כי תצא מחנה על אויביך .... ולא יראה בך ... ושב מאחריך

[עזריאל ברגר]

אמר קרא:

כִּי תֵצֵא מַחֲנֶה עַל אֹיְבֶיךָ וְנִשְׁמַרְתָּ מִכֹּל דָּבָר רָע.
...
כִּי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִתְהַלֵּךְ בְּקֶרֶב מַחֲנֶךָ לְהַצִּילְךָ וְלָתֵת אֹיְבֶיךָ לְפָנֶיךָ וְהָיָה מַחֲנֶיךָ קָדוֹשׁ וְלֹא יִרְאֶה בְךָ עֶרְוַת דָּבָר וְשָׁב מֵאַחֲרֶיךָ.

אז כל מי שלא מקפיד על זה (אלא נשיו ובנותיו וידידותיו הולכות באופנים שאינם ראויים על פי תורה) - בבקשה שלא יטיף לנו מוסר מדוע אנחנו לא מתגייסים לצבא.
עד כאן פריקת-עצבים...

[צופה_ומביט]

זה מתחיל עוד קודם, וכתבתי על זה כאן [בקטע האמצעי].

[דרומי]

לאחר הסיפור של ח"ו, סיפורי הזנבות למיניהם, חוגי הכשרות המזוייפים הנתלים בגדולי הפוסקים (חחסב"ב וכו') ועוד כהאי גוונא -

קשה מאוד לציבור החרדי ככלל לבוא ולדבר גבוהה גבוהה כנגד ציבורים אחרים בהכללה.

[איני מדבר על יהודים פרטיים טובים ורבים, בלי עין הרע, אלא על הציבור המאורגן ככלל]

והוא אחד מסימני עקבתא דמשיחא בסוף מס' סוטה:

ואין תוכחה - אין לך אדם שיוכל להוכיח שכולם נכשלים בחטאות וכשמוכיחין אומר לו אתה כמוני

[צופה_ומביט]

אתה לא מחלק בין כשלונות וחטאים לבין שיטה ולכתחילה?
התייחסתי גם לזה שם.
אדרבה, החלוקה בין יחידים (גם אם רבים) עצמאיים לבין ציבור כציבור היא הנקודה כאן, והיא להיפך.

[עזריאל ברגר]

איני מדבר על יהודים פרטיים טובים ורבים, בלי עין הרע, אלא על הציבור המאורגן ככלל

גם אני...
אנשים פרטיים סוררים יש בכל ציבור, וגם אנשים פרטיים טובים יש בכל ציבור.
אבל מצב הצניעות בציבור החרדי - הרבה יותר טוב מכל ציבור אחר...

[הערש כ''ץ]

איני מדבר על יהודים פרטיים טובים ורבים, בלי עין הרע, אלא על הציבור המאורגן ככלל

גם אני...
אנשים פרטיים סוררים יש בכל ציבור, וגם אנשים פרטיים טובים יש בכל ציבור.
אבל מצב הצניעות בציבור החרדי - הרבה יותר טוב מכל ציבור אחר...

תרשה לי לגחך.
השאלה היא מהו הציבור החרדי ומהו 'הציבור האחר'.
אם הציבור החרדי זה החזונאישניקים והבריסקערס עם העדה החרדית והציבור האחר זה מזרוחניקים של גבעת שמואל ודומיהם, אתה צודק.
אבל אם הציבור החרדי זה ישיבישרס וחבדניקים והציבור האחר זה מרכז הרב והר המור אתה טועה בגדול.

[דרומי]

העובדה שבעיתונים החרדיים אין מלת גנאי אחת על ההכשר המזוייף של חוג חת"ס...

והמודעה הרשמית היחידה נגדו היא מהרב שמואל אליהו...

אומרת הרבה מאוד

[צופה_ומביט]

יכול להיות, אבל לא על זה אומרת התורה ולא תקיא הארץ אתכם, או ונשמרת מכל דבר רע כי ה"א מתהלך בקרב מחנך.
אתה משווה את זה לציבור שיש בו מושג של "שמירת נגיעה"?


לגבי מה שכתבו כאן על הר המור וכו'. פשיטא שההשוואה אינה לחרד"לים, ופשיטא שלא מדברים רק על חזונאישניקים ובריסקרס [מאיפה הביאו את זה בכלל]. מדברים על כל ציבור בני התורה, בוגרי הישיבות הקדושות ואברכי הכוללים, והכוונה כמובן לישיבות טובות ורציניות. [יש גם ישיבות מרכזיות וטובות שמנהלות קו יותר מודרני, והבוגרים בהתאם, גם זה ידוע. אבל הם לא הרוב]. וכמובן מדברים על הציבור הענק החסידי היראים ושלמים. מדברים על הירושליימערס הפרושים. מדברים על ציבור בני תורה ספרדי ותימני קדושים וטהורים.
כמה זה בכמויות, וכציבור/מגזר מובהק לעומת החרד"לים בציבור הדתי המתגייס?


רק שהאשכול הזה לא יהפוך לדיונים וויכוחים בהלכות צניעות הבגדים [כי פלוני יטען שבכלל אין בעיה והכל חומרות שלא מעיקר הדין והיכא שנהגו שאני וכו'], כשם שהאשכול על חששות ע"ז ו"סתם" חורבן היהדות והמסתעף הפך לדיונים וויכוחים האם לשון הרע חמור יותר הלכה למעשה מג' עבירות חמורות.

[עזריאל ברגר]

אני מדבר על המציאות הפשוטה והנפוצה.
בביתר עילית או בשכונות החרדיות בכל עיר ועיר - אפשר להגיד דברי תורה ברחוב כמעט בכל פינה בלי לחשוש ממראות אסורים (עכ"פ לפי הדעות הנפוצות), משא"כ בכל יישוב דתי-לאומי, לכאורה ללא יוצא מן הכלל, תמיד יהיו מול עיניך מראות בעייתיים (ולא רק אלו השנויים במחלוקת כמו הגדרת "שוק באשה", אלא גם למעלה מן הברך, או כיסוי ראש סמלי, וכל כיו"ב).

ומדוע במקום לצאת בקריאה לשומעי לקחם שיעשו את המוטל עליהם, הם יוצאים בקריאות אלינו? תמיד קל להכות "אשמנו" על לבו של הזולת...

[דרומי]

בימי דוד המלך איתא בחז"ל שהיו הולכים למלחמה ונופלים בגלל 'דילטורין'.

ללמדך שיש עוד עבירות שעלולות לפגוע בחוסן העם ובבטחון הלוחמים.

בכל מקרה, לענ"ד לא חכם לקטרג באופן כללי ובפרט בתקופה זו.

[אגב, לכאורה יש מקום רב להקל לומר דברי תורה כנגד אשה שראשה אינו מכוסה, ואכ"מ].

[אליסף]

אמר קרא:

כִּי תֵצֵא מַחֲנֶה עַל אֹיְבֶיךָ וְנִשְׁמַרְתָּ מִכֹּל דָּבָר רָע.
...
כִּי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִתְהַלֵּךְ בְּקֶרֶב מַחֲנֶךָ לְהַצִּילְךָ וְלָתֵת אֹיְבֶיךָ לְפָנֶיךָ וְהָיָה מַחֲנֶיךָ קָדוֹשׁ וְלֹא יִרְאֶה בְךָ עֶרְוַת דָּבָר וְשָׁב מֵאַחֲרֶיךָ.

אז כל מי שלא מקפיד על זה (אלא נשיו ובנותיו וידידותיו הולכות באופנים שאינם ראויים על פי תורה) - בבקשה שלא יטיף לנו מוסר מדוע אנחנו לא מתגייסים לצבא.
עד כאן פריקת-עצבים...

קילורין לעינים.
ודוק בלשונו - 'וידידותיו'. ותול"מ.

[צופה_ומביט]

לא חכם לקטרג באופן כללי ובפרט בתקופה זו.

מי מדבר על לקטרג ומי בא לקטרג???
מי רצה לעסוק בזה בכלל???
וכי בזה עסקינן? אתמהה.
מדברים על מתקפה פרועה כנגד הציבור החרדי שעליו לגייס את בניו לצבא, שבאה מצד ציבור שאין לו זכות דיבור בנושא, כפי שאמר הרב ברגר.
אם תרצה, מדובר במגננה ולא בהתקפה.

[דרומי]

גם בענין זה לא נכון לדבר באופן כוללני וגורף.

וכי כל הציבור הדתי לאומי יצא למתקפה נגד החרדים?

בוודאי שלא. יש כאלה ויש כאלה.

וה' יברך את עמו בשלום.

[פרנקל תאומים]

איני מדבר על יהודים פרטיים טובים ורבים, בלי עין הרע, אלא על הציבור המאורגן ככלל

גם אני...
אנשים פרטיים סוררים יש בכל ציבור, וגם אנשים פרטיים טובים יש בכל ציבור.
אבל מצב הצניעות בציבור החרדי - הרבה יותר טוב מכל ציבור אחר...

תרשה לי לגחך.
השאלה היא מהו הציבור החרדי ומהו 'הציבור האחר'.
אם הציבור החרדי זה החזונאישניקים והבריסקערס עם העדה החרדית והציבור האחר זה מזרוחניקים של גבעת שמואל ודומיהם, אתה צודק.
אבל אם הציבור החרדי זה ישיבישרס וחבדניקים והציבור האחר זה מרכז הרב והר המור אתה טועה בגדול.

אתה אינך יודע מה אתה סח.
הרב עזריאל לא טועה, והוא גם מכיר את הציבור הדת"לי מקרוב.
וגם אני מכיר, כולל מרכז הרב, והתאכזבתי מאד להיווכח שגם שם המצב לא מרנין. אולי זה רק בשכבת הגיל הצעירה יותר, ואולי חוק המספרים הקטנים שנו כאן. אינני יודע. כמובן פשיטא שהם טובים מהדת"ל הקלאסי (את אברכי הר המור באמת איני מכיר, אולי שם טוב יותר).
ואצל הציבור הדת"לי הקלאסי (לא גבעת שמואל! לא "לייטים"!), נשים בוגרות אולפנות ובעליהן בוגרי מכינות קדם צבאיות וישיבות הסדר כמעט מכל הסוגים, המצב כיום מחפיר ממש. מזעזע. ואני אומר זאת בצער. אני מתרשם שיש בציבור הדת''לי הקלאסי (הערכי, לא "דתילונים") ירידה גדולה מאד גם בייחס למה שהיה אצלם בעבר.

ולא שאצלנו אין מה לשפר, בהחלט יש, וגם אצלנו יש מנעד של סגנונות, שמורים יותר, שמורים פחות, ולמרבה הצער - גם שמורים הרבה פחות. אבל עם כל הטרוניות וההלקאות העצמיות, עדיין אין כל מקום להשוואה. למרבה הצער, בשמחות במגזר הדת''ל (כנ"ל -לא הלייטים!), כמעט א"א להוציא שם שמים, ברכה, תפילה או ד"ת מבלי שיהיה מול דבר שבערווה. וזה הולך ונעשה יותר גרוע, הלוואי שיצליחו להזיז שם משהו בזה לכיוון החיובי.
אני כבר לא מדבר על תרבות החופשיות הכמעט גמורה שבין גברים לנשים ואף בין נערים לנערות (!), לפחות בכל מה שנוגע לדו שיח חופשי (לאלה ש"שומרים נגיעה".. [תסלחו לי על השימוש במטבע הלשון המגעיל הזה] ).

[בברכה המשולשת]

נתבקשתי להכניס:

מה שכתוב לעיל על ישיבת מרכז הרב, ולהסתפק בהר המור וכו', ודאי אינם דברים נכונים כלל וכלל, וחבל מאד שנכתבו מחוסר ידיעה
כל נשות הישיבות הגבוהות [מרכז הרב, הר המור, מצפה רמון, שבי חברון, קדומים, בית אל וכו'] לבושות בצניעות מרבית, מטפחת מהודקת לגמרי, שמלה עד למטה ממש, וגרביים וכו'
גם בישיבות ההסדר - ההכללה הנ"ל ממש לא נכונה! יש רבות רבות בצניעות גדולה, פשיטא [לא מוכר עולם התורה הרציני של ישיבות כרם ביבנה, שעלבים, הכותל, ועוד?]
כללית: הציבור הדתי לאומי בעשרות השנים האחרונות במגמת עליה בתחום זה, כמו בתחומים תורניים אחרים [הקפדה במצוות, הליכה לישיבות, גבוהות או הסדר], וכמו כל ציבור יש מה להשתפר ולהתקדם, בעז"ה
נוסיף חיזוק כולנו
ומה שייך שאם יש איזו טרוניה בענין הגיוס, על חלק מהציבור הדתי לאומי [ודאי ראשי הישיבות הגבוהות כולן, וגם רוב ראשי ישיבות ההסדר, אינם בעסק הנ"ל], להוציא שם רע על ציבור שלם, בתור גומלין...

[צופה_ומביט]

כללית: הציבור הדתי לאומי בעשרות השנים האחרונות במגמת עליה בתחום זה, כמו בתחומים תורניים אחרים [הקפדה במצוות, הליכה לישיבות, גבוהות או הסדר],

אני חושב שזה מסכם את הכל.

[עזריאל ברגר]

מגמת עליה - יפה מאוד.
יש גם מגמת עליה באחוזי המתגייסים מהציבור החרדי.

אני חוזר לשאלה הפשוטה: באילו איזוראפשר להגיד דבר שבקדושה ברחובות ובאילו איזורים לא?
(למי שלא זוכר - מקום מגורי הוא ישוב דתי-לאומי...)

[לבי במערב]

ומה שייך שאם יש איזו טרוניה בענין הגיוס, על חלק מהציבור הדתי לאומי [ודאי ראשי הישיבות הגבוהות כולן, וגם רוב ראשי ישיבות ההסדר, אינם בעסק הנ"ל], להוציא שם רע על ציבור שלם, בתור גומלין...

ומה שייך שאם יש איזו טרוניא בענין הגיוס, על חלק מהציבור החרדי - להוציא שם רע על ציבור שלם?
אלא שבתור "גומלין", מזכירים את המציאות בנוגע לאלו הרגילים לקטרג בראש... (לא כל חוגי הצה"ד, ויעוין להלן).

גם בענין זה לא נכון לדבר באופן כוללני וגורף. וכי כל הציבור הדתי לאומי יצא למתקפה נגד החרדים? בוודאי שלא. יש כאלה ויש כאלה.

אכן, לא כל חוגי הצה"ד לוקים בנזכר בראש האשכול. ולמרבה ה'פלא', יש מתאם קורלטיבי 'מפתיע' בין שני הענינים...

וה' יברך את עמו בשלום.

[דרומי]

נסיון עשרות השנים האחרונות (מאז ההתנתקות ועוד קצת קודם לכן) מוכיח היטב כי הפילוג בין הציבור החרדי לציבור הדתי לאומי מזיק מאוד לשני הציבורים.

אפשר רק לדמיין לרגע מה היה קורה באם הציבור החרדי היה קצת יותר משלב ידים עם הציבור הדתי לאומי בפעולות כנגד ההתנתקות ומצליחים ביחד למנוע אותה.

גם מבחינה כספית נטו היה אז למדינה הרבה יותר כסף (שבוזבז לאחר מכן על כיפת ברזל ושאר מרעין בישין), מה שהיה מועיל בוודאי לציבור החרדי הן למוסדות והן לאיש הפרטי.

שלא לדבר על כך שבמצב כזה היה באמת אפשר להגיע לצבא קטן וחכם וכולם היו שוכחים משאלת החרדים המתגייסים.

אלא שהעסקנים - משני הצדדים - רגילים לחשוב 'כאן ועכשיו', ומעדיפים נזיד עדשים עכשווי (או בכסף או בכבוד וכו') במקום לחשוב על מה יהיה עוד עשרים שנה.

מסקנה: כדאי לחפש את המאחד והמשותף ולשלב ידים.

[פלוריש]

ומדוע במקום לצאת בקריאה לשומעי לקחם שיעשו את המוטל עליהם, הם יוצאים בקריאות אלינו? תמיד קל להכות "אשמנו" על לבו של הזולת...

עושים זאת, שיעורים ושיחות על צניעות הם דבר מאוד נפוץ אצלנו

[פלוריש]

איני מדבר על יהודים פרטיים טובים ורבים, בלי עין הרע, אלא על הציבור המאורגן ככלל

גם אני...
אנשים פרטיים סוררים יש בכל ציבור, וגם אנשים פרטיים טובים יש בכל ציבור.
אבל מצב הצניעות בציבור החרדי - הרבה יותר טוב מכל ציבור אחר...

נראה לי שדרומי רצה לטעון שהנפילה היא של אנשים פרטיים סוררים, אבל התופעה של השתקת פשעים היא ציבורית

[עזריאל ברגר]

ומדוע במקום לצאת בקריאה לשומעי לקחם שיעשו את המוטל עליהם, הם יוצאים בקריאות אלינו? תמיד קל להכות "אשמנו" על לבו של הזולת...

עושים זאת, שיעורים ושיחות על צניעות הם דבר מאוד נפוץ אצלנו

ומה המצב בפועל?

[צופה_ומביט]

דיברו לעיל על התהליך ההדרגתי שעובר על הציבור הדתי לאומי לכיוון התחזקות בהקפדה על תו"מ ושאר יסודות, לו יהי אמן כן יהי רצון [באמת ובתמים]. נו, יש להניח שבשלב כלשהו של אותו התהליך - וכחלק ותוצאה של התהליך הזה גופא - הם גם יראו ויבינו שלא שייך לאדם דתי לשרת בצבא המדינה כפי שהוא כיום [גם אם צריך חיילים וכו'], וממילא יבינו היטב את העמדה החרדית בנושא. ואז או שילחצו יחד על הצבא להתאים את עצמו לגמרי לחיים חרדיים = מתן אפשרות לאזרחים למלא את חובתם האזרחית מבלי לוותר על ערכיהם, שזו דרישה בסיסית ודמוקרטית לעילא [מה שככל הנראה לא יקרה כי לא יכול לקרות, עם ההנהגה הזו והתקשורת הזו ובית הצרעת הזה וכו'] - או שיעצרו יחד את התגייסותם לצבא. כך או כך, מהעמדה שלהם כיום אין להם זכות לבקר את העמדה החרדית, וכמו שנתבאר.

[טפח]

נחמד לדבוק בטהרנות כדי להכות על החזה של הזולת. לגופו של עניין, יש מאפיינים תרבותיים-זהותיים שהם חזקים מכל שיקול של מצווה או עבירה. דוגמה פשוטה היא הפאה הנכרית בקרב הציבור החרדי, שכולם יודעים שזו הפך הצניעות ושאין שום הבדל בין שיער טבעי לשיער טבעי שנגזז והודבק שוב, ללא יכולת להבחין. והרי אין זו מצווה כפרה אדומה שהיא חוק ללא טעם. אלא שכבר הורגלו. והוא הדין לדחיפות ורמיסות באירועים ציבוריים (אינני מדבר על אותם אירועים שכבר עלו בחיי אדם, אלא בכל אירוע שגרתי שבהם רק מכאיבים ופוגעים בכל הנוכחים).

[פלוריש]

ומדוע במקום לצאת בקריאה לשומעי לקחם שיעשו את המוטל עליהם, הם יוצאים בקריאות אלינו? תמיד קל להכות "אשמנו" על לבו של הזולת...

עושים זאת, שיעורים ושיחות על צניעות הם דבר מאוד נפוץ אצלנו

ומה המצב בפועל?

מקודם טענת שהרבנים לא קוראים, כעת אתה מסכים שהןקוראים אבל שואל האם הקריאה שלהם מועילה. זו כבר שאלה אחרת

[עזריאל ברגר]

הפאה הנכרית בקרב הציבור החרדי, שכולם יודעים שזו הפך הצניעות ושאין שום הבדל בין שיער טבעי לשיער טבעי שנגזז והודבק שוב, ללא יכולת להבחין. והרי אין זו מצווה כפרה אדומה שהיא חוק ללא טעם. אלא שכבר הורגלו.

שקר כפול.
זוהי דעתך, ודעתם של עוד כו"כ יהודים, ביניהם גם רבנים.
אך לא "כולם יודעים", אלא יש גם כו"כ יהודים (שמסתמא על חלקם ניתן לומר כי קטנם עבה ממתניך) שחולקים עליך, וסבורים שהפאה היא הכיסוי ראש הטוב ביותר ע"פ תורה, ואכמ"ל.

[עזריאל ברגר]

ומדוע במקום לצאת בקריאה לשומעי לקחם שיעשו את המוטל עליהם, הם יוצאים בקריאות אלינו? תמיד קל להכות "אשמנו" על לבו של הזולת...

עושים זאת, שיעורים ושיחות על צניעות הם דבר מאוד נפוץ אצלנו

ומה המצב בפועל?

מקודם טענת שהרבנים לא קוראים, כעת אתה מסכים שהןקוראים אבל שואל האם הקריאה שלהם מועילה. זו כבר שאלה אחרת

טוב.
אין לי ענין להגן על כל פרט בדברי. וייתכן שטעיתי בחלק מהניסוחים.
המסר החיובי העיקרי הוא, שמי שבאמת איכפת לו מהגנת העם והארץ - שיתחיל לעסוק בעידוד הציבור להיזהר בדברים שעליהם הזהירה התורה שהם קריטיים לישיבת הארץ (צניעות הלבוש, שמירה ממעשי תועבה, שמירת שבת וכו').

ואם זה לא מתחומי העיסוק העיקריים שלו - אז "טול קורה מבין עיניך", והקורה היא ענקית, כמה שתנסו להקטין אותה...

[דרומי]

שבת קלט, א

תניא רבי יוסי בן אלישע אומר אם ראית דור שצרות רבות באות עליו צא ובדוק בדייני ישראל שכל פורענות שבאה לעולם לא באה אלא בשביל דייני ישראל .. ואין הקב"ה משרה שכינתו על ישראל עד שיכלו שופטים ושוטרים רעים מישראל שנאמר (ישעיהו א, כה) ואשיבה ידי עליך ואצרוף כבור סגיך ואסירה כל בדיליך ואשיבה שופטיך כבראשונה ויועציך כבתחלה וגו'.

[הוה אמינא]

זה קרוב לשקר ולא פחות קרוב לחנופה להחשיב את השופטני של בגץ בתואר "דייני ישראל" של הש"ס.

[דרומי]

מי חשב לרגע שאליהם הכוונה?

הכוונה לדיינים אמיתיים, ובכלל זה מנהיגי הציבור, שלא עושים את המוטל עליהם וד"ל

עכ"פ מהגמרא הזאת עולה שהאשמה אינה מוטלת על האיש הפרטי ה'קטן'

[הוה אמינא]

סליחה שלא הבנתי.
חשבתי שההקשר הוא לשופטני....

[לבי במערב]

עכ"פ מהגמרא הזאת עולה שהאשמה אינה מוטלת על האיש הפרטי ה'קטן'

מי חשב לרגע שאליהם הכוונה?

כמדומה שהטיעונים באשכול הופנו כלפי מנהיגי ציבור פלוני המבקרים את מנהיגיו של חוג פלמוני.