מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מן הדרום
הודעות: 768
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי מן הדרום » ש' ינואר 15, 2022 7:34 pm

בעקבות המקרה שארע השבוע בו נהרגו שני קצינים בידי חברם שחשב שהם אויבים נזכרתי בדבר מפליא המופיע בתוי"ט על סנדל המסומר [שענינו דומה למה שארע השבוע]
ר' עובדיה מברטנורא מסכת ביצה פרק א משנה י
סנדל מסומר - של עץ מחופה מסמרים. שגזרו חכמים עליו שלא לנעלו בשבת ויו"ט משום מעשה שהיה שנהרגו הרוגי מלכות על ידו, כמבואר במסכת שבת פרק במה אשה יוצאה [דף ס]:
תוספות יום טוב
אף על גב דהן עצמן הרגו זה את זה. הואיל ושלופי גזירה היו כדאיתא התם. שפיר קרי להו הרוגי מלכות:
דרכי חסד לאב אבידן
עקרונית נהרג בקרב על ידי כוחותינו , בטעות..יש לו דין של נהרג בידי אויב.הוכחה לזה מתוספות יו"ט..מכאן שנהרג בטעות ע"י כוחותינו במלחמה יש לו דין של נהרג במלחמה

תלמוד בבלי מסכת פסחים דף נ עמוד א
ושמעתי שהיו אומרים: הרוגי מלכות אין אדם יכול לעמוד במחיצתן. (ומאן) +מסורת הש"ס

מן הדרום
הודעות: 768
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי מן הדרום » ש' ינואר 15, 2022 7:35 pm

וראה עוד במצ"ב
קבצים מצורפים
באר מרים הזכרת היד על הרוגים שלא בשדה קרב.docx
(23.8 KiB) הורד 157 פעמים

ברי היזיקא
הודעות: 236
הצטרף: ד' נובמבר 20, 2013 2:30 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי ברי היזיקא » ש' ינואר 15, 2022 11:09 pm

הקטע המדובר מהספר "דרכי חסד" של הרב אבידן
קבצים מצורפים
דוצ.pdf
(141.23 KiB) הורד 81 פעמים

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » א' ינואר 16, 2022 5:43 am

מן הדרום כתב:עקרונית נהרג בקרב על ידי כוחותינו

צ"ל כוחות צה"ל

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 15, 2024 9:54 pm

האם כל מי שנהרג בקרב הוא בגדר של "אין אדם יכול לעמוד במחיצתן"?
שאול ובניו - שלפחות חלקם (שאול בחיר ה' ויהונתן) ידועים לנו כצדיקים גדולים ומפורסמים - נהרגו בקרב עם הפלישתים, וע"פ המתבאר באשכול זה ודומיו הם לכאורה שייכים להגדרה זו.

אבל, מצאנו בפירוש שהיה אדם במחיצתם - הלא הוא שמואל הנביא, שאמר לשאול "מחר אתה ובניך עמי", ואמר רבי יוחנן "עמי במחיצתי" (ברכות יב, ב)!
כלומר: שלמרות שהם נהרגו בקרב, ולמרות שעוד לפני כן גדלה מעלתם עד למאוד, רואים להם ככבוד וכשכר שיהיו במחיצתו של שמואל הנביא - שלא נהרג "על קידוש השם".

HaimL
הודעות: 1049
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי HaimL » ב' יולי 15, 2024 11:41 pm

אראל כתב:
מן הדרום כתב:עקרונית נהרג בקרב על ידי כוחותינו

צ"ל כוחות צה"ל

א"מ התיקון.

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי טפח » ג' יולי 16, 2024 12:05 am

אראל כתב:
מן הדרום כתב:עקרונית נהרג בקרב על ידי כוחותינו

צ"ל כוחות צה"ל

ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר.

הפורש מדרכי צבור, ואע"פ שלא עבר עבירות, אלא נבדל מעדת ישראל ואינו עושה מצות בכללן ולא נכנס בצרתן ולא מתענה בתעניתן, אלא הולך בדרכו כאחד מגויי הארץ וכאילו אינו מהן, אין לו חלק לעולם הבא.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 16, 2024 12:27 am

רוב גדולי ישראל וראשי הישיבות, שאמרו השבוע 'שלא להתגייס' לצה"ל, הם 'כופרים בעיקר' לדבריך ...

HaimL
הודעות: 1049
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי HaimL » ג' יולי 16, 2024 7:53 am

להבנתי, גם גדו"י ור"י שציוו שלא להתגייס אינם מבדילים את עצמם מצה"ל בפרט וממדינת ישראל בכלל, רק שהם אומרים שבחורים צריכים ללמוד ולא להתגייס. כנגדם, ישנם גדו"י ור"י אחרים מהציונות הדתית, שאומרים דווקא להתגייס ושזאת מצווה. וא"ת מי גדול ממי, זאת שאלה בפ"ע שראוי לדון עליה. עכ"פ, גם האוסרים להתגייס, אינם מבדילים א"ע, והא ראיה שרובם גם מצווים להשתתף בבחירות ולהצביע כו"כ, וא"כ ע"כ שהם חלק ממוסדות השלטון, ובכלל זה גם צבא ההגנה לישראל וכוחות הביטחון, וממילא א"ש מ"ש פותח הדיון, כוחותינו.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 16, 2024 8:10 am

כוחותינו, זה התורה שלנו המגינא ומצלי, וכח התפלה שלנו, כמו שכתוב ביעקב אבינו 'אשר לקחתי מיד האמורי בחרבי ובקשתי, ותרגם בצלותי ובעותי, ומי שמשתתף עם הציבור ומתפלל ולומד להגין על ישראל, הוא בכלל הכח שיש להם לישראל, ומי שאינו לומד ואינו מתפלל, הוא הוא ה'פורש מן הציבור, וכלשונך 'כופר בעיקר'....

פוה"א שואל 'חייל שנהרג מאש כוחותינו'... לידיעתי, אין כזה חייל שנהרג בכח תורתו ותפלתו....

מי שנהרג, זה מכוחות צה"ל... עתה תשב ותדון, אם צה"ל זה מצוה או לא ...., ואם אני לא אוחז מן הצה"ל מאיזה טעם שיהי', אין אני בכלל 'פורש מן הציבור' או כלשונך 'כופר בעיקר'...., הקב"ה עזר לנו במשך אלפיים שנות גלות, גם בלי צה"ל .... ויגאל אותנו במהרה בקרוב גאולת עולמים גם בלי צה"ל ...., וינקום לעינינו נקמת דם עבדיו השפוך, גם בלי צה"ל...., ומי שאינו מאמין בזה עליו אומר הרמב"ם שהוא כופר בעיקר ואין לו חלק באלקי ישראל!!

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 16, 2024 12:53 pm

מה שייך כל הפלפול שלך לענין. הם 'כוחותינו' כי הם יהודים והם רוצים ופועלים לטובת כלל ישראל.

ואם היית מכיר מקרוב כמה מחיילי צה"ל היית מבין שכל הפלפול שלך הוא על צה"ל כרעיון כללי, אבל אין לו שום נפק"מ בהיחס לחייל פרטי - פלוני בן פלוני.

[שוב נמלכתי והבחנתי שכנראה כת"ר פשוט לא הבין 'טייטש' של המלה 'כוחותינו' המקובלת כיום בשפת העם].

כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 16, 2024 6:15 pm

עזריאל ברגר כתב:האם כל מי שנהרג בקרב הוא בגדר של "אין אדם יכול לעמוד במחיצתן"?
שאול ובניו - שלפחות חלקם (שאול בחיר ה' ויהונתן) ידועים לנו כצדיקים גדולים ומפורסמים - נהרגו בקרב עם הפלישתים, וע"פ המתבאר באשכול זה ודומיו הם לכאורה שייכים להגדרה זו.

אבל, מצאנו בפירוש שהיה אדם במחיצתם - הלא הוא שמואל הנביא, שאמר לשאול "מחר אתה ובניך עמי", ואמר רבי יוחנן "עמי במחיצתי" (ברכות יב, ב)!
כלומר: שלמרות שהם נהרגו בקרב, ולמרות שעוד לפני כן גדלה מעלתם עד למאוד, רואים להם ככבוד וכשכר שיהיו במחיצתו של שמואל הנביא - שלא נהרג "על קידוש השם".

שאול נהרג בעוונותיו
ולכן הה מקום לחשוב ששכרו לא יהיה כהרוגי מלכות

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 16, 2024 7:44 pm

כדכד כתב:שאול נהרג בעוונותיו
ולכן הה מקום לחשוב ששכרו לא יהיה כהרוגי מלכות

א. רגילים לומר שאפילו חוטא ופושע - אם נהרג בידי הגויים וכו' - נחשב כהרוגי מלכות וכו'.
ב. היה מקום לחשוב, או שכך היא גם המסקנא? למסקנא מקומו עם שמואל ולא בגדר של "אין אדם יכול לעמוד במחיצתן"!
ג. ומה תאמר על יהונתן בנו (שהגמרא מתארת אותו בכמה מקומות כצדיק גדול מאוד)?

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי טפח » ג' יולי 16, 2024 9:58 pm

אראל כתב:כוחותינו, זה התורה שלנו המגינא ומצלי, וכח התפלה שלנו, כמו שכתוב ביעקב אבינו 'אשר לקחתי מיד האמורי בחרבי ובקשתי, ותרגם בצלותי ובעותי, ומי שמשתתף עם הציבור ומתפלל ולומד להגין על ישראל, הוא בכלל הכח שיש להם לישראל, ומי שאינו לומד ואינו מתפלל, הוא הוא ה'פורש מן הציבור, וכלשונך 'כופר בעיקר'....

אשמח להבין את התפיסה המרתקת.
אתה טוען כי בכל המלחמות היהודים תפסו אמנות התפילה ולא נלחמו בחרב? לכך כוונתך?

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 16, 2024 11:10 pm

שלא לדבר שהמדינה הזאת לא מייצג את עם ישראל, ולא את תורתה, כי חוקותיה אינם חוקי התורה וכו' וכו' וכו'...

אבל נניח אפילו לשיטתך עם כל הפשעטליך..., בדורות עברו, מי שלא רצה ללחום בחרב, וסבר שהיוצאים ללחום מתחייבים בנפשם כו'... היה בכלל 'כופר בעיקר'...???
גדולי ישראל כהיום, שאומרים 'שאסור להתייצב, אסור להתגייס ללחום בחרב .... הם כולם 'כופרים בעיקר'??

אולי תסביר לי, מה הגדולי ישראל סוברים?, וכי גאון כמו רבי דוב לאנדא אינו יודע היסטוריה? איך שבדורות עברו ג"כ יצאו ללחום נגד האויב בחרב?? למה הוא אסר להתגייס??

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי טפח » ג' יולי 16, 2024 11:15 pm

אראל כתב:אולי תסביר לי, מה הגדולי ישראל סוברים?, וכי גאון כמו רבי דוב לאנדא אינו יודע היסטוריה? איך שבדורות עברו ג"כ יצאו ללחום נגד האויב בחרב?? למה הוא אסר להתגייס??

לתומי סברתי שבעל דעה אתה ותדע להרצות מעותיך לאור הלבנה, אבל אם ביקשת להיחנק באילן גדול - הלוא רעך הטוב ממך עושה את המלאכה בשם המפלגה באופן יוצא מן הכלל, והרי אתה בבל תסיג גבול ראשונים.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 16, 2024 11:38 pm

לתומי סברתי שכתבתי ברצינות עלי 'כופר בעיקר', ממש צרם וכאב לי, ותדד שנתי מעיני...., היתכן שיהודי כותב עלי 'כופר בעיקר'..., ומה פשעי ומה חטאתי?, כתבתי על הצהלניקע"ס 'כוחות צה"ל' ולא 'כוחותינו'.. אוי רחמנא ליצלן, געוואלד....
אבל, אם ביקשת לקשקש סתם הבלים, כקשקושי ילד קטן, חידות חתומים וסתומים לדלי שכל כמוני ...., מה לי ולך?, חבל על הזמן

HaimL
הודעות: 1049
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי HaimL » ד' יולי 17, 2024 7:40 am

אראל כתב:הקב"ה עזר לנו במשך אלפיים שנות גלות, גם בלי צה"ל .... ויגאל אותנו במהרה בקרוב גאולת עולמים גם בלי צה"ל ...., וינקום לעינינו נקמת דם עבדיו השפוך, גם בלי צה"ל...., ומי שאינו מאמין בזה עליו אומר הרמב"ם שהוא כופר בעיקר ואין לו חלק באלקי ישראל!!

קודם כל, אם כתבו על כבודו שהוא כופר בעיקר, לאו אנא כתבית, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאין בפורום הנכבד הזה שום כופר בעיקר. וכנראה שצדק אחד המגיבים בחכמתו, שכבודו אינו רגיל לביטוי כוחותינו, שפירושו חיילינו, בניגוד לכוחות צה"ל שפירושו חיילי צה"ל יצ"ו, וא"כ כל הדיון הזה בטעות יסודו.
עכ"פ, מ"ש כבודו שהקב"ה עזר לנו במשך הגלות גם בלי צה"ל, דבר זה טעון בירור. כידוע וכמבואר, הקב"ה הוא שומר ישראל, ומכל מקום נראה בחוש שהיכן שלא היה צבא ולא כוחות צבא, עם ישראל היה נתון לכל התעללות של הגויים יימח שמם, בגשמיות וברוחניות, אבל היכן שיש צבא וכוחות, המצב שונה. וראה במאמרו המפורסם של הגרי"ד סולובייציק זצ"ל קול דודי דופק.

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי טפח » ד' יולי 17, 2024 7:56 am

אראל כתב:לתומי סברתי שכתבתי ברצינות עלי 'כופר בעיקר', ממש צרם וכאב לי, ותדד שנתי מעיני...., היתכן שיהודי כותב עלי 'כופר בעיקר'..., ומה פשעי ומה חטאתי?, כתבתי על הצהלניקע"ס 'כוחות צה"ל' ולא 'כוחותינו'.. אוי רחמנא ליצלן, געוואלד....
אבל, אם ביקשת לקשקש סתם הבלים, כקשקושי ילד קטן, חידות חתומים וסתומים לדלי שכל כמוני ...., מה לי ולך?, חבל על הזמן

אפתח ואסביר את חידותי החתומות והסתומות:
אם מכללא שמיע לך דעתו של הגר"ד לנדו (באופן זה הוא מקפיד לכתוב), בפירוש שמיע לי דעתו של הגרי"ג אדלשטיין על חיילי צה"ל כהרוגי לוד.

HaimL
הודעות: 1049
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי HaimL » ד' יולי 17, 2024 8:05 am

אראל כתב:שלא לדבר שהמדינה הזאת לא מייצג את עם ישראל, ולא את תורתה, כי חוקותיה אינם חוקי התורה וכו' וכו' וכו'...

הטענה הזאת ג"כ טעונה בירור. אם לשו"ע או"ח, הרי רוב הדינים שם הם מסורים בידי האדם הפרטי, ולמרות שהלכה פשוטה היא שכופים על המצוות, ובמדינת ישראל אסורה הכפייה, מ"מ גם הכפייה שבזמן הגלות הייתה מותנית ברשות שניתנה לבי"ד מאת השלטון המקומי. למשל, ברוב מדינות אמריקה ואירופה בימינו, כמדומני שאין סמכות לאף בי"ד לכפות על המצוות.
אם ליו"ד, אז כנ"ל, ועוד יש יתרון בחוקי במדינה, שאוסרים על הונאה בכשרות, וג"ז דורש בירור אם לבתי דינים שבגלות היו, או עדיין יש, רשות לקנוס ולהעניש את הרמאים יותר מאשר לרשויות המדינה.
אם לאבה"ע, אז למיטב הבנתי, רוב ענייני הגיטין וקידושין במדינה הם בסמכות הבתי דינים, וג"ז דורש בירור אם יש להם יותר כוח לכוף ולקנוס ולהעניש את העוברים ע"ז מאשר הבתי דינים של הגלות, או פחות מהם.
אם לחוה"מ, כאן יש כו"כ חקירות יסוד, כגון אם בכלל יש לנו דיינים מן התורה בזה"ז, ומהו גדר האיסור בערכאות של גויים, ואם מותר לכתחילה לבע"ד לקבל ע"ע לדון ולהתפשר אצל יושבי קרנות וכדומה, וג"כ יש לברר אם בזמן הגלות, ובימינו בשאר המדינות, יש כוח לבי"ד לכוף ולקנוס ולהעניש את מי שאינם רוצים לדון בדין תורה.
ואם לשאר דינים מחודשים, כגון דיני תעבורה, נראה פשוט שאין לנו אלא הנהוג והמקובל בעולם, ואין בזה שייכות לחוקי התורה, אלא אם כן העולה מזה לדיני ממונות וכדומה.

HaimL
הודעות: 1049
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי HaimL » ד' יולי 17, 2024 8:13 am

אראל כתב:אולי תסביר לי, מה הגדולי ישראל סוברים?, וכי גאון כמו רבי דוב לאנדא אינו יודע היסטוריה? איך שבדורות עברו ג"כ יצאו ללחום נגד האויב בחרב?? למה הוא אסר להתגייס??

למעשה, נראה בחוש שאף שדורות הראשונים בוודאי היו צדיקים טפי ולאין שיעור מדורנו, מ"מ יש הכשר ויתרון בדור הזה, כנראה בחוש שהרבה מחיילינו יצ"ו ואצ"ל בחורי הישיבות המתגייסים, שם שמים שגור בפיהם, ומתפללים להצלחת עצמם ולהצלחת עם ישראל, אבל בדורו של בר כוכבא, שנודעה צדקותם, מ"מ איתא בירושלמי הידוע,
וכד דהוה נפק לקרבא הוה אמר ריבוניה דעלמא לא תסעוד ולא תכסוף וכו'

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי טפח » ד' יולי 17, 2024 9:29 am

אראל כתב:שלא לדבר שהמדינה הזאת לא מייצג את עם ישראל, ולא את תורתה, כי חוקותיה אינם חוקי התורה וכו' וכו' וכו'...

מסתבר שהמדינה אכן לא מייצגת את תורת ישראל, ולדאבון הלב היא לא מתיימרת לעשות זאת, אבל על אפך ועל חמתך היא מייצגת בפועל ממש ובעיני כל העולם כולו את עם ישראל. שאל נא את שכניך האנטישמיים ותגלה. בוודאי שרשעי המדינה מייצגים את עם ישראל הרבה יותר מאשר כל חוגי הקנאים בארה"ב המניפים דגלי אשף וחמאס.
בפועל סיבב השי"ת שיתקבצו לכאן רוב ישראל, ויש במדינה רוב של ישראל, גם אם אינם שומרי תו"מ, והם מייצגים את העם כפי שכל מלכי ישראל הרשעים בזמן מקדש ראשון ייצגו את עם ישראל, אף שרוב ישראל היו מרשיעי ברית. גם רשעים מצווים להגן על עצמם, וכך עושים "כוחותינו", והרבה פעמים מתקיים בנו הפסוק "ומאה מכם רבבה ירדופו".

צורב מתחיל
הודעות: 819
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ד' יולי 17, 2024 2:26 pm

סליחה שאני חוזר לנושא האשכול.

לכאורה הנידון הוא מחמת שבכל קרב יש גם פגיעות שהכוחות פוגעים עצמם, ממילא מיוחסת פגיעה זו לאויב הגורם למלחמה. האם כך הוא?
ומה בדבר גרימת פגיעות נוספות, הנפגע בריצה למקלט וכדו'?
ומה הדין בנזקי שבוי המסייע לאויב מחמת חוסר ברירה או אף מחמת התסמונת הידועה ששובים מזדהים לשוביהם.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 17, 2024 4:09 pm

טפח כתב:
אראל כתב:שלא לדבר שהמדינה הזאת לא מייצג את עם ישראל, ולא את תורתה, כי חוקותיה אינם חוקי התורה וכו' וכו' וכו'...

מסתבר שהמדינה אכן לא מייצגת את תורת ישראל, ולדאבון הלב היא לא מתיימרת לעשות זאת, אבל על אפך ועל חמתך היא מייצגת בפועל ממש ובעיני כל העולם כולו את עם ישראל. שאל נא את שכניך האנטישמיים ותגלה. בוודאי שרשעי המדינה מייצגים את עם ישראל הרבה יותר מאשר כל חוגי הקנאים בארה"ב המניפים דגלי אשף וחמאס.
בפועל סיבב השי"ת שיתקבצו לכאן רוב ישראל, ויש במדינה רוב של ישראל, גם אם אינם שומרי תו"מ, והם מייצגים את העם כפי שכל מלכי ישראל הרשעים בזמן מקדש ראשון ייצגו את עם ישראל, אף שרוב ישראל היו מרשיעי ברית. גם רשעים מצווים להגן על עצמם, וכך עושים "כוחותינו", והרבה פעמים מתקיים בנו הפסוק "ומאה מכם רבבה ירדופו".

אני לא מעניין כלל להתפלמס אתך או לשכנע אותך ..., יהי לך אשר לך...
מה שאני רוצה כאן להגיד לך, שלא כל אחד שחושב אחרת ממך, הוא בכלל 'כופר בעיקר'...., ואם אני לא מכיר את הצה"ל כ'כוחותינו' [ידוע לכל שכל 'כוחם' הוא רק מהמיסים שאני וכל הגוים כאן, משלמים לממשלת ארה"ב, השולחים מיליארדים עבור נשק למדינת ישראל...]

.. והיה כי אבוא אל הארץ, אני רוצה לוודא מראש.., שאם יזדמן ואזדקק לשתות יין עמך, אל תסיר את היין מהשלחן, מפני שאני כופר בעיקר.... זה הכל שרציתי להגיד לך...
הצלחה וברכה וכל טוב

כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 17, 2024 6:20 pm

עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:שאול נהרג בעוונותיו
ולכן הה מקום לחשוב ששכרו לא יהיה כהרוגי מלכות

א. רגילים לומר שאפילו חוטא ופושע - אם נהרג בידי הגויים וכו' - נחשב כהרוגי מלכות וכו'.
ב. היה מקום לחשוב, או שכך היא גם המסקנא? למסקנא מקומו עם שמואל ולא בגדר של "אין אדם יכול לעמוד במחיצתן"!
ג. ומה תאמר על יהונתן בנו (שהגמרא מתארת אותו בכמה מקומות כצדיק גדול מאוד)?

לגבי חוטא ופושע זה ענין אחר
שאול קיבל מראש את הידיעה שהוא הולך ליהרג בעוונתו
לכן היה מקום לחשוב
ברור שהתכוונתי שנהיה מקום לחשוב אבל לא כך זה באמת
על זה אמר לו שמואל "אתה ובניך עמי"

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 17, 2024 7:01 pm

כדכד כתב:לגבי חוטא ופושע זה ענין אחר
שאול קיבל מראש את הידיעה שהוא הולך ליהרג בעוונתו
לכן היה מקום לחשוב
ברור שהתכוונתי שנהיה מקום לחשוב אבל לא כך זה באמת
על זה אמר לו שמואל "אתה ובניך עמי"

אני חוזר ושואל:
האם יהונתן בן שאול נמצא בדרגא יותר נמוכה מחייל "חילוני" רח"ל שנהרג בקרב?
אם כן - מפני מה?
אם לא - מפני מה שמואל יכול לעמוד במחיצתו של יהונתן?

לדעתי התשובה היא, שלא כל מי שנהרג בקרב נחשב כ"הרוגי מלכות שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן" אלא יש בזה דרגות שונות וכו'.

HaimL
הודעות: 1049
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי HaimL » ד' יולי 17, 2024 7:06 pm

אראל כתב:מה שאני רוצה כאן להגיד לך, שלא כל אחד שחושב אחרת ממך, הוא בכלל 'כופר בעיקר'...., ואם אני לא מכיר את הצה"ל כ'כוחותינו' [ידוע לכל שכל 'כוחם' הוא רק מהמיסים שאני וכל הגוים כאן, משלמים לממשלת ארה"ב, השולחים מיליארדים עבור נשק למדינת ישראל...]

כבודו טועה בעובדות המלאות, וגם במקצת העובדות הנכונות, כבודו טועה בפרשנות.
ראשית כל, עיקר הניצחונות הגדולים של חיילינו הגיבורים יצ"ו בשנים הראשונות, שעשה הקב"ה לישראל, נעשו בנשק לא אמריקאי. וגם בימינו, חלק מהכלים האסטרטגיים שיש למדינת ישראל, כגון צוללות מגרמניה, טק"ק ומל"טים ארוכי טווח מייצור עצמי וכו', הם לא נשק אמריקאי. וגם במה שמגיע מארה"ב, כבודו שוגה בפרשנות. ראשית, כי אין לך כמעט מדינה היום שכוחה הצבאי אינו מסתמך על ייבוא נשק ממקורות זרים, ואדרבה, מדינת ישראל ידועה גם בייצוא הנשק שלה, וצא ולמד מניצחון האזרים על הארמנים, שחלקו בזכות ציוד צבאי ישראלי. ושנית, משום שבמקרה של מדינת ישראל, יש לארה"ב אינטרסים מסוימים המשותפים לה ולמדינת ישראל, ובאופן כללי הסיוע הצבאי האמריקני משרת מספר מטרות של הממשל בארה"ב. ועוד, שהתלות של מדינת ישראל בנשק אמריקאי מאפשרת לממשל לשכך מהלכים צבאיים של מדינת ישראל שאינם נוחים לארה"ב.

שנית, והוא העיקר, שנשק הוא רק תנאי אחד הכרחי לכוח צבאי. התנאי השני הוא איכות החיילים ונכונותם להילחם. וכאן אין תשועה לא מארה"ב ולא מכספי המיסים של כבודו. מאחר ומודל הגיוס לצה"ל מבוסס על מודל צבא העם, היינו חובת גיוס השווה לכל נפש, ממילא זה מבטיח שלצבא לא יתגייסו רק ארחי-פרחי באיכות ירודה, ולא שכירי-חרב תאבי בצע, אלא לוחמים איכותיים ובעלי מוטיבציה.

ממילא נמצא שמה שתלה כבודו את כוחו של צה"ל בנשק אמריקאי, שנקנה בכספי המיסים של אזרחי ארה"ב, הוא רק חלק מהסיבה, ולא כל הסיבה לכוחו של צה"ל.

וכמובן שהסיבה האמיתית לכוחו של צה"ל הוא סיבת הסיבות, שהוא הנותן לחיילינו הגיבורים יצ"ו כוח לעשות חיל, אבל התייחסתי רק למ"ש כבודו בנוגע לסיבה הגשמית.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 17, 2024 8:03 pm

טפח כתב:
אראל כתב:לתומי סברתי שכתבתי ברצינות עלי 'כופר בעיקר', ממש צרם וכאב לי, ותדד שנתי מעיני...., היתכן שיהודי כותב עלי 'כופר בעיקר'..., ומה פשעי ומה חטאתי?, כתבתי על הצהלניקע"ס 'כוחות צה"ל' ולא 'כוחותינו'.. אוי רחמנא ליצלן, געוואלד....
אבל, אם ביקשת לקשקש סתם הבלים, כקשקושי ילד קטן, חידות חתומים וסתומים לדלי שכל כמוני ...., מה לי ולך?, חבל על הזמן

אפתח ואסביר את חידותי החתומות והסתומות:
אם מכללא שמיע לך דעתו של הגר"ד לנדו (באופן זה הוא מקפיד לכתוב), בפירוש שמיע לי דעתו של הגרי"ג אדלשטיין על חיילי צה"ל כהרוגי לוד.

לא השבת לי מאומה על הקושיא, למה הגר"ד לנדו מתנגד כ"כ שהבחורים יתגייסו??
אין לך תירוץ? פיין
אבל הביטוי 'כופר בעיקר' תכתוב על מישהוא אחר, אולי על אחיך או רעך כנפשך, לא עלי, הבנת?
כן יש פסוק בתורה 'בצדק תשפוט עמיתך', כל עוד שאני עדיין מניח תפלין ומתפלל ג' פעמים ביום, יש לי קצת חשיבות במשקל אחד עם החיילים, לכה"פ כמו החילונים שבהם, שלא זכו להניח תפלין ולהתפלל, השי"ת יערה עליהם רוח ממרום ....., ואם הם עדיין בגדר יהודים, ולא 'כופרי בעיקר'.... אזי גם אנכי איני פחות מהם....

גם לא הבעתי שום דיעה בנושא האשכול אם הם כהרוגי לוד, או הרוגי ישראל... לא על זה הגבתי כלל
ואם תחפש ותמצא פירוש ומקור המילים 'הרוגי לוד' תראה, שהסיפור עם ההרוגי לוד לא קרה כלל עם אלו שנהרגו מ'כוחותינו'.....

כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 17, 2024 10:36 pm

עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:לגבי חוטא ופושע זה ענין אחר
שאול קיבל מראש את הידיעה שהוא הולך ליהרג בעוונתו
לכן היה מקום לחשוב
ברור שהתכוונתי שנהיה מקום לחשוב אבל לא כך זה באמת
על זה אמר לו שמואל "אתה ובניך עמי"

אני חוזר ושואל:
האם יהונתן בן שאול נמצא בדרגא יותר נמוכה מחייל "חילוני" רח"ל שנהרג בקרב?
אם כן - מפני מה?
אם לא - מפני מה שמואל יכול לעמוד במחיצתו של יהונתן?

לדעתי התשובה היא, שלא כל מי שנהרג בקרב נחשב כ"הרוגי מלכות שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן" אלא יש בזה דרגות שונות וכו'.

מי אמר שהחידוש ב"אתה ובניך עמי" היה כלפימ יונתו?
החידוש היה כלפי שאול.
אם ראיית מר היא מכך ששמואל יכול לעמוד במחיצתם צ - לא נראה לי ש"אין כל בריה" בהכרח כולל אנשים בדרגת שמואל הנביא השקול כמשה ואהרן

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי טפח » ד' יולי 17, 2024 11:04 pm

אראל כתב:כן יש פסוק בתורה 'בצדק תשפוט עמיתך', כל עוד שאני עדיין מניח תפלין ומתפלל ג' פעמים ביום, יש לי קצת חשיבות במשקל אחד עם החיילים, לכה"פ כמו החילונים שבהם, שלא זכו להניח תפלין ולהתפלל, השי"ת יערה עליהם רוח ממרום ....., ואם הם עדיין בגדר יהודים, ולא 'כופרי בעיקר'.... אזי גם אנכי איני פחות מהם....

לא עלי תלונותיך, אלא על רבינו משה:
רמב"ם הלכות תשובה פרק ג כתב:הפורש מדרכי צבור, ואע"פ שלא עבר עבירות, אלא נבדל מעדת ישראל ואינו עושה מצות בכללן ולא נכנס בצרתן ולא מתענה בתעניתן, אלא הולך בדרכו כאחד מגויי הארץ וכאילו אינו מהן, אין לו חלק לעולם הבא.


אני מניח שבתגובה יבואו הרבה ציטוטים מרבינו יונה וחכמים אחרים, כיד ה' הטובה עליו. אך לעיקר העניין, צריך הרבה עזות מצח ואיבוד הנשמה היהודית כדי לגלות ניכור והפניית עורף לגורל הקיבוץ של מליוני יהודים, בנוסח "לי ולא לו", גם אם רובם אינם שומרי תורה.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אראל » ה' יולי 18, 2024 12:01 am

טפח כתב:
אראל כתב:כן יש פסוק בתורה 'בצדק תשפוט עמיתך', כל עוד שאני עדיין מניח תפלין ומתפלל ג' פעמים ביום, יש לי קצת חשיבות במשקל אחד עם החיילים, לכה"פ כמו החילונים שבהם, שלא זכו להניח תפלין ולהתפלל, השי"ת יערה עליהם רוח ממרום ....., ואם הם עדיין בגדר יהודים, ולא 'כופרי בעיקר'.... אזי גם אנכי איני פחות מהם....

לא עלי תלונותיך, אלא על רבינו משה:
רמב"ם הלכות תשובה פרק ג כתב:הפורש מדרכי צבור, ואע"פ שלא עבר עבירות, אלא נבדל מעדת ישראל ואינו עושה מצות בכללן ולא נכנס בצרתן ולא מתענה בתעניתן, אלא הולך בדרכו כאחד מגויי הארץ וכאילו אינו מהן, אין לו חלק לעולם הבא.


אני מניח שבתגובה יבואו הרבה ציטוטים מרבינו יונה וחכמים אחרים, כיד ה' הטובה עליו. אך לעיקר העניין, צריך הרבה עזות מצח ואיבוד הנשמה היהודית כדי לגלות ניכור והפניית עורף לגורל הקיבוץ של מליוני יהודים, בנוסח "לי ולא לו", גם אם רובם אינם שומרי תורה.

סתם קשקוש משקוש הבלי סרק...
הרמב"ם לא מדבר כלל מחיילי צה"ל......, הרמב"ם די מפרש דבריו, 'אינו עושה מצות בכללן ולא נכנס בצרתן ולא מתענה בתעניתן', מה זה קשור עם חיילי צה"ל??, כלום הם מתענים תעניתים???, וכי איני עושה מצות בכלל כל ישראל???, הלא כתבתי לך שאני מניח תפלין ב"ה בכל יום, מה שעדיין אין כל הצה"לניקעס עושים...., מאיפה ברור לך שאני משתמט ולא מתענה תעניתים עבור צרות ישראל??, ואם אני אומר קאפיטל תהלים, אין זה 'נכנס בצרתן'????
.... כופר בעיקר....

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 18, 2024 8:55 am

כדכד כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:לגבי חוטא ופושע זה ענין אחר
שאול קיבל מראש את הידיעה שהוא הולך ליהרג בעוונתו
לכן היה מקום לחשוב
ברור שהתכוונתי שנהיה מקום לחשוב אבל לא כך זה באמת
על זה אמר לו שמואל "אתה ובניך עמי"

אני חוזר ושואל:
האם יהונתן בן שאול נמצא בדרגא יותר נמוכה מחייל "חילוני" רח"ל שנהרג בקרב?
אם כן - מפני מה?
אם לא - מפני מה שמואל יכול לעמוד במחיצתו של יהונתן?

לדעתי התשובה היא, שלא כל מי שנהרג בקרב נחשב כ"הרוגי מלכות שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן" אלא יש בזה דרגות שונות וכו'.

מי אמר שהחידוש ב"אתה ובניך עמי" היה כלפימ יונתו?
החידוש היה כלפי שאול.
אם ראיית מר היא מכך ששמואל יכול לעמוד במחיצתם צ - לא נראה לי ש"אין כל בריה" בהכרח כולל אנשים בדרגת שמואל הנביא השקול כמשה ואהרן

אפשר לומר כך.

דורש ושואל
הודעות: 9
הצטרף: ש' מאי 21, 2016 11:31 pm

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי דורש ושואל » ג' יולי 23, 2024 10:03 pm

מן הדרום כתב:בעקבות המקרה שארע השבוע בו נהרגו שני קצינים בידי חברם שחשב שהם אויבים נזכרתי בדבר מפליא המופיע בתוי"ט על סנדל המסומר [שענינו דומה למה שארע השבוע]...

מפנה אותך למאמר שכתב צבי רייזמן, זמין לקריאה באתר עולמות כאן ירי דו צדדי (Friendly Fire) – כאשר ישראל נהרג בטעות על ידי חברו.

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 23, 2024 10:41 pm

עזריאל ברגר כתב:לדעתי התשובה היא, שלא כל מי שנהרג בקרב נחשב כ"הרוגי מלכות שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן" אלא יש בזה דרגות שונות וכו'.

שוחחתי בזה עם אבי מורי שליט"א, ואמר שבוודאי יש בזה דרגות, כמפורש שם בגמרא שיש הבדל בין רבי עקיבא וחבריו לבין פפוס ולוליינוס.
והוסיף ואמר שאין לנו את הכלים למדוד את ענקי-עולם לבדוק מי יותר גדול.
וזה פשוט...

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי אליסף » ג' יולי 23, 2024 11:22 pm

מעניין לעניין, ראיתי כתבה על חייל יהודי אמריקאי שנפל במלחמת עולם השנייה נגד הנאצים. ונכתב שם ש"נהרג על קידוש ה'"
אינו מדוייק לכאורה. אם לא שנאמר שכל חייל, יהודי כגוי, מבנות הברית שנפל במלחמה נהרג על קדוש ה'. (זה לא לגמרי מופרך)

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חייל שנהרג מאש כוחותינו האם נחשב כנהרג במלחמה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 23, 2024 11:47 pm

יכול להיות שהוא - כיהודי - הלך למלחמה לא רק כי גייסו אותו אלא גם למען קידוש ה', וליתר דיוק להסרת חילול השם הגדול שנעשה ע"י השואה.
משא"כ גוי - מסתמא לא חשב על זה...

ועדיין זה קצת חורג מהמשמעות הרגילה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 187 אורחים