרדים לחילונים, וכדי לשפר אותם צריך לבנות אימון, שזה לוקח זמן. אם אכן ישנם מסגרות כאלו, אז זה משמח מאד לשמוע, ובע"ה נקוה שבעוד עשרים שנה נגיד, יהיו אלפי חרדים בצבא על טהרת הקודש. רק נקוה ונתפלל שקודם יגיע המשיח, ולא נצטרך לצבא כלל. כשגדלתי באנגליה, היה ה- Territorial Army, שזה היה מסגרת צבאית, שהתחילה מגיל 14. כל ילד בעייתי נכנס לשמה, ומהרגע הראשון הי עם מדים, כשהציפיה היתה שמתי שהוא יצא בשנות העשרים לערך, הוא יהיה בן אדם, בן תרבות. אני זוכר את התאומים מילר, שאבא שלהם עזב את הבית והאמא היתה מגדלת אותם לבד, והם היו מציקים לילדים היהודים, והיינו מתנחמים שעוד מעט יצטרפו לצבא. ואחרי שהצטרפו, אם היו מציקים היינו מאיימים שנלך לספר למפקד שלהם, וזה הרגיע אותם מיד. אנחנו צריכים גם מסגרות כאלו בצה"ל, שכל ילד חרדי עם עודף אנרגיה, שאולי בא מבית לא תקין, שהצבא תשמש לו מסגרת לנרמל אותו. זאת אומרת, בכדי שהחרדים יתגייסו בהמוניהם כדרוש וכראוי, צריך לבנות אימון עמוק בין הצדדים, וזה תהליך שלוקח זמן אחרי כל מה שקרה בעבר.
2. איני מסכים כלל. הסכנה גדולה בהרבה כשזה מפקד שאתה חייב לציית בקולו, מאשר פיתוי יצרי, שבכוחך לעמוד נגדו.
ה. אני חושב שגישה זו מאפיינת חלק קטן אבל מהותי בציבור החרדי, ולטענתם, הצבא הם בחינת רומי שכל מה שהם עושים אינו אלא לתועלת עצמם ואין טובת החרדים לנגד עיניהם כלל, ואדרבה אם זה היה תלוי בהם, היו משמידים את החרדים אנשים נשים וטף, ממילא אין אנו חייבים להם הכרת הטוב כלל, ובודאי שאין חוב מוסרי להשתתף איתם. אני חושב שרב"ש שייך לת"ת זה ועל כן אמר את הדברים המזעזעים שאמר.
תוכן כתב:ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.
ג.
תוכן כתב:אני חושב שאני מדבר בשם הרבה בני ישיבות כשאני אומר את הדברים דלהלן:
א. אלו שיושבים ולומדים ברצינות פטורים מהצבא.
ב. אלו שמסתובבים בישיבות בשהי פהי, ועאכו"כ אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא. ואני חושב שאין זה גוזמא אם נאמר שמדובר בלפחות 50% מבני הישיבות.
ג. הצבא הוא מקום שנוסד בעיקר כדי להיות כור היתוך, קרי, לחלן נערי ונערות ישראל. והוא מצליח יפה מאד במטרה זו. ועל כן, אסור ללכת לשם, וכל הפלפולים שבעולם אינם יכולים להכשיר שרץ זה.
ד. אם הצבא רוצה את הבחורים החרדים, שיהפכו את הצבא מכור היתוך, לכוח לוחם שמתאים לציבור החרדי. כל עוד שהצבא מתעקש לא להתאים את עצמו, אז זכותם של החרדים להתעקש לא ללכת.
היא שיחתי כתב:לאור דבריך, מדוע שגדולי הדור, הרב דב לנדו, הרב משה הילל הירש, האדמורים מגור ומבעלז לא יתגייסו לפעול להקמת חטיבה חרדית כשרה למהדרין בה יהיה ניתן לשכן לבטח את האחוזים הניכרים של יושבי הברזלים שלא פתחו ספר, לא קרו ולא שנו ומבזבזים את ימי נעוריהם לריק?
תוכן כתב:בגלל זה אני אומר, שאנחנו החרדים שחושבים שאנו השפויים, חייבים למצוא את הדרך, ליצור גשרים, למצוא שותפים, ליצור שיח, ללכת לצבא, לצאת לעבודה, לקחת חלק פעיל במדינה, כדי לקחת את המפעל הזה קדימה. אף אחד לא יעשה את זה בעבורינו. אם אנחנו רוצים לראות נכדים גדלים בארץ ישראל בשלוה ובאושר, אז אין אופציה אחרת.
צופה_ומביט כתב:ישמעו אזניך את שפיך דובר.
אתה באמת חושב שהערב רב ימ"ש שמחריב את המדינה ותושביה יתחשב בזה? בפשרות, באמצע, בהליכה לקראת? הרי איתם זה בדיוק כמו עם חמאס ימח שמו אהוב נפשם. או הכל שלי או כלום. אין פשרות, אין אמצע. לא יעצרו עד שכל מי שלא כמוהם יהיה בים.
צאנזער כתב:צופה_ומביט כתב:ישמעו אזניך את שפיך דובר.
אתה באמת חושב שהערב רב ימ"ש שמחריב את המדינה ותושביה יתחשב בזה? בפשרות, באמצע, בהליכה לקראת? הרי איתם זה בדיוק כמו עם חמאס ימח שמו אהוב נפשם. או הכל שלי או כלום. אין פשרות, אין אמצע. לא יעצרו עד שכל מי שלא כמוהם יהיה בים.
גם כשקשה יש לדייק בעובדות. הערב רב התגייס במלואו בחודשים שאחרי האסון הנורא, ועבר זמן עד שהוא חזר לסורו. ואת החמאס טיפח שלטון הימין, כידוע. יש לשמאל הרבה "זכויות" ולא צריך להוסיף לו...
צאנזער כתב:תוכן כתב:בגלל זה אני אומר, שאנחנו החרדים שחושבים שאנו השפויים, חייבים למצוא את הדרך, ליצור גשרים, למצוא שותפים, ליצור שיח, ללכת לצבא, לצאת לעבודה, לקחת חלק פעיל במדינה, כדי לקחת את המפעל הזה קדימה. אף אחד לא יעשה את זה בעבורינו. אם אנחנו רוצים לראות נכדים גדלים בארץ ישראל בשלוה ובאושר, אז אין אופציה אחרת.
בעיניך יש סיכוי שדבר כזה יתקבל בציבור? שזו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?
צופה_ומביט כתב:ישמעו אזניך את מה שפיך דובר.
אתה באמת חושב שהערב רב ימ"ש שמחריב את המדינה ותושביה יתחשב בזה? בשיח, בפשרות, באמצע, בהליכה לקראת? הרי איתם זה בדיוק כמו עם חמאס ימח שמו אהוב נפשם. או הכל שלי או כלום. אין פשרות, אין אמצע. לא יעצרו עד שכל מי שלא כמוהם יהיה בים. עד שהמדינה לא תהיה שלהם לגמרי, עד שאתה לא תהיה כמוהם ממש - הם לא ירגעו. היום יש להם בעיה עם "הקיצוניות וההתבדלות" שלך. זה רק לבינתיים. מחר תהיה להם בעיה עם זה שאתה דתי, אחרי זה עם זה שאתה מאמין באלקים, אחרי זה עם זה שאתה מצהיר על לאום יהודי ואכפת לך ממנו. [כבר היום יש לכל זה דוגמאות יומיומיות]. הזכויות שלך יהיה פחות משל מסתנן. פחות משל נוחבה ימח שמו. ישללו ממך כל זכות וכל אזרחות, עד שתעוף מפה ותתן להם לחגוג את מדינת ככל הגויים שלהם, מדינת הסדום ועמורה שלהם. ימח שמם וזכרם.
כמו שאמרת בגירושין, הצד שלנו כבר הגיע להכרה הזו, מבין בדיוק שאין עם מי לדבר, בשום צורה, ושום דבר לא יעזור. אז מה נשאר? להתגרש. ומה זה אומר בפועל? לא שנעזוב את המדינה. [כל עוד לא תהיה הוראה כזו מגדולי ישראל]. למה שנעזוב? אלא מנתקים איתם [= עם המדינה, כל עוד שהם השולטים בה בפועל] כל קשר. לעמוד על שלנו, ולקוות לישועת ה'. זה מה שעושים כשלא נראית לעין שום השתדלות שיכולה לעזור. במצב כזה ההשתדלות היא לדבוק עד כלות בנאמנות לקב"ה לבדו, וסוף סוף לממש באמת את אמונתנו שאין עוד מלבדו, כפשוטו, והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים. הוא ולא אף אחד אחר. יהיו התוצאות בשטח אשר יהיו - אנחנו משליכים כל יהבנו, כל כולו של יהבנו, רק עליו, וזהו. יהיה מה שיהיה. ואם ככה נראים פעמי משיח, ואם זה מה שצריך לעבור בתקופה שלפני ביאתו, שלפני התגלות כבוד ה' בעולם והיה ה' למלך על כל הארץ בגלוי - אנחנו מוכנים ומזומנים.
כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו. אמר לו, חנינא אחי, אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה, שהחריבה את ביתו, ושרפה את היכלו, והרגה את חסידיו, ואבדה את טוביו, ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה, ומקהיל קהלות ברבים, וספר מונח לך בחיקך. אמר לו, מן השמים ירחמו. אמר לו, אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו. תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש כו'. אמרו, לא היו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול, ובחזרתן מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה, ומקהיל קהלות ברבים, וס"ת מונח לו בחיקו. הביאוהו וכרכוהו בס"ת, והקיפוהו בחבילי זמורות, והציתו בהן את האור, והביאו ספוגין של צמר ושראום במים והניחום על לבו, כדי שלא תצא נשמתו מהרה. אמרה לו בתו, אבא אראך בכך. אמר לה, אילמלי אני נשרפתי לבדי היה הדבר קשה לי, עכשיו שאני נשרף וס"ת עמי, מי שמבקש עלבונה של ס"ת הוא יבקש עלבוני.
צופה_ומביט כתב:מחילה, אבל אמרתי שאין מה לעשות - כשאין מה לעשות. לא כשיש מה לעשות. אני פשוט אומר ששום דבר שנעשה לא יעזור ולא יפתור.
אתה אומר שיש מה לעשות, ובזה אנחנו חלוקים.
ממילא הגמרא שהבאת לא רלוונטית.
זה מלבד שבגמרא עצמה חזינן שיש בזה מחלוקת גישות, ולא מוכרע הלכה כמי. זה ששרפו את רחב"ת לא אומר שהוא לא צדק. ופשוט. [הוא לא הבטיח שמן השמים ירחמו, ומה נקרא ירחמו. אלא מסר עצמו לדין שמים, ומזה לא חזר בו גם כששרפוהו]. גם רבי יהודה בן בבא - שהיה אחריו וידע מה אירע לו - אחז כמוהו ועשה כמוהו [עיין במדרש עשרה הרוגי מלכות].
אם כבר מדברים על לחיות אחד עם השני, אשמח לראות מתי הציבור החרדי לקבוצותיו ומפלגותיו, עדותיו ומגזריו, פלגיו ותת פלגיו, ילמד לחיות אחד עם השני בהומוניא ולא בהגמוניא. [ואני מעדיף לא לפרט בדברים הידועים לכל]. כשזה יקרה - אולי יהיה על מה לדבר. עד אז - לך דבר אל העצים ואל האבנים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 80 אורחים