כיצד נקנה טבעת הקידושין לכלה

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 3:34 am

כיצד נקנה טבעת הקידושין לכלה
יש כמה צירופים שניתן לומר שהטבעת נקנית לכלה.
א, קנין הגבהה, ידוע המחלוקת בין התוס' להרמב"ן, אי משיכה מהני מן התורה במתנה כיון שאינה משיכה, ולדעת התוס' שמהני במתנה לכאורה מהני גם בקידושין, וכיון שדרכו להגביה, צריך הגבהה, אך עיין לקמן מה שיש להעיר בזה.
ב, הדברי מלכיאל כתב לחדש שהגם שהטבעת אינה נכנסת כולה בידה מ"מ כיון שלבושה בה אכן קונה בקנין יד.
ג, ידוע מחלוקת הב"י ורבינו ירוחם לענין קידושין, אי קנין דרבנן מהני לדאורייתא.
ד, אולי אין האשה צריכה לקנות הטבעת כדי שהקידושין יחול, וכמו שלדעת כמה אין המוכר צריך לקנות דמי המכר כדי שקנין כסף יחול.
נא להאיר מה שיש עוד להעיר בזה.

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 4:54 am

גם אי קנין הגבהה מהני, יש פלוגתא גדולה [ובין הדנים בזה נמנים הסמ"ע ש"ך והט"ז], במקבל דבר באויר אי צריך להגביה, או סגי במה שידו כבר מוגבה, ואי אכן צריך הגבהה לכאורה לא מהני מה שהאשה מגבההת ידה משך הזמן, כיון שאין הכוונה אז לקנות, וא"כ נפל פיתא בבירא.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 8:01 am

מה רע בקנין יד?
ולולא חידוש הדברי מלכיאל אין קנין יד?
ואם קנתה רק את החצי שלתוך כף היד שיש בזה לבד שו"פ, אינה מקודשת?

עזריאל ברגר

הוה אמינא כתב:ואם קנתה רק את החצי שלתוך כף היד שיש בזה לבד שו"פ, אינה מקודשת?

האם יש קנין לחצאין?!

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 26, 2024 11:05 am

עזריאל ברגר כתב:
הוה אמינא כתב:ואם קנתה רק את החצי שלתוך כף היד שיש בזה לבד שו"פ, אינה מקודשת?

האם יש קנין לחצאין?!

מה גם שבדעת הכלה להתקדש ולהקנות נפשה בטבעת כולה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 1:16 pm

סגי נהור כתב:מה גם שבדעת הכלה להתקדש ולהקנות נפשה בטבעת כולה.

בשלמא אם היה דעת המקדש לתת לה רק חצי, והיא סוברת שנתן לה כל הטבעת, אני מבין את הטעות שלה ואת השאלה איך יחולו הקידושין נגד דעתה.
אבל הרי הוא רוצה לתת לה לגמרי, וזה אכן יהיה שלה לגמרי, רק שאין להם ידיעה איך חל הקנין באותו רגע, ושמא זה יקנה לה רק לאחר זמן כשתחזיק בידה את הטבעת, או כשתגביה, ולא בשניה שהעדים רואים.
לכאו' אינם צריכים לדעת יותר מדי על אופני החלות וגמירות הדעת, כמו שאינם צריכים לדעת בכלל שיש אופנים שונים לכל קנין הגבהה משיכה יד וחצר וכו' וגדריהם המשתנים. המציאות הזאת שקבלה לעיני העדים שו"פ, ושקבלה בפועל טבעת כרצונה. זה מציאות ברורה. מה איכפת לן שכעת הקידושין חלו בלי שקנתה עדיין יותר מחצי.
קידושין ניתנו רק לת"ח ולמדנים??

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' יוני 26, 2024 1:21 pm

דפח"ח. ולכאורה פלפולים ודיונים מסוג זה אינם אלא לעיונא ופלפולא ורווחא דמילתא, דרוש וקבל שכר, וצ"ע.
וכבר שמעתי על גדולי ישראל שהיו מורים לתלמידיהם, ובפרט לחתנים שהתחתנו לאחר זמן שבו למדו בישיבה מסכת קידושין: אל תכוון לשום דבר!
מיראתם שהחתן החשוב ידקדק לכוון לכל מיני גדרי קידושין ששמע בישיבה ושעלו בידו, ונמצא פוגם את הקידושין ומצמצם אותם כפי דעתו.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 1:35 pm

צופה_ומביט כתב: לעיונא ופלפולא ורווחא דמילתא, דרוש וקבל שכר,

או במילים אחרות:
העיונא והפלפולא אינם רק סתם לדרוש בעלמא, אלא הם הסברים ברובד העמוק איך באמת הדבר חל. אבל לא שהאדם הפועל צריך בשעת מעשה לדעת זאת להבינו או להתכוין אליו, יש כאן מעשה אנושי, וברובד העמוק דעת התורה איך זה חל. אולי בחינת ירדה תורה לסוף דעתו של אדם - מה מונח ע"פ הדינים בתוך "תת הכרה" של הפועל.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 26, 2024 1:37 pm

הוה אמינא כתב:
סגי נהור כתב:מה גם שבדעת הכלה להתקדש ולהקנות נפשה בטבעת כולה.

בשלמא אם היה דעת המקדש לתת לה רק חצי, והיא סוברת שנתן לה כל הטבעת, אני מבין את הטעות שלה ואת השאלה איך יחולו הקידושין נגד דעתה.
אבל הרי הוא רוצה לתת לה לגמרי, וזה אכן יהיה שלה לגמרי, רק שאין להם ידיעה איך חל הקנין באותו רגע, ושמא זה יקנה לה רק לאחר זמן כשתחזיק בידה את הטבעת, או כשתגביה, ולא בשניה שהעדים רואים.
לכאו' אינם צריכים לדעת יותר מדי על אופני החלות וגמירות הדעת, כמו שאינם צריכים לדעת בכלל שיש אופנים שונים לכל קנין הגבהה משיכה יד וחצר וכו' וגדריהם המשתנים. המציאות הזאת שקבלה לעיני העדים שו"פ, ושקבלה בפועל טבעת כרצונה. זה מציאות ברורה. מה איכפת לן שכעת הקידושין חלו בלי שקנתה עדיין יותר מחצי.
קידושין ניתנו רק לת"ח ולמדנים??

אתה בעצם מציע שיש כאן שני דינים נפרדים. ישנו עצם הקנין, ולזה די בשו"פ, ויש מה שהאשה התרצתה והסכימה להתקדש בו, וזה אינו תלוי בקנין אלא בכוונת הבעל לנתינה ואפילו יהיה הקנין לאחר זמן.
אולי זה תירוץ טוב (שכדאי למצוא לו מקורות או ראיות), אבל זה בוודאי לא כל כך מובן מאליו עד שהשאלה בטלה מעיקרה.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' יוני 26, 2024 1:44 pm

הוה אמינא כתב:
צופה_ומביט כתב: לעיונא ופלפולא ורווחא דמילתא, דרוש וקבל שכר,

או במילים אחרות:
העיונא והפלפולא אינם רק סתם לדרוש בעלמא, אלא הם הסברים ברובד העמוק איך באמת הדבר חל. אבל לא שהאדם הפועל צריך בשעת מעשה לדעת זאת להבינו או להתכוין אליו, יש כאן מעשה אנושי, וברובד העמוק דעת התורה איך זה חל. אולי בחינת ירדה תורה לסוף דעתו של אדם - מה מונח ע"פ הדינים בתוך "תת הכרה" של הפועל.

לא רק זה. אלא שבלי שום ספק הדבר חל, ונשאר רק להבין למה.
כלומר:
בלי שום ספק הדבר חל, וכשר וישר, ולכתחילה גמור, ואין בו שום בעיה. כך ברור לנו כהנחה קבועה ועובדה ודאית, והיא העיקר.
נשאר רק להבין למה, וגם אם לא נבין זה לא ישנה כלום את העובדה הזו, ולא נלך ונעשה שום מעשה לשנות ממנה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 1:51 pm

לא עלה על דעתי שזו שאלה בטלה, ודאי שלא מאליה.
זו שאלה שנידונית הרבה, ובכל ישיבה בכל פעם שנמצאים בפרק האשה נקנית [תרתי משמע, אם בפועל בכל שנה ושנה ואם בלימוד הגמ' אחת למחזור], יש בחור שדן בזה לעומק עם רבותיו. ככל ד"ת כל שאתה ממשמש בהן אתה מוצא טעם.
אבל כמדו' שזו התשובה היותר מרווחת ויותר פשוטה. ושאר התשובות הן למדניות ומעמיקות עד אין קץ. והחתנים לא חושבים ע"ז.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' יוני 26, 2024 2:02 pm

לא ברור לי לדברי מי הגבת. אבל אם אל דבריי, ובכן על זה גופא אמרתי שהכל לעיונא וכו', נסיון להבין ולהגדיר כדרכה של תורה, בפרט תורה דידן וכידוע. עד שלא אראה גאונים וראשונים שמתקשים בשאלה הזו - היא לא תצא אצלי מגדר זה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 2:08 pm

צופה_ומביט כתב:לא ברור לי לדברי מי הגבת. אבל אם אל דבריי, ובכן על זה גופא אמרתי שהכל לעיונא וכו', נסיון להבין ולהגדיר כדרכה של תורה, בפרט תורה דידן וכידוע. עד שלא אראה גאונים וראשונים שמתקשים בשאלה הזו - היא לא תצא אצלי מגדר זה.

זה נכתב תוכ"ד שאתה כתבת, וטרם ראיתי דבריך האחרונים. זה נמען לזה שמעליך. בחוסר שימת לב לא עשיתי עם ציטוט.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 26, 2024 2:53 pm

פעם עלה כאן בפורום החשש שאולי אין יוצאים י"ח מצה בליל ראשון של פסח, כי הפועלים האומרים "לשם מצות מצוה" חושבים שהמצוה היא עשיית המצה ולא השימור.
וכתבתי שם שעל דרך זו עדיפא י"ל שאין יוצאים י"ח מדין מצה גזולה, כי גם הרוכשים מן הסתם לא כיוונו לקנות את המצות דווקא בהגבהה ולא בכסף...

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 2:59 pm

סגי נהור כתב:אתה בעצם מציע שיש כאן שני דינים נפרדים. ישנו עצם הקנין, ולזה די בשו"פ, ויש מה שהאשה התרצתה והסכימה להתקדש בו, וזה אינו תלוי בקנין אלא בכוונת הבעל לנתינה ואפילו יהיה הקנין לאחר זמן.
אולי זה תירוץ טוב (שכדאי למצוא לו מקורות או ראיות),

כמדומה שהאשה מתקדשת בשו"פ.
וגם כשמקבלת טבעת זהב בשווי 700 שקל, כתוב ברמ"א בהלכות קידושין וכן נוהגים כל מסדרי הקידושין לעיכובא, לשאול בפני האשה את שני העדים האם יש פה בטבעת שוה פרוטה, כדי שתגמור בדעתה שהיא מתקדשת בשו"פ, ולא בערך כל הטבעת.
(יש לזה עוד נפ"מ להלכה למה נפסק לעשות כך. אבל בפועל הא לך מקור שכך חלים הקידושין. בשו"פ מתוך הטבעת).

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 26, 2024 3:06 pm

מעולם הבנתי שהכוונה שיהיה די לה בזה שהטבעת היא שו"פ (ואינה מקפידה על שום פרט יותר מזה), אבל לא שמתקדשת בשו"פ מתוך הטבעת. אבל איני יודע אם הבנה זו נכונה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 3:16 pm

למה שיהיה הבדל?
לו יהי שהיא שומעת שהיא מתקדשת בטבעת זו בשוה פרוטה, ולא ב700 שקל שהיא שווה, היא חושבת שהרב מתכוין שכל הטבעת כולה שווה רק פרוטה אף שהיא יודעת שזה שוה יותר. והיא מסכימה לדבריו שמקדשת נפשה בקידושין בשו"פ. ובפועל יש שו"פ בחצי שבתוך היד, וגם שו"פ בחצי שמחוץ ליד. למה יגרע שלא תתקדש ע"י אותו שו"פ שבתוך היד?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 26, 2024 3:34 pm

מפני שעכ"פ סוברת שמקדשה בטבעת ולא בדבר אחר, אלא שלענין שווי הטבעת לא איכפת לה מה שוויה. והכי נאמר שאם קידשה בטבעת עטופה ויש בעטיפה שו"פ, נתקדשה בעטיפה זו?
וכ"ז לפלפולא בעלמא, "דרוש וקבל שכר וצ"ע".

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 3:37 pm

המשל לא דומה לנמשל, שו"פ בתוך הטבעת, לא דומה לטעות כשיש שו"פ בעטיפה, והיא חושבת על הטבעת.
ויגדיל תורה ויאדיר.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 26, 2024 3:59 pm

שוין.

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 4:14 pm

כמדומה שבפשטות בוודאי אינה מקודשת אם כוונתה שמקבלת טבעת שלם, ולמעשה הבעל יכול לעכב וליטול ממנה חצי הטבעת ולחלוק.

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 4:15 pm

בעצם אולי היה ניתן לקדש בהנאת קישוט ג"כ, אך בוודאי אין כוונתו לזה

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' יוני 26, 2024 4:17 pm

הביאו בפורום היכנשהו על דין ודברים בין הגרא"י צוקר שרצה כמדומני להניח בחופתו את הטבעת על כף ידה של אשתו, והגרא"מ שך מנעו

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 6:26 pm

מובא כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=19&t=6873&p=61269&hilit=%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%AA#p61269

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ד' יוני 26, 2024 6:38 pm

ואני שב ושואל: האם מצאנו קנין יד בחצי כלי?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ד' יוני 26, 2024 6:39 pm

או שנאמר שמכיוון שהטבעת בשליטתה המוחלטת - שהיא יכולה לנתק את הטבעת אליה - זה גורם לקנין גמור, וכפי שמצאנו כעין זה בגיטין - בנותן גט לאשתו והיה קשור במשיחה וכו'.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 7:09 pm

עזריאל ברגר כתב:או שנאמר שמכיוון שהטבעת בשליטתה המוחלטת - שהיא יכולה לנתק את הטבעת אליה - זה גורם לקנין גמור, וכפי שמצאנו כעין זה בגיטין - בנותן גט לאשתו והיה קשור במשיחה וכו'.

שם זה לא דין קנין אלא דין ונתן בידה. גם אם לא קנתה התגרשה כיון שהתקיים ונתן בידה.
(מצאנו בראשונים נידון הפוך בגט - אם נקנה לה בלי נתינה, אם קנין מועיל לדין נתינה).

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 7:16 pm

עזריאל ברגר כתב:ואני שב ושואל: האם מצאנו קנין יד בחצי כלי?

נדמה לי שזה נתיבות מפורש שמה שבתוכו קונה ומה שבחוץ לא קונה [את מה שבחוץ].
ויש אחרונים דס"ל שנקנה גם מה שבחוץ כיון שאי"צ להיות הכל בפנים.
עכ"פ כל נידון הנמשך כאן הוא רק לדעת הנתיבות.
כנלע"ד ועניות זכרוני.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ד' יוני 26, 2024 7:17 pm

כדאי למצוא מקורות מפורשים.
אולי מהם (ובפרט מדיוקי לשונם) נרווה צמאוננו.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 7:24 pm

עזריאל ברגר כתב:כדאי למצוא מקורות מפורשים.
אולי מהם (ובפרט מדיוקי לשונם) נרווה צמאוננו.

נתחיל מדיוק לשון הגמרא, שורש "קנין יד" [למאן דאיתיה].
בב"מ דף ט א
הציור הוא היה אחד רכוב חמור ואחד תפוס במוסירה זה קנה חמור וזה קנה מוסירה, וכו', אמר רב אשי זה קנה חמור ובית פגיה וזה קנה מה שתפוס בידו והשאר לא קנה לא זה ולא זה.
הא לך מקור מבואר לחצי כלי, דקנה מה שבתוך ידו, ולא מה שמחוץ לידו.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 7:36 pm

שו"מ אמרי בינה שמביא בשם נתיבות ומחנה אפרים,
ואני מצרף צילום השורות:

: אמרי בינה חלק חומ בסופו בקניינים סימן ו.JPG (52.62 KiB) נצפה 1082 פעמים

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 7:39 pm

אחד מהמקומו שהנתיבות כתב כן היא בסי' רס"ח סק"ב
ידו לא גרע מחצירו, רק דבעינן שיהיה כל החפץ מונח בחלל ידו ואז הוי כחצירו, אבל אם תופס רק מקצתו בידו והשאר מונח חוץ לחלל ידו דבחצירו ג"כ כשמונח מקצת חוץ לחצירו לא קנה ואז בידו ג"כ לא קנה מטעם ידו רק מטעם הגבהה, ע"כ
ע' ג"כ סי' קצ"ח ג'

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 7:50 pm

אמר אברהם כתב:גם אי קנין הגבהה מהני, יש פלוגתא גדולה [ובין הדנים בזה נמנים הסמ"ע ש"ך והט"ז], במקבל דבר באויר אי צריך להגביה, או סגי במה שידו כבר מוגבה, ואי אכן צריך הגבהה לכאורה לא מהני מה שהאשה מגבההת ידה משך הזמן, כיון שאין הכוונה אז לקנות, וא"כ נפל פיתא בבירא.

זהו ריעותא גם אם נאמר שקנין דרבנן מהני לדאורייתא, שמלבד חידושו של הדברי מלכיאל אין שום קנין שעל ידה ניתן לומר שהטבעת אכן נקנית לכלה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 7:56 pm

אמר אברהם כתב: שמלבד חידושו של הדברי מלכיאל אין שום קנין שעל ידה ניתן לומר שהטבעת אכן נקנית לכלה.

צ"ל כך: מלבד חידושו של הדברי מלכיאל (שלא הבנתי מה הפירכא עליו),
ומלבד הנתיה"מ והמחנ"א שהביא האמרי בינה,
ומלבד כל הפוסקים דס"ל שבאוויר מעל ג"ט נחשב הגבהה גם בלי שמגביה יותר.

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 8:23 pm

כתבתי לפי הבנתי שהאשה אין מתקדשת בחצי הטבעת, כשוונתה להתקדש בכל הטבעת

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יוני 26, 2024 8:32 pm

א"כ דל מהכא הפוסקים שאומרים שקונה חצי, והוסף את הפוסקים שדין הגבהה בג"ט זה רק לקונה בהגבהה מהקרקע, אבל אחיזה באויר שמעל הקרקע [או השולחן וכדו'] יותר גבוה מג"ט נחשב להגבהה בלי להגביה.
ויש גם פוסקים דקנין יד מועיל גם לחלק הכלי שבולט מחוץ לידו, ודלא כהנתיה"מ.

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 10:32 pm

אה"נ
יצויר שמיד אחר הקידושין שהחתן נתן הטבעת בידה של כלה, היא תופס הטבעת מידה בחזקה, בטענה שהכלה קנתה רק החצי, והולכים לדין תורה מה דעת כת"ר מי יזכה?
יותר נקל לצייר אם לא נתן הטבעת לשם קידושין אלא לשם מתנה בעלמא, שאז אין נגיעה לב"ד לומר שהאשה קנתה, האם אין פשוט שהבעל יזכה בדין? עכ"פ אם תפס.

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 10:49 pm

הדברי מלכיאל היא בח"ה סי' רו והעיר שהרי אין מגביהים ודעת הפוסקים נראה להחמיר שגם ביד מוגבהה צריך הגבהה, וע"ז כתב חידושו
ועכשיו מצאתי מובא שהגאון ר' חיים עוזר ציוה להכלה להגביה ידה, והגר"א גנוחובסקי אמר לכלה שתכסה את הטבעת ביד השני כדי שיהא כולה בתוך ידה ומשום קנין יד

אמר אברהם · הודעהעל ידי **אמר אברהם** » ד' יוני 26, 2024 11:02 pm

שוב מצאתי מאמר נאה מהרה"ג ר' יחזקאל גוטליב בקובץ ההיכל א ע' רע"ג שהעיר בכל הנ"ל.

אליהו בן עמרם

הוה אמינא כתב:מה רע בקנין יד?
ולולא חידוש הדברי מלכיאל אין קנין יד?
ואם קנתה רק את החצי שלתוך כף היד שיש בזה לבד שו"פ, אינה מקודשת?

וגם במי שרוצה ליטול ארבעת המינים ביום ראשון דבעינן שיהיה שלו מדאוריתא מצד 'לכם' - והקנהו חבירו, האם גם שם נימא דקנה רק החלק שבידו?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר