כנס אחוות התורה - רשמים

[פרנקל תאומים]

אבל בהחלט איני רואה שום סיבה שגדולים אחרים מחוייבים לבטל את דעתם.

נכון. מי שלא מרגיש שהוא צריך לבטל דעתו אז שלא יבטל דעתו. אלה שבאו ושוחחו עימו שם, הם אלה שכן ראו את עצמם כמבטלים דעתם לדעתו, ולכן הם שאלו להכרעתו, והוא הורה להם שלא ללכת במשותף עם מי שמעבירים את מוסדותיהם לחינוך הממלכתי.

[באמונתו]

ראש הישיבה: "מי שמלמד בממלכתי חרדי מפסיד את העולם הבא שלו"

בשיחת התייעצות עם מנהלים שעלו למעונו, פסק הגאון רבי גרשון אדלשטיין כי מלמדים במוסדות חינוך ממלכתיים חרדים מאבדים את העולם הבא שלהם • הפסק המלא - ותיעוד (חרדי)

כ"ה בסיון | 24.06.22

ראש הישיבה הגאון רבי גרשון אדלשטיין פסק, בשיחה עם מנהלי תלמודי תורה שעלו למעונו, כי מי שלומד במוסדות הממלכתיים דתיים - מפסיד את העולם הבא שלו. את הדברים במסגרת סדרת התייעצויות בנושאי חינוך ששטחו המנהלים.

במהלך ההתייעצות שאלו המנהלים מה לומר למלמדים שעוברים לחינוך ממלכתי חרדי, ראש הישיבה כאמור השיב כי הם מפסידים את העולם הבא שלהם בכך.

המנהלים: מוסדות ה'ממלכתי חרדי' מציעים למלמדים שלנו לעבור ללמד אצלם תמורת משכורת גבוהה יותר ויש שנמשכים לזה ונגרם נזק לחדרים שמלמדים עוזבים, מה לומר למלמדים על כך?

ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין: הם מפסידים עולם הבא, מפסידים את העולם הבא...

https://www.kikar.co.il/haredim-news/421700

[עקביה]

ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין: הם מפסידים עולם הבא, מפסידים את העולם הבא...

סיפור ששמעתי מדרשן בבית הכנסת, בין קבלת שבת לערבית:

מעשה ברב משה יהודה שלזינגר, ראש ישיבת קול תורה, שצלצל אליו אדם שהציג את עצמו כיהודי יקה זקן הגר בארה"ב, הוא בעל נכסים רבים אך גלמוד וערירי. הרופאים אומרים שלא נותר לו זמן רב לחיות, והוא מבקש להוריש את כל רכושו לישיבת קול תורה, זאת בתמורה לכך שהרב שלזינגר יבטיח לו עולם הבא.

אמר לו הרב שלזינגר, אני יכול לומר לך מה אמרו חז"ל על מעלת הצדקה ועל מעלת המחזיק תורה, אבל להבטיח עולם הבא איני יכול. זה לא בידי. והשיחה הסתיימה.
למחרת צלצל האיש שוב ואמר שהרופאים אומרים שנותרו לו 3 שבועות, וחבל, הוא רוצה לתת את הכסף, אבל שהרב יבטיח לו עוה"ב.
הרב לא זז מעמדתו הנ"ל והשיחה הסתיימה.
השיחות הללו חזרו על עצמן עוד כ5 פעמים.

כעבור מספר חודשים צלצל אל הרב שלזינגר אדם שהציג את עצמו כעו"ד של הזקן הנ"ל. הוא אמר שנכסיו של הזקן ניתנו לישיבת קול תורה והרב מוזמן לבוא ולקחתם. הוא הוסיף שאותו זקן נפטר לפני שנתיים, והוא מעולם לא צלצל לרב...
מה שקרה הוא שיורשיו של הנפטר התרעמו על צוואתו, וניסו לטעון שהיא הוצאה ממנו ברמיה - תמורת הבטחה של עולם הבא. לשם כך הם שכרו אדם שיתחזה לנפטר וינסה להוציא הבטחה כזו מהרב.
מזימתם נכשלה עקב עמידתו על האמת של הרב שלזינגר, והישיבה זכתה בכסף.

[מכון חכמי ליטא]

כמה פעמים ראיתי נתונים על אחוזים גבוהים של נושרים מקרב הציבור הד"ל בעקבות השירות בצבא. האם הכל השערות או שיש נתונים בדוקים בנושא זה?

[קרית מלך]

כמה פעמים ראיתי נתונים על אחוזים גבוהים של נושרים מקרב הציבור הד"ל בעקבות השירות בצבא. האם הכל השערות או שיש נתונים בדוקים בנושא זה?

במאמרו של חיים נבון הוא כותב שיש אומרים אחד מארבעה ויש אומרים אחד משבעה.

[דרומי]

איך אפשר לדעת שהוא מחמת השירות בצבא - הרי יתכן שגם אם לא היה הולך לצבא היו אותם נתונים?

[יצחק אייזיק]

איך אפשר לדעת שהוא מחמת השירות בצבא - הרי יתכן שגם אם לא היה הולך לצבא היו אותם נתונים?

אכן, הציבור הדתי לאומי חשוף לתרבות חילונית ללא קשר לצבא (כמובן שיש הבדלים עצומים במידת החשיפה בתוך הציבור הזה. ויש מהחרד"לים שנחשפים לזה פחות מחרדי ממוצע ובודאי פחות מחרדים מודרניים) וייתכן מאוד שזהו הגורם המרכזי לחילון, ולא השירות הצבאי.

[פרנקל תאומים]

איך אפשר לדעת שהוא מחמת השירות בצבא - הרי יתכן שגם אם לא היה הולך לצבא היו אותם נתונים?

אכן, הציבור הדתי לאומי חשוף לתרבות חילונית ללא קשר לצבא (כמובן שיש הבדלים עצומים במידת החשיפה בתוך הציבור הזה. ויש מהחרד"לים שנחשפים לזה פחות מחרדי ממוצע ובודאי פחות מחרדים מודרניים) וייתכן מאוד שזהו הגורם המרכזי לחילון, ולא השירות הצבאי.

אחה"מ, החלק המודגש בדברי כבודו הינו קשקוש והשמצה. אולי סוג של תסמונת אוטו-חגביות המוכרת לנו כבר מימי המרגלים.. אלא א"כ אתה מתכווין ליחידי סגולה ממש מבין החרד''לים (אבל אי הכי כל הלוגיקה של ההשוואה מוטעית. כי את הממוצע יש להשוות לממוצע, ואת הקיצון יש להשוות לקיצון).

ואגב, כבר התווכחו כאן על כגון דא לאחרונה, ומפני כבודם של המתווכחים היקר בעיניי מאד נאלמתי דומייה. אבל אם השטות התלושה הזאת עולה כבר שוב, אשאל אותך במטותא, האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם. למרות הפאות הארוכות והכיפות הגדולות והציציות עם הפתיל תכלת. כבודם של החרד''לניקים במקומו מונח, והם חביבים עליי ויקרים בעיניי מאד מאד, אבל בהכללה, הם אינם "חרדים" יותר מן החרדי הממוצע, ובוודאי לא חשופים פחות ממנו לתרבות החילונית.

[באמונתו]

שאלה:
לאלה המקפידים לדבר באידיש בלבד, כיצד מבטאים "ליבה" (אולי ליבע?),
בסדר. אבל איך "לומדים" באידיש ליבה??
עוד מתעוררת שאלה נוספת קשה וחמורה: האם בעת לימודי הליבה, להשאיר "קאסקעטלעך" או להורידם?

לא מובן לי, מהי מטרת ארמון הענקי המפואר שבלב עיה"ק ירושלים, בעלות של $55,000,000
לא עדיף עריכת טישים בקראוונים (נכון: קראוונים), והילדים הטהורים ילמדו תורה הקדושה, ולא ליבה הטמאה?

[מכון חכמי ליטא]

האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם.

עם סינון או בלי?

[פרנקל תאומים]

האמת היא שהרב באמונתו שאל פה באמת קושיא גדולה, קושיא אלימתא. מרפסין איגרי.
אבל אם כבר, אציין באגביות, שהמראה החינני הזה של כל נערי הבר מצוה החסידיים (גם ישיבה קטנה או רק כיתה ח'?) שהחלו לאחרונה להסתובב עם הדאשיקים תמור כובעי הסאמעט שהיו חובשים מלפנים משובב את הלב.

(מתי גם החבר'ה שלנו יחזרו אל הקאסקטים?.., לפני חמישים שנה כך היה מקובל כאן, ישיבה קטנה קסקטים, ישיבה גדולה קאפלוטשים).

[טפח]

שאלה:
לאלה המקפידים לדבר באידיש בלבד, כיצד מבטאים "ליבה" (אולי ליבע?),
בסדר. אבל איך "לומדים" באידיש ליבה??
עוד מתעוררת שאלה נוספת קשה וחמורה: האם בעת לימודי הליבה, להשאיר "קאסקעטלעך" או להורידם?

דומני כבודו קצת מתבלבל. ראשית כל, ליב"ה כותבים תמיד בר"ת. כך הקפידו רבותינו מעולם. שנית, לא חייבים לומר בפה מלא ליבה כל פעם שלומדים ליבה, ואפילו לא צריך לדעת שיש שוטים שקוראים לזה ליבה. אחרי הכל מדובר בתחומים חיוניים להתפתחות מקצועית בעולם הזה, תחומים שכולם לומדים במינון כזה או אחר.
אולי אידיש נשמעת לך שפה מצחיקה ואקזוטית, אבל יהודים הסתדרו איתה ומסתדרים עמה מצוין, ואין שום תחום שאי אפשר ללמד באידיש. כשלומדים חשבון, למשל, אין הבדל אם אומרים איינס מיטנאך צווי או אחד ושניים.
ראוי להחמיא לך שסוף סוף, אחרי דיון מתיש וארוך בהיבטים כל כך שוליים, למשל אם מותר או אסור להשתלם בחכמות כאלה, הגיע הדיון האמיתי האוחז את השור בקרניו: איך לומר ליבע!

[איש_ספר]

איך אפשר לדעת שהוא מחמת השירות בצבא - הרי יתכן שגם אם לא היה הולך לצבא היו אותם נתונים?

אכן, הציבור הדתי לאומי חשוף לתרבות חילונית ללא קשר לצבא (כמובן שיש הבדלים עצומים במידת החשיפה בתוך הציבור הזה. ויש מהחרד"לים שנחשפים לזה פחות מחרדי ממוצע ובודאי פחות מחרדים מודרניים) וייתכן מאוד שזהו הגורם המרכזי לחילון, ולא השירות הצבאי.

אחה"מ, החלק המודגש בדברי כבודו הינו קשקוש והשמצה. אולי סוג של תסמונת אוטו-חגביות המוכרת לנו כבר מימי המרגלים.. אלא א"כ אתה מתכווין ליחידי סגולה ממש מבין החרד''לים (אבל אי הכי כל הלוגיקה של ההשוואה מוטעית. כי את הממוצע יש להשוות לממוצע, ואת הקיצון יש להשוות לקיצון).

ואגב, כבר התווכחו כאן על כגון דא לאחרונה, ומפני כבודם של המתווכחים היקר בעיניי מאד נאלמתי דומייה. אבל אם השטות התלושה הזאת עולה כבר שוב, אשאל אותך במטותא, האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם. למרות הפאות הארוכות והכיפות הגדולות והציציות עם הפתיל תכלת. כבודם של החרד''לניקים במקומו מונח, והם חביבים עליי ויקרים בעיניי מאד מאד, אבל בהכללה, הם אינם "חרדים" יותר מן החרדי הממוצע, ובוודאי לא חשופים פחות ממנו לתרבות החילונית.

הוצאת ש"ר כפשוטו.
כל בחור ממוצע יש סמארטפון אבל עם סינון חזק של נטספארק, מהם שהסינון אין בו אפילו דפדפן רק כמה אפליקציות מאושרות.
אני לא יודע מה זה חרדי ממוצע, אם חרדיות פירושה התנזרות מתרבות חילונית, למשל, מניעה משמיעת שירים חילוניים, התנזרות מצפיה בסרטים, חוששני שלצערי הרב הם יותר חרדים מהרבה תלמידי ישיבות מישיבות ממוצעות.
(והפתיל תכלת הוא כמובן קשקוש, מיעוט בלבד מטיל תכלת)

[פרנקל תאומים]

האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם.

עם סינון או בלי?

אני מקווה ואני גם מניח שהם דואגים לאיזה סינון, אני לא בטוח שברמה של נטפרי/נתיב, ואני לא בטוח שיש נורמה אחידה בזה.
לא היה לי נעים לשאול את קרוביי על כך.

[טפח]

אני מקווה ואני גם מניח שהם דואגים לאיזה סינון, אני לא בטוח שברמה של נטפרי/נתיב, ואני לא בטוח שיש נורמה אחידה בזה.
לא היה לי נעים לשאול את קרוביי על כך.

לשאול אותם לא היה לך נעים, אבל להכפיש אותם מאחורי גבם - נעים ביותר.
כשאתה רואה את עדרי הבחורים שלנו עטים כחגבים על המחשבים של כל ספרייה מזדמנת, וצופים שם במיטב החרפה "לעיני משה ולעיני כל עדת בני ישראל והמה בוכים", כבר אינך יודע מה עדיף, עם סמרטפון או בלי.

[איש_ספר]

שאלתי כעת בחור מהישיבה, הגון וירא"ש.

לדבריו, יש בישיבה נציגים של נטספארק, והסינון שם חזק. מה שכתבתי שכל בחור ממוצע מחזיק סמרטפון (מסונן) לדבריו גם זה לא נכון, הוא לא יכול לדבר על כמויות אבל שיעור ניכר מחזיק בטלפונים ישנים של נוקיה או שיאומי שיש בהם סינון מיוחד. ראש הישיבה ר' יעקב שפירא מדבר על הנושא שוב ושוב על חשיבות הסינון, ולא סינון מאינטרט פתוח, מאן דכר שמיה, אלא בחשיבות סינון מוקפד שלא מכניס את הבלי העולם לאהל שם.
שאלתי האם יש בחורים עם סמטרפונים פתוחים לגמרי בישיבה, לדבריו, לא ידוע לו, וגם לא סביר שכך, כי בחור כזה אין לו סיבה ללכת למרכז דווקא.


אפשר לתת דוגמאות נוספות, כמו למשל הנהגת משודכים שם, מול הנהגת משודכים לפחות בישיבות שלא מהשורה הראשונה. אבל מביך אותי לעמוד ולדבר סרה בפומבי.

יש דבר אחד שבהם אנחנו הכי חרדים, כולל עד ישיבות קצה, בחוסר רצון לערוך חשבון נפש על דרכינו ותוצאותיה. תוך כדי תפיסה, שעצם היותנו 'חרדים' יש בה כבר יתרון קבוע ויציב על פני שאר מקומות. אנחנו חרדים יען כי אנחנו חרדים.

[פרנקל תאומים]

איך אפשר לדעת שהוא מחמת השירות בצבא - הרי יתכן שגם אם לא היה הולך לצבא היו אותם נתונים?

אכן, הציבור הדתי לאומי חשוף לתרבות חילונית ללא קשר לצבא (כמובן שיש הבדלים עצומים במידת החשיפה בתוך הציבור הזה. ויש מהחרד"לים שנחשפים לזה פחות מחרדי ממוצע ובודאי פחות מחרדים מודרניים) וייתכן מאוד שזהו הגורם המרכזי לחילון, ולא השירות הצבאי.

אחה"מ, החלק המודגש בדברי כבודו הינו קשקוש והשמצה. אולי סוג של תסמונת אוטו-חגביות המוכרת לנו כבר מימי המרגלים.. אלא א"כ אתה מתכווין ליחידי סגולה ממש מבין החרד''לים (אבל אי הכי כל הלוגיקה של ההשוואה מוטעית. כי את הממוצע יש להשוות לממוצע, ואת הקיצון יש להשוות לקיצון).

ואגב, כבר התווכחו כאן על כגון דא לאחרונה, ומפני כבודם של המתווכחים היקר בעיניי מאד נאלמתי דומייה. אבל אם השטות התלושה הזאת עולה כבר שוב, אשאל אותך במטותא, האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם. למרות הפאות הארוכות והכיפות הגדולות והציציות עם הפתיל תכלת. כבודם של החרד''לניקים במקומו מונח, והם חביבים עליי ויקרים בעיניי מאד מאד, אבל בהכללה, הם אינם "חרדים" יותר מן החרדי הממוצע, ובוודאי לא חשופים פחות ממנו לתרבות החילונית.

הוצאת ש"ר כפשוטו.
כל בחור ממוצע יש סמארטפון אבל עם סינון חזק של נסטפארק, מהם שהסינון אין בו אפילו דפדפן רק כמה אפליקציות מאושרות.

הוצאת ש"ר שלך חביבי, שלך בלבד ("כפשוטו"). הרי דבריך כלל לא סותרים את דבריי. סתם התנפלות ריקה. (אולי כאן מצא וכו'? לא יודע).
אגב, כמה בחורים קרובי משפחה מדריגה ראשונה יש לך שלומדים בישיבת "מרכז הרב"? בכמה חתונות של "מרכז הרב" היית לאחרונה?

אני לא יודע מה זה חרדי ממוצע, אם חרדיות פירושה התנזרות מתרבות חילונית, למשל, מניעה משמיעת שירים חילוניים, התנזרות מצפיה בסרטים, חוששני שלצערי הרב הם יותר חרדים מהרבה תלמידי ישיבות מישיבות ממוצעות.
(והפתיל תכלת הוא כמובן קשקוש, מיעוט בלבד מטיל תכלת)

אני כן יודע. ועכשיו אתה מגזים טובא טובא ומוציא ש''ר פעם נוספת. ישנם הרבה קלקולים (בכל מקום), אבל אני מדבר על הנורמה, על הדרכי הישרים ולא הנמושות. יליף ממתקנתא ולא ממשבשתא. אם בכל זאת אתה סובר אחרת, אדרבה, שלח את צאצאיך ללמוד ב"מרכז הרב'', לחיי.

[פרנקל תאומים]

האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם.

עם סינון או בלי?

אני מקווה ואני גם מניח שהם דואגים לאיזה סינון, אני לא בטוח שברמה של נטפרי/נתיב, ואני לא בטוח שיש נורמה אחידה בזה.
לא היה לי נעים לשאול את קרוביי על כך.

לשאול אותם לא היה לך נעים, אבל להכפיש אותם מאחורי גבם - נעים ביותר.
כשאתה רואה את עדרי הבחורים שלנו עטים כחגבים על המחשבים של כל ספרייה מזדמנת, וצופים שם במיטב החרפה "לעיני משה ולעיני כל עדת בני ישראל והמה בוכים", כבר אינך יודע מה עדיף, עם סמרטפון או בלי.

גרוינים, מילא אתה שחקן, למה לך להיות גם כזבן ושקרן מכפישן וקשקשן?
איייי, מגלה טפח ומכסה טפחיים......
אם אתה חושב שעדיף לך סמארטפון, קח סמארטפון, ושיהיה לך בהצלחה, אנחנו לא מתערבים לך.

(סתם אגב, בחור דת''ל שרוצה לעטות על מסך, לא צריך ללכת לספרייה ולעשות כן "לעיניי משה" ולעיניי גרוינים הממרר במר ליבו. יש לו מליון אופציות נוחות יותר וקרובות יותר לעשות כן "לכתחילה אריבער", ואף אחד אפילו לא יזדעזע).

[מכון חכמי ליטא]

גרוינים, מילא אתה שחקן, למה לך להיות גם כזבן ושקרן?

אמת! כנראה שזה רק שוליים אבל מה לעשות שגם אני ראיתי כדבריו! (אף בקשו ממני לעבור ממקומי למקום ליד כדי שעוד אחד יוכל לצפות בנוח ולא זזתי. הכל בלי טיפת בושה).

[איש_ספר]

איך אפשר לדעת שהוא מחמת השירות בצבא - הרי יתכן שגם אם לא היה הולך לצבא היו אותם נתונים?

אכן, הציבור הדתי לאומי חשוף לתרבות חילונית ללא קשר לצבא (כמובן שיש הבדלים עצומים במידת החשיפה בתוך הציבור הזה. ויש מהחרד"לים שנחשפים לזה פחות מחרדי ממוצע ובודאי פחות מחרדים מודרניים) וייתכן מאוד שזהו הגורם המרכזי לחילון, ולא השירות הצבאי.

אחה"מ, החלק המודגש בדברי כבודו הינו קשקוש והשמצה. אולי סוג של תסמונת אוטו-חגביות המוכרת לנו כבר מימי המרגלים.. אלא א"כ אתה מתכווין ליחידי סגולה ממש מבין החרד''לים (אבל אי הכי כל הלוגיקה של ההשוואה מוטעית. כי את הממוצע יש להשוות לממוצע, ואת הקיצון יש להשוות לקיצון).

ואגב, כבר התווכחו כאן על כגון דא לאחרונה, ומפני כבודם של המתווכחים היקר בעיניי מאד נאלמתי דומייה. אבל אם השטות התלושה הזאת עולה כבר שוב, אשאל אותך במטותא, האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם. למרות הפאות הארוכות והכיפות הגדולות והציציות עם הפתיל תכלת. כבודם של החרד''לניקים במקומו מונח, והם חביבים עליי ויקרים בעיניי מאד מאד, אבל בהכללה, הם אינם "חרדים" יותר מן החרדי הממוצע, ובוודאי לא חשופים פחות ממנו לתרבות החילונית.

הוצאת ש"ר כפשוטו.
כל בחור ממוצע יש סמארטפון אבל עם סינון חזק של נסטפארק, מהם שהסינון אין בו אפילו דפדפן רק כמה אפליקציות מאושרות.

הוצאת ש"ר שלך חביבי, שלך בלבד ("כפשוטו"). הרי דבריך כלל לא סותרים את דבריי. סתם התנפלות ריקה. (אולי כאן מצא וכו'? לא יודע).
אגב, כמה בחורים קרובי משפחה מדריגה ראשונה יש לך שלומדים בישיבת "מרכז הרב"? בכמה חתונות של "מרכז הרב" היית לאחרונה?

אני לא יודע מה זה חרדי ממוצע, אם חרדיות פירושה התנזרות מתרבות חילונית, למשל, מניעה משמיעת שירים חילוניים, התנזרות מצפיה בסרטים, חוששני שלצערי הרב הם יותר חרדים מהרבה תלמידי ישיבות מישיבות ממוצעות.
(והפתיל תכלת הוא כמובן קשקוש, מיעוט בלבד מטיל תכלת)

אני כן יודע. ועכשיו אתה מגזים טובא טובא ומוציא ש''ר פעם נוספת. ישנם הרבה קלקולים (בכל מקום), אבל אני מדבר על הנורמה, על הדרכי הישרים ולא הנמושות. יליף ממתקנתא ולא ממשבשתא. אם בכל זאת אתה סובר אחרת, אדרבה, שלח את צאצאיך ללמוד ב"מרכז הרב'', לחיי.

כשכותבים שכל בחור במרכז הרב יש סמארטפון, כל אחד מבין שהכוונה לאותו סמארטפון מחריב קרתא, ולא למכשיר מוגן בהגנה רצינית. ואם יש כאן מי שהבין אחרת, אתנצל. לכן דבריך הם הוצאת שם רע כפשוט.

בסיפא של דברי לא נקבתי בשום של ישיבה, בדיוק מהסיבה הזו שלא להוציא שם רע. התייחסתי לחלקים גדולים מנערינו שאין ספק בזהותם החרדית, ולצערי בכל המדדים האמיתים הם פחות חרדים מתלמידי מרכז הרב.

ולגבי איחולך על בני. אכן כי כן. אודה ולא אבוש, אם יניח בני לפני שתי אפשרויות, מרכז הרב או מגוון ישיבות חרדיות שלא אנקוב בשמם, אעדיף עשר פעמים שילך למרכז הרב.

[איש_ספר]

האם אתה יודע שלכל בחור ממוצע (ולא מהנמושות) בישה''ק מרכז הרב, ישנו מכשיר סמארטפון באמתחתו? ביודעי ובמכירי קאמינא. זו נורמה מקובלת שם.

עם סינון או בלי?

אני מקווה ואני גם מניח שהם דואגים לאיזה סינון, אני לא בטוח שברמה של נטפרי/נתיב, ואני לא בטוח שיש נורמה אחידה בזה.
לא היה לי נעים לשאול את קרוביי על כך.

לשאול אותם לא היה לך נעים, אבל להכפיש אותם מאחורי גבם - נעים ביותר.
כשאתה רואה את עדרי הבחורים שלנו עטים כחגבים על המחשבים של כל ספרייה מזדמנת, וצופים שם במיטב החרפה "לעיני משה ולעיני כל עדת בני ישראל והמה בוכים", כבר אינך יודע מה עדיף, עם סמרטפון או בלי.

גרוינים, מילא אתה שחקן, למה לך להיות גם כזבן ושקרן מכפישן וקשקשן?
איייי, מגלה טפח ומכסה טפחיים......
אם אתה חושב שעדיף לך סמארטפון, קח סמארטפון, ושיהיה לך בהצלחה, אנחנו לא מתערבים לך.

(סתם אגב, בחור דת''ל שרוצה לעטות על מסך, לא צריך ללכת לספרייה ולעשות כן "לעיניי משה" ולעיניי גרוינים הממרר במר ליבו. יש לו מליון אופציות נוחות יותר וקרובות יותר לעשות כן "לכתחילה אריבער", ואף אחד אפילו לא יזדעזע).

כמו כל אחד שביקר בסה"ל אני יודע היטב על מה מדבר ר' טפח. אני חושב שהוא מגזים בלשון ריבוי ('עדרי בחורים') אבל החרפה הזו קיימת ומזעזעת. (בעיני ראיתי, איך אדם חילוני מבוגר מניח ידו על כתיפו של בחור צעיר ותמים שבוהה במחשב ולוקח אותו הצידה ומדבר אל ליבו, לא יכלתי לשאת את המראה ונמלטתי משם). וניכר שלא הבנת את דבריו, העובדה שבחורים תמימים אלה צופים בפורנוגרפיה לפני כל באי המקום (!) לא מעידה על חוסר ירא"ש אלא על בלבול מוחלט (הגדרה לא מקצועית בעליל) כתוצאה מחיסור חינוך. כתוצאה ממלחמת עולם על החומות (הגנה כזו או אחרת) אבל כמעט אפס חינוך על ערכי הקדושה עצמם.

[באמונתו]

איך נפלו גיבורים??

חסידות סגורה ומתבדלת, אשר במשך דורות, אפילו "אגודת ישראל" מדי פתוחה הייתה לטעמם! נמנעו בפרישותם וצדקותם (של אמת!) מלהצטרף אליה,
וכעת מאמצים ליבה אל ליבם, לא - אל לב בניהם, טפיהם, ילדיהם הטהורים.

ר' הוטנר ביטא בשעתו, ביחס אל ש"ל, במשל "למי שמתחתן עם שיקצע עשירה, בשביל שתחזיק אותו מבחינה כלכלית, שיוכל להמשיך ללמוד, ולעשות שטייגען".

[יבנה]

כמה פעמים ראיתי נתונים על אחוזים גבוהים של נושרים מקרב הציבור הד"ל בעקבות השירות בצבא. האם הכל השערות או שיש נתונים בדוקים בנושא זה?

https://www.inn.co.il/news/449258
https://toravoda.org.il/%d7%9b%d7%95%d7 ... %97%d7%99/
https://www.inn.co.il/news/636660

[מכון חכמי ליטא]

חסום חסום חסום

[זאב ערבות]

חסום חסום חסום

מערוץ 7
איני יודע כמה מכם קראו את המאמר של הרב אלי סדן, שכתב כי 42% מבוגרי החינוך הממלכתי-דתי אינם מגדירים את עצמם דתיים כיום.

המשמעות של הדברים היא שבחינוך הממלכתי-דתי (החמ"ד) יש היום כ-350,000 תלמידים. אם 42% מהם נושרים זה אומר ש-147,000 תלמידים שגדלו בבתים דתיים לא שומרים היום שבת, מתפללים אולי ביום כיפור, אולי לא אוכלים כשר ונראה שלא שולחים את הילדים שלהם לחינוך דתי.

המספר הולך ויורד, ועדיין גבוה מאוד

המחדל מתמשך כבר שנים רבות. לשמחתנו מספר הנושרים הולך ויורד, אבל עדיין מגיע לאחוזים מבהילים. לפני כ-12 שנים היו 50% דתל"שים בחינוך הממלכתי-דתי, ואילו היום מדובר בקצת יותר מ-40% דתל"שים. לא מדובר על דתל"שים שבאו ממשפחות חילוניות או מסורתיות אלא על דתל"שים שגדלו בבתים דתיים, למדו במוסדות החינוך של החמ"ד שמונה עד 12 שנה ואף יותר ויצאו חילונים ברמה זו או אחרת.

כמו שרפת 150 אלף ספרי תורה

ניסיתי להגדיר לעצמי את גודל המחדל, וחשבתי בתחילה שזה דומה לשרפת ספר תורה. אבל אחר כך אמרתי שלא מדובר בספר תורה אחד, מדובר בכמעט 150 אלף ספרי תורה נשרפים. אני חייב להגדיר לעצמי את הסיפור הזה בהגדרות מדויקות יותר. לצערי ההשוואה שלי היא לאסון ששקול כנגד שרפת ההיכל או אולי שרפת בית המקדש. אני לא מוצא דימוי אחר שיכול לתאר את ממדי האסון וגודלו.

פיגוע ברמה הלאומית

שימו לב: לא מדובר כאן רק בפיגוע ברמה משפחתית, מדובר כאן בפיגוע ברמה הלאומית. אם היינו משכילים לשמור על הגבולות בציבור הדתי-לאומי, היינו היום הכוח המוביל במדינה. אם אתם רוצים נקודה להשוואה, תראו איך הציבור החרדי צמח במהלך השנים מ-9% במערכת החינוך הציבורית לכמעט 30% במערכת (ומגיע לו יישר כוח על כך). לעומת זאת הציבור הדתי-לאומי לא מצליח לצמוח יחסית לגודלו. הוא היה 20% מהמערכת החינוך ונשאר 20% מהמערכת למרות הילודה הגדולה בציבור הזה, שהייתה יכולה להכפיל ולשלש את מספרה כמו שעושה הציבור החרדי.

לא חייבים להיות חרדים בשביל להצליח בחינוך

אילו היינו משכילים לשמר את הילדים שלנו כפי שהציבור החרדי משמר את הילדים שלו, היינו יכולים להגדיל אותו היום לכמעט 50% ממערכת החינוך. זו הייתה יכולה להיות מהפכה ברמה לאומית בכל הרמות האפשריות. ברמה הפוליטית וברמת ההשפעה על אופי המדינה. חשוב מאוד לומר: לא חייבים להיות חרדים עם כל סל הדעות שלהם בשביל לשמור על רמת נשירה נמוכות. בדקנו: הרבה מוסדות בציבור הדתי-לאומי מצליחים לשמור על רמות נמוכות מאוד של נשירה, והם עושים זאת באמצעות דרך ברורה באמונה, דרך ברורה בשמירת מצוות, דרך ברורה באהבת ה' ובשמחה במצוות, בלי לומר 'כל אחד והאמת שלו'. בלי לטשטש את הזהות והדרך, ולתת הרבה מאוד גאוות יחידה.

לא לחיות בשקר – זה אל"ף-בי"ת

חשוב לציין כי יש מי שמרמים את עצמם ומעדיפים לחיות בהונאה עצמית כדי שלא יצטרכו לקום מהכורסה ולשנות את אורחות חייהם. ההונאה העצמית היא הסכנה הגדולה ביותר של המערכת. חייבים לשקף את המציאות האמיתית לעצמנו, להורים, למנהלים, לרבני הקהילות ולמובילי דעת הקהל אפילו אם היא כואבת. אם נדע כולנו כל הזמן מה המציאות, חזקה עלינו שנעשה כל מה שביכולתנו כדי לשפר ולתקן. אם נעדיף למצוא אנשים שישמיעו לנו את המסקנות שאנו רוצים לשמוע, לא נשנה כלום ולא נתקן כלום.

בבדיקות יסודיות מתגלה המסקנה העגומה

בגלל החשיבות הגדולה של הנתונים האלה שכרו איגוד רבני הקהילות, קבוצת אח"י (אסטרטגיה יהודית חינוכית) והרב יהושע שפירא את שירותיו של דרור יהב, חוקר יהדות בת זמננו ובוגר 8200. הוא בדק ומצא ש-14 מחקרים נעשו לאורך השנים באוניברסיטאות ובמכוני מחקר למיניהם. הוא ראיין חלק גדול מהחוקרים, והנתונים של רובם מקבילים פחות או יותר לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הלמ"ס בודקת את הנושא הזה בתוך מכלול שלם של נושאים חברתיים ומפרסמת על כך נתונים במשך יותר מעשר שנים במסגרת 'הסקר החברתי'. הנתונים של הלמ"ס נראים אמינים מכמה סיבות: גם כי אין להם אג'נדה, גם כי הם גוף ציבורי שמבצע את הסקר מדי שנה על אלפי נבדקים, גם כי הם בודקים את הנתונים האלה ברצף של יותר מעשור, וגם כי רואים את השינוי המתמשך לאורך שנים.

נשירהמסך מלא
נשירה
למ"ס
המשמעות של הנתונים הללו היא שבשנת 2007 הייתה בציבור הדתי-לאומי נשירה של 50.8%, ובשנת 2019 הייתה בציבור הדתי-לאומי נשירה של 43.3%. זה נתון חיובי שאומר שאומנם יש ירידה בנשירה של 7%–8%, ועל כך מגיע יישר כוח לכל מי שפועל בנושא. אולם אנו עדיין מדברים על נשירה של יותר מ-43%!

מבתים ליברליים הנשירה גדולה יותר

נתון מעניין שבדקו שני חוקרים (ריץ' ווינוגרד-ג'אן, 2004) הוא הקשר שבין רמת הדתיות בבית לבין רמת הנשירה. האם פתיחות וחשיפה לתכנים חילוניים מחזקת את הילדים, הנערים והנערות או מחלישה אותה? יש מי שטוענים כי דווקא חברה מעורבת תכין את הילדים לחיים נכון יותר והם יעזבו את הדת פחות ופחות. אך בנושא זה אי אפשר להתווכח עם הנתונים: ככל שרמת ההקפדה בבית הייתה גבוהה יותר, כך הייתה מידת ההתרחקות (הממוצעת) מן הדת נמוכה יותר, ולהפך: ככל שההקפדה על שמירת מצוות הייתה נמוכה יותר, כך עלו שיעורי ההתרחקות מן הדת. כל אחד מאיתנו ודאי מכיר מקרים אחרים של בתים חזקים שיש בהם דתל"שים, אבל כשמסתכלים במבט כללי על הציבור כולו זו המציאות.

51% מגדירים את עצמם חילונייםמסך מלא
51% מגדירים את עצמם חילוניים
עולם קטן
51% מהבוגרים שנסקרו שנולדו בבתים שהגדירו עצמם דתיים ליברליים הגדירו עצמם חילונים או מסורתיים, לעומת 21% בלבד שגדלו בבתים שהגדירו עצמם תורניים

מחקר נוסף (רוזנר ופוקס, 2018) מראה כי ככל שאדם מחנך את ילדיו בחברה מעורבת ופתוחה, כך הסיכוי שהם יהיו דתיים הולך ויורד. ככל שהוא מחנך אותם בחברה נפרדת ועם מורים יראי שמיים, הסיכוי שהם יישארו דתיים הולך וגובר. ככל שהבית מקפיד יותר על הלכות ומצוות, כך הילדים ישמרו יותר על המצוות ועל התורה. ככל שהבית יותר מתירני וליברלי, כך יהיה דור ההמשך מתירני וליברלי יותר מההורים שלו.

כשאתם שואלים את עצמכם אם להכניס לבית שלכם טלוויזיה, סמארטפונים לא מסוננים ועיתונים חילוניים אתם שואלים את עצמכם כמה ילדים דתיים אתם רוצים שיהיו לכם וכמה דתל"שים. ההחלטה היא היום, ולא כשהבן שלכם מודיע להם שהחליט להוריד את הכיפה


אם מדובר בתלמידי ישיבות ואולפנות עם פנימיות, הנשירה היא 10% עד 20%, תלוי ברמת הדתיות של בית הספר. לפעמים אפילו פחות. המספר הנמוך הזה מלמד שהנשירה איננה מובנית בחינוך הציוני-דתי. תלמיד יכול להמשיך לשרת בצבא, להמשיך לעבוד ולהתפרנס, להיות משולב בחברה הישראלית ולהישאר ברמה דתית גבוהה.

הנשירה – מקור הכוח של הציבור החילוני

מסקנת לא מעט חוקרים היא שהנשירה הגדולה הזו בציבור הדתי היא מקור הגידול בציבור החילוני בישראל. הנשירה מהציבור הדתי היא הסיבה לכך שיש במדינה מוקדי כוח שמושכים את המדינה לכיוון חילוני יותר ויותר.

תרשים: מעברים בין זרמיםמסך מלא
תרשים: מעברים בין זרמים
הסקר החברתי , הלמ"ס
הגרף הזה מלמד כי מכל 100,000 ילדים בכיתה א' נשארים כ-90 אלף ילדים במגזר החרדי; רק 70–80 אלף בציבור הדתי-לאומי

עיתוני המגזר – חייבים לעשות שינוי

כואב לספר את הנתונים האלה להורים ולמורים ולרבנים ולכל מנהיגי הציבור, אבל חייבים לשים את הנתונים מול העיניים אם אנחנו רוצים לתקן. ובאמת אין לנו שום ברירה. התיקון הזה הוא גם ברמה של העיתונים, שלא יכולים לפרסם בחורה שהולכת להתגייס למג"ב ולספר לכולם כמה זה אטרקטיבי. כי בסופו של דבר אולי היא תישאר דתייה, אבל רוב הבנות שיאמצו את דרכה יעזבו את הדרך מהר מאוד. אי אפשר לבלבל את הציבור במסרים סותרים.

מערכת החינוך חייבת לעשות שינוי

הנתונים האלה מחייבים את מערכת החינוך לשים את הדגש המרכזי שלהם על חינוך לאמונה ולשמירת מצוות, ולא על דמוקרטיה והכלת האחר וכדומה. מתמטיקה היא באמת חשובה מאוד, אבל אין ערוך לחשיבות של ההשקעה בלימוד אמונה, בסופו של דבר היא יסוד הכול. אם תהיה לנו מדינה של מתמטיקאים שלא מבינים מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים, לא תהיה לנו מדינה.

המערכת חייבת לאתר את המנהלים והמורים הכושלים ולשלוח אותם אחר כבוד לביתם. המערכת חייבת לחזק את המפקחים, המנהלים והמורים המצליחים ולתת להם כוח להמשיך ולהוביל את המערכת קדימה.

בדקנו: הרבה מוסדות בציבור הדתי-לאומי מצליחים לשמור על רמות נמוכות מאוד של נשירה, והם עושים זאת באמצעות דרך ברורה באמונה, דרך ברורה בשמירת מצוות, דרך ברורה באהבת ה' ובשמחה במצוות, בלי לומר 'כל אחד והאמת שלו'. בלי לטשטש את הזהות והדרך, ולתת הרבה מאוד גאוות יחידה


ההורים חייבים לעשות שינוי

חייבים לעשות שינוי גם ברמת הבית. אני רוצה לפנות לכל הזוגות הצעירים שמתחתנים או שיתחתנו או שכבר התחתנו: כשאתם שואלים את עצמכם אם להכניס לבית שלכם טלוויזיה, סמארטפונים לא מסוננים ועיתונים חילוניים אתם שואלים את עצמכם כמה ילדים דתיים אתם רוצים שיהיו לכם וכמה דתל"שים. ההחלטה היא היום, ולא כשהבן שלכם מודיע להם שהחליט להוריד את הכיפה.

כשאת שואלת את עצמך כמה להדר בצניעות וכמה לוותר לעצמך את שואלת את עצמך את אותה שאלה. כשאתה שואל את עצמך כמה להקדיש זמן ללימוד על הילדים הקטנים שלך ב'אבות ובנים' אתה קובע את העתיד של הילדים שלך. כשאתם שואלים את עצמכם אם לעודד את הילדים להתחתן בגיל מוקדם או להתחתן בגיל מאוחר אתם קובעים את רמת הדתיות שלהם בעתיד. אפילו כשאתם מתלבטים אם להיות באחווה ביניכם או לריב ליד הילדים או חלילה להתגרש אתם קובעים אם ילדיכם יהיו דתל"שים או ישמרו תורה ומצוות.

תנועות הנוער חייבות לעשות שינוי

תנועות הנוער חייבות לעשות שינוי. תנועות הנוער הן גורם מרכזי מאוד בדתיות או באי-דתיות של החניכים שלהן, ומצד זה הם גורם מרכזי מאוד בחיזוק היהדות בקרב בני הנוער. מצד שני החברה המעורבת שיש בסניפים היא גורם עצום בתהליך החילון. נפילה בנושא צניעות גורמת להרבה בני נוער לזרוק את הכול כדי שלא לעשות שקר בנפשם. הנתון הזה חייב להיות לנגד עיניהם של מורי הדרך בתנועות הנוער.

מי לה' אליי

בעיניי אין נושא חשוב יותר מהנושא הזה. מדינת ישראל חזקה מבחינה כלכלית. מדינת ישראל ניצחה ומנצחת את כל אויביה. מדינת ישראל רוכשת עוד ועוד השפעה בין אומות העולם. מדינת ישראל מנצחת ותנצח את הקורונה. אם לא תהיה פה מדינה עם אמונה, לא תהיה פה מדינה כלל וכלל.

לציבור הדתי-לאומי יש השפעה גדולה מאוד על אופי המדינה. הציבור הזה הוא גורם מספר אחת בהתיישבות ובהפיכת יהודה ושומרון לחלק ממדינת ישראל. הוא גורם מספר אחת בעוצמת הצבא וגורם שהצבא לא יהפוך לעוד סניף של מר"צ, כמו שהזהיר בעבר אחד שר הביטחון אחרי ישיבה עם קציני המטכ"ל הבכירים.

יש לציבור הדתי-לאומי השפעה גדולה כל כך בתחומים רבים מאוד, ואנחנו לא יכולים להישאר אדישים כשכמעט חצי מהילדים שלנו מפסיקים להחזיק באורח חיים דתי. חייבים לעצור את שגרת החיים ולבדוק את הכול מחדש.

זו שעת חירום. חייבים לעזוב הכול ולהתגייס לזה. חייבים להפנות את כל התקציבים לשם כך. חייבים להפנות את כל המחנכים הטובים למערכות החינוך. כל מערכת עיתון ואתר דתי-לאומי חייבים לעשות חשבון נפש ותשובה בחודש אלול זה. כל קומונרית וכל מדריך ומדריכה חייבים לחשוב איפה הם שותפים בחילון הזה או בהדתה הזו. כל רב וכל בית חייבים לעשות לעצמו חשבון נפש ולהחליט איך הם מתקנים את הבית שיהיה בטוח יותר לגידול ילדים שימשיכו את האור הגדול לעם ישראל.

[זאב ערבות]

חסום חסום חסום

מערוץ נאמני תורה ועבודה
תופעת החילון ועזיבת הדת בחברה הדתית-לאומית נידונה רבות בשנים האחרונות. מסמך זה סוקר באופן השוואתי את המחקרים והסקרים שנעשו בנושא ומעמיק בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעליהם מבוססים מרבית הפרסומים בנושא המבקשים להצביע על תופעה נרחבת של חילון המגיע עד לכדי כמעט 50%. המסמך מצביע על שלושה ממצאים עיקריים המלמדים, כל אחד בנפרד וכולם ביחד, כי שיעור העוזבים את הדת העדכני בחברה הדתית-לאומית נמוך בהרבה:

על פי נתוני הסקר החברתי ישנה ירידה משמעותית בעשור האחרון בהיקף העוזבים את הדת. בעוד בשנת 2007 מבין אלו שגדלו בבית דתי 50.5% טענו שהפכו למסורתיים או חילונים, הרי שבשנת 2018, רק 41.8% טענו שהפכו למסורתיים או חילונים. למעשה, סקרים ומחקרים אחרים מהשנים האחרונות אף הצביעו על שיעור נמוך יותר של עזיבת הדת בקרב אלו שגדלו כדתיים: מכון פיו הצביע על שיעור של 40.2% ההופכים למסורתיים או חילונים, קמיל פוקס ושמואל רוזנר הצביעו על שיעור נמוך יותר של 33% וד"ר עדו ליברמן הצביע על שיעור של 21.2%.
נתוני הסקר החברתי מלמדים על פערים משמעותיים בהיקפי עזיבת בין צעירים למבוגרים. על פי נתוני 2018, מבין כלל אלו שגדלו בבית דתי לא חרדי 51.8% נשארו דתיים (לא כולל דתיים שהפכו לחרדים), אך בעוד בקרב המשיבים בגילאי 49-20 61% נשארו דתיים הרי שבקרב המשיבים מעל גיל 50 מדובר ב-41.7% בלבד. בשל טעות הדגימה לא ניתן להציג נתונים על דתיים שהפכו לחרדים לפי גיל, אך יש אינדיקציות לכך שביחד עם המשיבים שהפכו לחרדים הרי שכמעט 70% מהמשיבים בגילאי 49-20 שגדלו בבית דתי נשארו דתיים, כך שבקירוב רק 30% עזבו את הדת. בדומה לכך, בנתוני סקר מכון פיו נמצא כי בקרב המשיבים בגילאי 49-18 שגדלו בבית דתי שיעור העוזבים את הדת עומד על 29.9% בעוד שבקרב המשיבים מעל גיל 50 שיעור העוזבים את הדת עומד על 52.9%.
מכיוון שבדרך כלל גיבוש הזהות הדתית מסתיים עד גיל 30 הרי שלא ניתן לייחס את הפערים המשמעותיים הללו בין הדורות לעזיבה עתידית של הדת הצפויה כאשר הצעירים יתבגרו. הדבר מלמד כי הנתונים המוצגים בדרך כלל על היקפי עזיבת הדת מושפעים מהיקף רחב של חילון בקרב ילידי שנות ה-20 עד שנות ה-60. היקפי החילון בתקופה זאת – הקשורים ככל הנראה להגירה מארצות האסלאם לישראל ולמאורעות השואה – היו גבוהים במיוחד, אך נראה שהדבר אינו מלמד על מגמות עדכניות של היקפי החילון בחברה הדתית-לאומית כיום.

מלבד הקטגוריות חרדי ודתי מציג הסקר החברתי שלוש קטגוריות נוספות: מסורתי-דתי, מסורתי לא כל כך דתי וחילוני. רבים מסווגים את המסורתי-דתי כמי שעזב את החברה הדתית או לכל הפחות כמי שרמת דתיותו נחלשה באופן משמעותי, אך נתונים אחרים העולים מהסקר החברתי עצמו מלמדים שככל הנראה התמונה מורכבת יותר. כך, 29.9% מהגברים מהמסורתיים-דתיים הולכים תמיד עם כיסוי ראש מטעמים דתיים (כיפה). כמו כן, נמצא כי רק 42.7% מהמסורתיים-דתיים שגדלו בבית דתי השיבו כי במהלך חייהם הפכו לפחות דתיים, לעומת 42.3% שטענו שמידת הדתיות שלהם לא השתנתה לאורך חייהם ו-15% שטענו שהם הפכו ליותר דתיים(!). בנוסף, כרבע מבין המסורתיים הלא כל כך דתיים שגדלו בבית דתי טענו כי מידת דתיותם לא השתנתה לאורך חייהם. כמו כן, בנתוני סקר פיו נמצא כי מבין אלו שגדלו כדתיים והפכו למסורתיים, 42.1% מעידים על עצמם שהם שומרים בקפדנות על המסורת הדתית היהודית.
לסיכום, על אף שקשה לנקוב בשיעור מדויק של עזיבת הדת בחברה הדתית-לאומית, ניתן להעריך שגם לפי נתוני הסקר החברתי ומכון פיו, בקרב צעירים בגילאי 50-20 שיעור זה עומד על כ-25%.

[זאב ערבות]

חסום חסום חסום

עוד מערוץ 7
כמו הגשם בפורים וכמו החמסין בפסח, גם הפצת המידע הבלתי מבוסס על חילון של 50% מהחיילים הדתיים שמתגייסים לצה"ל חוזר ועולה אחת לתקופה בידי גורמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים המאמינים, כך נראה, בעקרון הידוע כי חזרה אובססיבית על שקר הופכת אותו לאמת.

המדובר הפעם הוא במודעה שפורסמה בסוף השבוע האחרון באופן בולט ומתריס ברחבי ירושלים ובמקומות מרכזיים נוספים ובה איור של כיפה סרוגה חצויה באמצעה כשעל החלק המוסתר שלה כתוב "50% מהמזרוחניקים יוצאים בשאלה במהלך שירותם הצבאי". למען האמת טרם ברור מי עומד מאחורי פרסום המודעה ומהם המניעים שלו ומשכך רבו בקרב "דורשי רשומות" השמועות והסברות מיהם הגורמים שעשויים ליזום, לממן ולבצע מודעה זו ומהו "ההישג הנדרש" שאליו כיוונו.

אך למרות העמימות המכוונת של יוזמי המודעה, דבר אחד ברור והוא שמדובר במודעה המתבססת על עובדות מופרכות הסותרות את המידע המחקרי המקצועי הקיים אודות תופעת הדתל"שיות ויותר מכך לוקה בהבנה צרה של תופעה חברתית רבת מימדים ומשכך גורמת להטעיה של הציבור הרחב ומזהמת את הדיון הציבורי אודותיה.

טרם הפרכת הנתון הספציפי המדובר, נחזור את מושכלות היסוד שלכאורה מיותר היה לומר אך לצערנו יש לחזור עליו חדשות לבקרים והוא שהערכת שיעורם של תהליכים חברתיים, כמו כל תופעה אחרת בטבע, דורשת מדידה מקצועית על כל המשתמע מכך וכל הערכה שאינה מתבססת על תהליך מקצועי מוקפד ומסתפקת בהערכה כללית "על בסיס ניסיון והיכרות של המעריך עם התופעה" מהווה טעות מעצם היותה כזאת והשימוש בה הוא למצער, שגיאה.


רוצה לומר, שכל ההערכות אשר נזרקו לחלל האוויר במהלך העשור האחרון בידי גורמים אינטרסנטיים מרחבי הציבוריות הדתית-לאומית הנעות כמעט על כל סקלת האפשרויות, מהוות כולן הערכות חסרות בסיס אשר מעידות יותר על הצורך המניפולטיבי של המעריכים בנתון מאשר על עובדות שניתן לדון בהן באופן רציני.

בשנים האחרונות נעשו מספר מחקרים מקצועיים אשר בחנו את היקף תופעת הדתל"שיות בקרב צעירים שנולדו וגדלו בציבור הדתי לאומי וביניהם מחקר חלוץ שאני ביצעתי לפני כחמש שנים. מחקר זה שנעשה בסיוע של הנהלת החמ"ד התבסס על מדגם מייצג גדול של בוגרי מערכת החנוך הדתית ועסק בתהליכי ההתבגרות וגיבוש הזהות שלהם במהלך גילאי העשרים שלהם (20-29) ובין היתר שינוים אפשריים בזהות הדתית והעיתוי שבו מתרחשים שינויים אלה.

על פי הממצאים הרלוונטיים לדיון שלנו, כ 23% מקרב בוגרי החמ"ד מגדירים את עצמם כ "לא דתיים" בעת מילוי השאלון (חלקם בעת מילוי השאלון היו תוך כדי שירות צבאי וחלקם לפני או אחרי שירות צבאי), כ 15% הצביעו על כך שהם שינו את הגדרתם ל "לא דתיים" כבר במהלך שנות התיכון כך שבמכסימום פחות מ 10% משנים את הגדרתם ל "לא דתיים" במהלך השירות הצבאי. נתונים אלה נכונים לכלל המשיבים הכוללים גברים ונשים כאחד ואם נתרכז בגברים שהם עיקר המשרתים בצה"ל מקרב בוגרי החמ"ד הנתונים מעט גבוהים יותר כך שהפער בין המוגדרים כ "לא דתיים" בסיום התיכון לבין המוגדרים כ "לא דתיים" בסיום השרות הצבאי עומד על כ 14% בלבד.

למרות שהמחקר העלה עוד נתונים רלוונטיים נוספים רבים די לנו אם נסתפק בנתונים אלה כדי להוכיח שבכל מקרה, גם אם ניקח בחשבון ונמתח את גבול הטעות הסטטיסטית לרמה הגבוהה ביותר וניקח זאת רק לצד השמאלי של ההתפלגות הסטטיסטית (כלומר שהטעות היא רק בכיוון של צמצום התופעה) עדיין היקף התופעה רחוק מאוד מהשיעור המפחיד והמאיים שנזרק כלאחר יד לחלל האוויר של 50% חילון בצבא.

יתר על כן, גם מחקרים מאוחרים יותר של אריאל פינקלשטיין מארגון נאמני תורה ועבודה וגם עבודת מקצועיות אחרות שנעשו בעקבות המחקר שביצעתי כמחקר חלוץ בתחום, מצאו ממצאים דומים. ואם דברנו עד עכשיו על נתונים המפריכים באופן מוחלט את הנתונים המופיעים במודעה ראוי לדבר גם על "התמונה שלמה" כלומר על הבנת תהליך ה יציאה בשאלה" והבנת מורכבותו כך שגם אם היו אחוזי חילון דומים או אפילו קרובים לאותם 50% משמעותם היו חמורים פחות מהבנתם הקשיחה.

אתמקד בשתי נקודות בלבד והן הפיכותו וגמישותו של תהליך החילון בניגוד להצגתו שגויה והמוטעית כתהליך קשיח מכל הבחינות. ראשית, אכן אחוזים מסוימים מוצאים בשרות הצבאי כר נוח לבחינה של זהותם הדתית עד כדי הגדרה אישית עצמית כ "חילוני" אך ממצאי המחקר שעליו דיווחתי קודם מצביעים על כך כי אחוז מסוים מקרב אלה שהגדירו את עצמם במהלך הצבא כחילונים חוזרים באופן כזה או אחר לאחר שירותם להגדרה כלשהי על הרצף הדתי.

שנית, תהליך החילון כיום אינו דו קוטבי ולא מכיל רק את שתי הקצוות אלא גם הגדרות ביניים רבות ומגוונות, כך שגם צעיר שאינו מגדיר את עצמו כדתי עשוי להגדיר את עצמו באופן מגוון יותר בסוג של הגדרות ביניים או לוותר כליל על הגדרה עצמית על הרצף הדתי. שתי נקודות אלה מלמדות כי הבנה מעמיקה יותר של התהליך עצמו, מעבר לשיעור כזה או אחר, משנות באופן מהותי את המושג "יוצאים בשאלה" שעליו בנויה המודעה והופכות את הדיון בו למורכב הרבה יותר.

אשר על כן, הנתונים שהובאו והדיון בריכוך מושג ה "יציאה בשאלה" בימינו מחייבים אותנו לומר כי במקום עקרון ה "אל תבלבלו אותנו עם הנתונים" שעליו מבוססת המודעה מעוררת המחלוקת, צריך לומר כי רק נתונים אמינים ומדויקים מהווים בסיס לדיון ראוי בכל סוגיה ובכללן בסוגיה חשובה זו.

הכותב הוא סוציולוג חוקר החברה הישראלית והציונות הדתית, מנהל מדעי מכון רבדים למחקר חברתי, המחלקה לסוציולוגיה המכללה האקדמית גליל מערבי

[דרומי]

אני יודע על בחור אחד שגדל במשפחה דתית-חרדית, ומסיבות שונות ומובנות (גירושין של הוריו, ועוד) עזב לגמרי והגיע למצב קשה ביותר מבחינה נפשית בכלל.

מטפל אחד הצליח להחזיר לו את תקוות החיים ושכנע אותו ללכת לצבא. בצבא הוא תפס את עצמו ונהיה "בן אדם" (לצערנו עדיין לא חזר לקיום התומ"צ) והגיע להיות "קצין". הסיום הטראגי הוא שנפל על משמרתו בעזה בחודש כסלו שנה זו, הי"ד.

[עזריאל ברגר]

יש דבר אחד שבהם אנחנו הכי חרדים, כולל עד ישיבות קצה, בחוסר רצון לערוך חשבון נפש על דרכינו ותוצאותיה. תוך כדי תפיסה, שעצם היותנו 'חרדים' יש בה כבר יתרון קבוע ויציב על פני שאר מקומות. אנחנו חרדים יען כי אנחנו חרדים.

מזכיר לי את האימרה שאמרו יהודים גדולים "אונזערע זיבורית איז בעסער ווי זייערע עידית" (הזיבורית שלנו טובה מהעידית שלהם).
וקשה לומר שהיא תמיד נכונה, ולפעמים דווקא "נמשלו לכוכבים ולעפר, כשהם וכו' עד לעפר, ושהם עולים - עולים עד לרקיע ועד הכוכבים" (רש"י על אסתר ו,יג) ואין להאריך בדברים שאינם מוסיפים כבוד לעם ישראל...

[ונתנו ידידים]

ולגבי איחולך על בני. אכן כי כן. אודה ולא אבוש, אם יניח בני לפני שתי אפשרויות, מרכז הרב או מגוון ישיבות חרדיות שלא אנקוב בשמם, אעדיף עשר פעמים שילך למרכז הרב.

נהניתי מהודעותיך,
אמנם על נקודה זו אשאל, האם אין מקום להעדיף הישיבה החרדית האומנם בעייתית בשביל המשך הדורות? ובמילים אחרות כשדיברת על החימה החרדית האם זה לא מבטיח עת המשך הדורות גם אם הוא עצמו פחות ירא שמים מאשר עילי היה במקום אחר?
זו שאלה ולא עובדה.

[איש_ספר]

ולגבי איחולך על בני. אכן כי כן. אודה ולא אבוש, אם יניח בני לפני שתי אפשרויות, מרכז הרב או מגוון ישיבות חרדיות שלא אנקוב בשמם, אעדיף עשר פעמים שילך למרכז הרב.

נהניתי מהודעותיך,
אמנם על נקודה זו אשאל, האם אין מקום להעדיף הישיבה החרדית האומנם בעייתית בשביל המשך הדורות? ובמילים אחרות כשדיברת על החומה החרדית האם זה לא מבטיח עת המשך הדורות גם אם הוא עצמו פחות ירא שמים מאשר אילו היה במקום אחר?
זו שאלה ולא עובדה.

יש צדק בדבריך. ואחדד יותר. כבר כתב כאן הרב בן אליהו, שאפילו אצל התורניים שבין החרדלי"ם, אצל הילדים הכל מתחיל מחדש. לגטימי לגמרי שהבן ילך למכינה קדם צבאית וכו'. הסיבה לכך ניתנה משום שהקבוצות התורניות לא חיים בקהילה הומוגנית, והילדים לומדים ביחד עם חברים מסגנונות שונים וכו'. וזו באמת שאלה עמוקה, באם האב חושב שבישיבה אחרת הוא יצמח לת"ח ועובד ה', ובישיבה השניה רק ישמור על הזהות הקהילתית אבל הוא עצמו יהיה פחות עשרת מונים, האם עליו לקבור אותו בשל שאלת הילדים. צע"ג.

[צופה_ומביט]

בנוגע לממ"ח, התפרסמה [היום?] הקלטה של רחי"ד אברג'ל, שמאשים עסקנים "פושטקים" וצבועים שגזלו את רשתות החינוך והכריחו את הנגזלים לעבור לממ"ח. טוען שאין בזה שום העברה על דת, ושכל הרעש והגעוואלד עושים אותם עסקנים שדואגים למטה גזלתם, ומזעיקים רבנים שאינם יודעים מה נעשה בשטח ומה המניע האמיתי.

[באמונתו]

כִּ֠י מִ֣י שָׁלַ֥ח יָד֛וֹ בִּמְשִׁ֥יחַ יְיָ֖ וְנִקָּֽה:

[באמונתו]

תורה תורה חגרי שק - והתפלשי באפרים
מתוך תקשורת הכללית:

בתי ספר של מספר חסידויות, בהן בעלזא, צאנז, ויזניץ', בויאן, ביאלה וקרלין, יצטרפו בשנת הלימודים הבאה למערכת החינוך הכללית, עם לימודי ליב"ה מלאים.
המשמעות היא, כי לאחר שיקבלו סמל מוסד ואת האישורים הנדרשים, 18 בתי הספר הללו - ובהם כ-6,000 תלמידים ייכנסו למעגל ה"ממלכתי חרדי".
המהלך התאפשר לאחר מגעים שהתנהלו בתקופה האחרונה בין אדמו"רים לבין משרד החינוך.
כאמור, כעת, הלימודים במוסדות החינוך הללו ייכללו לימודי ליב"ה מלאים עם מבחני מיצ"ב ופיקוח.
מדובר בבשורה משמעותית, שכן החל משנת הלימודים הבא - הילדים החרדים הללו יקבלו כלים והשכלה כמו יתר ילדי ישראל...

[ישעיהו לוריא]

בהקשר למה שכתב הרב אברהם סאלים על מסירות נפשו של אביו רבי נתן סאלים, יש לי הרבה חומר.
כמו כן הבטחתי הרבה פרוטוקולים ומסמכים.

אלא שההשתלחויות האישיות של פרנקל תאומים, בי, בהרבה כותבים אחרים חשובים יותר, ועל כולנה בצדיקי הדורות לבית גור או לכל מי שלא תומך במפלגתו אותה שעה,
גורמים לי לעזוב כאן את המקום לאט לאט אחרי למעלה מעשור בשני ניקים שונים (אחד נמחק והושב אחר זמן וכבר כמעט לא השתמשתי בו הלאה, אבל מעט כן)

צר לי.

[חרסון]

צר לי.

צר גם לנו. ההפסד כולו שלנו.

[טפח]

אלא שההשתלחויות האישיות של פרנקל תאומים, בי, בהרבה כותבים אחרים חשובים יותר, ועל כולנה בצדיקי הדורות לבית גור או לכל מי שלא תומך במפלגתו אותה שעה,
גורמים לי לעזוב כאן את המקום לאט לאט אחרי למעלה מעשור בשני ניקים שונים (אחד נמחק והושב אחר זמן וכבר כמעט לא השתמשתי בו הלאה, אבל מעט כן)

צר לי.

תחילה סברתי שאתה נוקט בצעד מוגזם. בפורומים אינטרנטיים הרוחות רגילות להתלהט במהירות ואנשים נוטים לומר דברים בצורה חריפה בהרבה מהרגלם (והרבה נכתב במחקר על הסיבות לכך). מה גם שהתייחסתי בסלחנות לזעקותיו הדרמטיות ולייללות השבר הקבועות והצפויות של הטיפוס הנ"ל; כי אתה יכול אולי להוציא את יתד מידי נתי גרוסמן, אבל אינך יכול להוציא את נתי גרוסמן מיתד. האנשים הללו התחנכו רח"ל במשך שנים על ברכי מסורת ארסית ונשכנית, כאשר כל בוקר עוד בטרם פקחו עיניהם קמו וקראו את פמפלט היום שעיקרו היה מהלומות אמיצות על חזהו של האחר, וכל משאם ומתנם השמצות, גידופים וחרפות, לעג מריר ועוקצנות אישית, חשבונאות נחותה ופנקסאות ירודה (האמת אגיד, אין לי מושג אם משהו השתנה בעיתון ההוא מאז המהפך הפוליטי בו, כי מזה כמה שנים לא נתקלתי בעיתון, אבל אני יכול להעיד שדבר לא השתנה בטיפוס של קוראיו הנאמנים).
בעקבותך הודעתך אני מסיק שחוסר הרגישות ללשון ביבין ושפת אשפתות אינה מעלה, אלא סיאוב והשחתה של הנפש, והצדק איתך שיש להדיר רגליים מן המקום עד שלא יסולק הפגע (לכאורה יש כאן צנזורה פעילה, שדאגה למחוק מיידית תמונה שבה רואים את פירושו של שד"ל בארון הספרים של הרב יצחק יוסף, אבל משום-מה מתייראת מן הטיפוס האלים הנ"ל). מניח שהדבר יקרה בהקדם אם יצטרפו עוד כמה.

[איש_ספר]

הכותב המדובר הוצא לחל"ת

[איש_ספר]

(לכאורה יש כאן צנזורה פעילה, שדאגה למחוק מיידית תמונה שבה רואים את פירושו של שד"ל בארון הספרים של הרב יצחק יוסף, .

הפסדתי משהו?

[צופה_ומביט]

בתלמודי תורה של החינוך העצמאי לא למדו / לומדים ליב"ה כבר מזמן?
זכור לי מלפני שנים ת"ת רזילי ות"ת מרכז בבני ברק.
ההבדל הוא פיקוח / אי פיקוח של המדינה?
אשמח להסבר.