מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

חיפושי מקורות וכדומה
סמל אישי של המשתמש
משה אסקוט
הודעות: 91
הצטרף: ה' מרץ 10, 2011 8:17 am
יצירת קשר:

מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי משה אסקוט » ד' יוני 26, 2024 4:19 am

בדרשה (כתב יד) שנכתבה לראש השנה שנת תרס"ה על ידי זקני, מובא פירוש המציע פתרון לכשמצוות "הוכח תוכיח" מתנגשת עם הצורך להימנע מאמירת "דבר שאינו נשמע" (תוכחה שלא תתקבל).

הנה הקטע (שימו לב למילים שציינתי באדום):
drasha_p1snippet.jpg
drasha_p1snippet.jpg (53.69 KiB) נצפה 514 פעמים

איפה העתקתי:
ופירוש הע"(?) ז"ל כי צריך המוכיח לעשות הבחנה בשנים או שלשה מצוות או עבירות. היינו שמפעם ראשונה עד שלישית. אז אף אם אינו ידוע לו להמוכיח שישמעו לו בכ"ז מצוה עליו להוכי[ח] אולי ישמעו לו, ואם יראה שבכל השלשה פעמים אינם שמים על לב ולא ישמעו. אז להבא מצוה עליו שלא לומר.

כלומר שיש לנסות את השומע בתוכחה על שתים או שלש מצוות (שבמצוות אלו, אין מה לחסום מלחזור על התוכחה הרבה פעמים אם המקבל מסרב להקשיב), ואם האדם אינו מקבל את התוכחה בכל אחת מן המצוות האלו, אז אנו עומדים בפני מצב של "דבר שאינו נשמע" שגורם מניעה מלתת תוכחה לגבי עוד מצוות נוספות מעבר לראשונות.

האם מישהו מכיר: 1) שיטת הפירוש הזה; 2) באיזה אותיות מופיעות בראשי תיבות שבשם הפירוש; 3) למי זה מתייחס; 4) באיזה ספר (ובאיזה דף\עמוד\סימן) אפשר למצוא את זה?

חשוב להדגיש שהראשי תיבות הראשונים בתעתיק שלי הע"(?) ז"ל הם רק ניחוש ועשויים להיות שגויים, ואפשר שהאות המופיעה אחרי "ה" באמת לא "ע". כמו כן, אני לא בטוח אם הדרשה מצטטת הפירוש בדיוק או רק מציג את סיכום הפירוש.

לרקע הסוגיא, ראה הגמרות בערכין טז: וב"מ לא. המצביעות על הצורך לחזור על תוכחה פעמים רבות אם השומע מסרב להקשיב, בניגוד לגמרא יבמות סה: האומרת:
וְאָמַר רַבִּי אִילְעָא מִשּׁוּם רַבִּי אֶלְעָזָר בְּרַבִּי שִׁמְעוֹן: כְּשֵׁם שֶׁמִּצְוָה עַל אָדָם לוֹמַר דָּבָר הַנִּשְׁמָע — כָּךְ מִצְוָה עַל אָדָם שֶׁלֹּא לוֹמַר דָּבָר שֶׁאֵינוֹ נִשְׁמָע.

חיפשתי במקומות רבים כמו מפרשי ש"ס בסוגיות ובנושא כלים לרמב"ם בפרק ו' להלכות דעות ובספר המצוות שלו ובספר החינוך (והרבה משאבים מקוונים) ולא הצלחתי למצוא השיטה המוזכרת. יש מפרשים שמציעים תירוצים אחרים לפתור הנגישות בין "הוכח תוכיח" ל"דבר שאינו נשמע".
נערך לאחרונה על ידי משה אסקוט ב ד' יוני 26, 2024 4:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוריאל עזרא
הודעות: 1902
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' יוני 26, 2024 11:21 am

נראה לכאורה שכתוב הע"ת. (אינני יודע אם נכון ועל מי הכוונה).
עכ"פ בשלוש מצות איני יודע אבל יש בזוהר(פרשת קדשים דף פו ע"א) שכתוב לנסות שלוש פעמים. באהבה בסתר. בין אוהביו. בגלוי. ותו לא. וז"ל:
רעיא מהימנא (ויקרא יט) לֹא תִשְׂנָא אֶת אָחִיךָ בִּלְבָבֶךָ הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת עֲמִיתֶךָ וְגוֹ'. פִּקּוּדָא דָּא, לְאוֹכָחָא לְהַהוּא דְּחָטֵי, לְמֵחֱזִי לֵיהּ רְחִימוּ סַגְיַא, דְּרָחִים לֵיהּ, בְּגִין דְּלָא יִתְעֲנָשׁ אִיהוּ. דְּהָא בְּקוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא כְּתִיב, (משלי ג) כִּי אֶת אֲשֶׁר יֶאֱהַב יְיָ' יוֹכִיחַ. וּכְמָּה דְּקוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא עָבִיד וְאוֹכַח לְמַאן דְּרָחִים לֵיהּ, הָכִי יוֹלִיף בַּר נָשׁ מֵהַהוּא אָרְחָא, וְיוֹכַח לְחַבְרֵיהּ. קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא בְּמַאי אוֹכַח לְבַּר נָשׁ. אוֹכַח לֵיהּ בִּרְחִימוּ בְּסִתְרָא, אִי יְקַבֵּל לֵיהּ יָאוּת. וְאִי לָא, אוֹכַח לֵיהּ בֵּין רְחִימוֹי. אִי יְקַבֵּל יָאוּת. וְאִי לָא, אוֹכַח לֵיהּ בְּאִתְגַּלְיָיא לְעֵינֵיהוֹן דְּכֹלָּא. אִי יְקַבֵּל יָאוּת. וְאִי לָאו, שָׁרִי לֵיהּ, וְלָא אוֹכַח לֵיהּ, וְשָׁבִיק (דף פ''ו ע''א) לֵיהּ יֵיזִיל וְיַעְבִיד רְעוּתֵיהּ.
ובתרגום:
לֹא תִשְׂנָא אֶת אָחִיךְ בִּלְבָבֶךְ הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת עֲמִיתֶךְ וְגוֹ'. מִצְוָה זוֹ לְהוֹכִיחַ אֶת אוֹתוֹ שֶׁחָטָא לְהַרְאוֹת לוֹ אַהֲבָה רַבָּה, שֶׁאוֹהֵב אוֹתוֹ, כְּדֵי שֶׁהוּא לֹא יֵעָנֵשׁ. שֶׁהֲרֵי כָּתוּב בַּקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, כִּי אֶת אֲשֶׁר יֶאֱהַב ה' יוֹכִיחַ. וּכְמוֹ שֶׁעוֹשֶׂה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא וּמוֹכִיחַ אֶת מִי שֶׁאוֹהֵב אוֹתוֹ, כָּךְ יִלְמַד אָדָם מֵאוֹתָהּ הַדֶּרֶךְ וְיוֹכִיחַ אֶת חֲבֵרוֹ. בַּמֶּה מוֹכִיחַ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶת הָאָדָם? הוּא מוֹכִיחוֹ בְּאַהֲבָה בַּסֵּתֶר. אִם יְקַבֵּל אוֹתוֹ - יָפֶה. וְאִם לֹא מוֹכִיחוֹ בֵּין אוֹהֲבָיו, אִם יְקַבֵּל - יָפֶה, וְאִם לֹא - מוֹכִיחוֹ בְגָלוּי לְעֵין כֹּל. אִם יְקַבֵּל - יָפֶה. וְאִם לֹא - מֵנִיחַ אוֹתוֹ וְלֹא מוֹכִיחַ אוֹתוֹ, וְעוֹזֵב אוֹתוֹ שֶׁיֵּלֵךְ וְיַעֲשֶׂה אֶת רְצוֹנוֹ.
.
בספר חיים ומלך לר' חיים פלאג'י על הרמב"ם הלכות דעות פו הלכה ז. כתב שתחילת דברי הרמב"ם יורה כדברי הזוהר ושוב כתב להקשות ממקום אחר בזוהר כל זה משם אביו ע"ש.
נ.ב אמנם הזוהר לא מתייחס ישירות לסתירה הנ"ל ומתרץ אך אפשר ליישב ע"פ דבריו.

סמל אישי של המשתמש
משה אסקוט
הודעות: 91
הצטרף: ה' מרץ 10, 2011 8:17 am
יצירת קשר:

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי משה אסקוט » ה' יוני 27, 2024 1:28 am

נראה לכאורה שכתוב הע"ת. (אינני יודע אם נכון ועל מי הכוונה).

אני מסכים שלפי מראה וסגנון הכתב, נראה שזה הע"ת אבל אינני בטוח.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי באמונתו » ה' יוני 27, 2024 2:58 am

עיקרו מפורש בראשונים בשם רא"ה, ובשולחן ערוך, רק כולם אומרים פעם אחת ולא שלוש.
ראה חדושי הר"ן (מיוחס לו) שבת נה, א:
אמר לי' ואף על גב דלא מקבלי לוכחינהו מר. פי' הרא"ה ז"ל, דהיינו דוקא להוכיחם פעם ראשונה מספק, אף על גב דסבר דלא מקבלי, אבל אם הוכיחם פעם אחת ולא קבלו, ודאי פטור מלהוכיחם פעם שניי', כדקיימא לן: כשם שמצוה לו לאדם לומר דבר הנשמע - כך מצוה לו שלא לומר דבר שאינו נשמע:

חדושי הריטב"א יבמות סה, ב:
כך מצוה לא לומר דבר שאינו נשמע. פי' לרבים, אבל לחבירו עד הכאה כדאמרינן בערכין (ט"ז ב'), והא דאמרינן בפ' במה בהמה יוצאה (נ"ה א') לוכחינהו מר להני דבי ריש גלותא, א"ל לא שמעי מנאי, א"ל אפ"ה לוכחינהו, התם כשלא הוכיחם כלל, אלא שמכיר בהם שלא ישמעו כי אולי ישמעו, ועוד כדי שלא יהא להם פתחון פה, אבל אחר שהוכיחם פעם אחת, ולא שמעו, ומכיר בהם שלא ישמעו עוד, מצוה שלא לומר להם כלום.

נמוקי יוסף מסכת יבמות דף כא עמוד ב:
דבר הנשמע. למי שמקבל מצוה דכתיב הוכח תוכיח אפי' מאה פעמים, אבל למי שאינו מקבל, מצוה וחובה שלא להוכיחו, והקשו ז"ל מהא דאמרינן במסכת ערכין (דף טז ב) שחייב להוכיח עד שיכנו או יקללנו. התם ביחיד אבל לרבים לא, והא דאמרינן במסכת שבת (דף נה א) לוכחינהו מר להני דבי ריש גלותא ואמר לא מקבלי מינאי ואמרינן אפילו הכי לוכחינהו מר התם הוא שלא הוכיחם כלל, אלא שהיה מכיר בהם שלא ישמעו, ומשום דאולי ישמעו, או משום שלא יהיה להם פתחון פה, היה חייב להוכיח לפחות פעם אחת:

שולחן ערוך אורח חיים הלכות יום הכיפורים סימן תרח סעיף ב:
ואם יודע שאין דבריו נשמעין, לא יאמר ברבים להוכיחן, רק פעם אחת, אבל לא ירבה בתוכחות, מאחר שיודע שלא ישמעו אליו; אבל ביחיד חייב להוכיחו עד שיכנו או יקללנו. (ר"ן ס"פ הבע"י).

סמל אישי של המשתמש
משה אסקוט
הודעות: 91
הצטרף: ה' מרץ 10, 2011 8:17 am
יצירת קשר:

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי משה אסקוט » ה' יוני 27, 2024 8:09 pm

תודה על התגובות שקבלתי כבר!

ההדגשה והחילוק בפירוש שהובא למעלה היה ש"דבר שאינו נשמע" מוגדר ותלוי במספר המצוות הנדון ולא במספר הגדות התוכחה בעצמו. אז נראה שהפירוש הזה הוא דבר שונה מן השיטות שהובאו בתגובות עד עכשיו.

כדאי להוסיף שזקני כתב בנושא מצות תוכחה כדי להמשיך לעצם התוכחה שהוא העביר לקהילתו במשך הדרשה. אני משער שהוא דווקא בחר את הפירוש הזה המזכיר ענין תוכחה בג' מצוות לשמש כהקדמה לאותו ג' ענינים שהוא רצה לתת תוכחה על אלו שהם: 1) הצורך הדחוף לתקן את המקוה המקומית, 2) למנוע מלדבר בבה"כ בשעת תפילה וקריאת התורה, 3) לשמור מרוח של מינות ואפיקורסית שהיתה נפוצה באותה תקופה ברוסיה.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי באמונתו » ה' יוני 27, 2024 11:51 pm

משה אסקוט כתב:תודה על התגובות שקבלתי כבר!

ההדגשה והחילוק בפירוש שהובא למעלה היה ש"דבר שאינו נשמע" מוגדר ותלוי במספר המצוות הנדון ולא במספר הגדות התוכחה בעצמו. אז נראה שהפירוש הזה הוא דבר שונה מן השיטות שהובאו בתגובות עד עכשיו.

כדאי להוסיף שזקני כתב בנושא מצות תוכחה כדי להמשיך לעצם התוכחה שהוא העביר לקהילתו במשך הדרשה. אני משער שהוא דווקא בחר את הפירוש הזה המזכיר ענין תוכחה בג' מצוות לשמש כהקדמה לאותו ג' ענינים שהוא רצה לתת תוכחה על אלו שהם: 1) הצורך הדחוף לתקן את המקוה המקומית, 2) למנוע מלדבר בבה"כ בשעת תפילה וקריאת התורה, 3) לשמור מרוח של מינות ואפיקורסית שהיתה נפוצה באותה תקופה ברוסיה.

היא אולי מעין חזקה, וכמבואר אצל שור המועד, ע"י ג' נגיחות, וגם לשוב אל תמותו, בג' פעמים שאינו נוגח.
עכ"פ, עצם שיעור שלוש תוכחות, מצאנו מפורש באחד הראשונים, ראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_-_ פירושי רבינו יצחק ב-ר שלמה מטולידו - יצחק בן שלמה מטולידו__ 117.pdf
(415.88 KiB) הורד 31 פעמים

סמל אישי של המשתמש
משה אסקוט
הודעות: 91
הצטרף: ה' מרץ 10, 2011 8:17 am
יצירת קשר:

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי משה אסקוט » ו' יוני 28, 2024 12:52 am

תודה על הצירוף.
באמת הלשון "שנים או שלשה פעמים" מזכיר לי את המחלוקת בענין חזקה (גמ' יבמות סד:) בין רבי (ב' פעמים) לרשב"ג (ג' פעמים).

סמל אישי של המשתמש
משה אסקוט
הודעות: 91
הצטרף: ה' מרץ 10, 2011 8:17 am
יצירת קשר:

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי משה אסקוט » ו' יוני 28, 2024 4:20 pm

אני מכיר שעדיין ניתן לפרש את הפירוש שלמעלה כמתמקדת במספר הפעמים שניתנת התוכחה בניגוד למספר המצוות.

אז כדי להבהיר אני מוסיף קטע מורחב מהדרשה של סב-סבי.
drasha_p1snippet2.jpg
drasha_p1snippet2.jpg (319.53 KiB) נצפה 307 פעמים

עם ההעתקה:
א כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע. אמת הוא כי זה קרוב הוא להשכל. כאשר
נראה איש רודף אחר תאות לבו. ואינו משים לב אל מצוות ד'. אז מצוה עלינו להוכיחו על פניו אולי ישמע. וישפר
מעשיו כן אם יודעים אנחנו כי בוודאי לא ישמע אלינו. ויוסיף חטא על פש(י)ע באשר מקודם היה נחשב
לשוגג. ועתה באמרנו אליו את עוותתו יהיה נחשב למזיד. אז בוודאי מצוה עלינו שלא נאמר אליו ועל כגון זה אמרו
מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין. אך יקשה לנו שזה סותר את מה שכתוב הוכח תוכיח את עמיתך בסתם ולא
?חילק אם ישמע לנו או לא? גם מהיכן נודע - בתחלה כאשר נבוא להוכיח - אם ישמע לנו או לא

ב ופירוש הע"(..) ז"ל כי צריך המוכיח לעשות הבחנה בשנים או שלשה מצוות או עבירות. היינו שמפעם ראשונה
עד שלישית. אז אף אם אינו ידוע לו להמוכיח שישמעו לו בכ"ז מצוה עליו להוכי[ח] אולי ישמעו לו, ואם יראה שבכל
השלשה פעמים אינם שמים על לב ולא ישמעו. אז להבא מצוה עליו שלא לומר.

וממילא מובן כי על הדברים אשר הוכיחם בשלשה פעמים הראשונ(ים) יוכל ומצוה עליו לחזור ולהוכיחם באלו
הדברים כמה פעמים
. כי בזה לא שייך לומר מוטב שיהיו שוגגין וכו' באשר כבר אמר להם ופירוש את גודל האיסור
והעונש מאלו השלשה דברים. לכן א[ף] שמצוה עליו שלא לאמר על שאר עונשים והזהרות. א(ך) על אלו
ה"(ג) מצוה עליו וגם מחויב להוכיחם ולחזור ולהוכיחם עד שישמעו לו
. אחי רעי! את הרעיון הזה קיימתי בנפשי. כי
אני פנים חדשות נחש[ב] אצליכם באשר זה מקרוב נתקבלתי אצליכם. ולא ידעתי עוד את רוחכם וטבעכם אם
תשמעו ותחדלו או לא. לכן העירותי את אזנכם על שלשה דברים בדרוש[י] על שלשה דברים בש"ק פ' שלח בשנת
תרס"ד והוכחתי והראיתי את העונש וההזהרה על אלו השלשה ד(ב)רים כי גדולים הם. ועתה כאשר ראיתי כי לא
הטיתם את אזנכם, ולא שמעתם. לכן אף שמצווה עלי מפי חכז"ל שלא לומר ולהוכיח עוד אך על אלו השלשה דברים
אשר כבר אמרתי. מחויב אנכי לחזור
ולדבר ולהרים קול......

עדיין אפשר שהפירוש המקורי מתבסס על מספר הפעמים הכולל, אבל ברור שסב-סבי סבר שהפירוש מדבר במספר הג' מצוות.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי באמונתו » ו' יוני 28, 2024 5:19 pm

משה אסקוט כתב:אני מכיר שעדיין ניתן לפרש את הפירוש שלמעלה כמתמקדת במספר הפעמים שניתנת התוכחה בניגוד למספר המצוות.
אז כדי להבהיר אני מוסיף קטע מורחב מהדרשה של סב-סבי.
עם ההעתקה:
א כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע. אמת הוא כי זה קרוב הוא להשכל. כאשר
נראה איש רודף אחר תאות לבו. ואינו משים לב אל מצוות ד'. אז מצוה עלינו להוכיחו על פניו אולי ישמע. וישפר
מעשיו כן אם יודעים אנחנו כי בוודאי לא ישמע אלינו. ויוסיף חטא על פש(י)ע באשר מקודם היה נחשב
לשוגג. ועתה באמרנו אליו את עוותתו יהיה נחשב למזיד. אז בוודאי מצוה עלינו שלא נאמר אליו ועל כגון זה אמרו
מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין. אך יקשה לנו שזה סותר את מה שכתוב הוכח תוכיח את עמיתך בסתם ולא
?חילק אם ישמע לנו או לא? גם מהיכן נודע - בתחלה כאשר נבוא להוכיח - אם ישמע לנו או לא
ב ופירוש הע"(..) ז"ל כי צריך המוכיח לעשות הבחנה בשנים או שלשה מצוות או עבירות. היינו שמפעם ראשונה
עד שלישית. אז אף אם אינו ידוע לו להמוכיח שישמעו לו בכ"ז מצוה עליו להוכי[ח] אולי ישמעו לו, ואם יראה שבכל
השלשה פעמים אינם שמים על לב ולא ישמעו. אז להבא מצוה עליו שלא לומר.
וממילא מובן כי על הדברים אשר הוכיחם בשלשה פעמים הראשונ(ים) יוכל ומצוה עליו לחזור ולהוכיחם באלו
הדברים כמה פעמים
. כי בזה לא שייך לומר מוטב שיהיו שוגגין וכו' באשר כבר אמר להם ופירוש את גודל האיסור
והעונש מאלו השלשה דברים. לכן א[ף] שמצוה עליו שלא לאמר על שאר עונשים והזהרות. א(ך) על אלו
ה"(ג) מצוה עליו וגם מחויב להוכיחם ולחזור ולהוכיחם עד שישמעו לו
. אחי רעי! את הרעיון הזה קיימתי בנפשי. כי
אני פנים חדשות נחש[ב] אצליכם באשר זה מקרוב נתקבלתי אצליכם. ולא ידעתי עוד את רוחכם וטבעכם אם
תשמעו ותחדלו או לא. לכן העירותי את אזנכם על שלשה דברים בדרוש[י] על שלשה דברים בש"ק פ' שלח בשנת
תרס"ד והוכחתי והראיתי את העונש וההזהרה על אלו השלשה ד(ב)רים כי גדולים הם. ועתה כאשר ראיתי כי לא
הטיתם את אזנכם, ולא שמעתם. לכן אף שמצווה עלי מפי חכז"ל שלא לומר ולהוכיח עוד אך על אלו השלשה דברים
אשר כבר אמרתי. מחויב אנכי לחזור
ולדבר ולהרים קול......

עדיין אפשר שהפירוש המקורי מתבסס על מספר הפעמים הכולל, אבל ברור שסב-סבי סבר שהפירוש מדבר במספר הג' מצוות.

אין ספק, כדבריך, כי מדבר בשלושה מצוות שונות, אבל עדיין לא ברור ברמה העקרונית, מה הקובע פה: חילוקי המצוות דווקא, או היות תוכחתו משולשת, אפילו במצווה אחת, (אמנם באותה המצווה עצמה, הרי יצא מכלל שוגג כבר, כדברי הרב).
מ"מ, לענ"ד לתועלת המעיינים, נכון לצרף מספר עולת תמיד דבריו בזה, ואע"ג שרק חלק מדבריו מקבילים אל מובאת דרשה החשובה הנ"ל:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_-_ עולת תמיד - עולת שבת - שמואל בן יוסף מקראקא__ 335.pdf
(2.06 MiB) הורד 24 פעמים

סמל אישי של המשתמש
משה אסקוט
הודעות: 91
הצטרף: ה' מרץ 10, 2011 8:17 am
יצירת קשר:

Re: מחפש מקור המוזכר בכ"י שמדבר במצב ש"תוכחה" נהיה ל"דבר שאינו נשמע"

הודעהעל ידי משה אסקוט » א' יוני 30, 2024 5:46 pm

באמונתו כתב:...אבל עדיין לא ברור ברמה העקרונית, מה הקובע פה: חילוקי המצוות דווקא, או היות תוכחתו משולשת, אפילו במצווה אחת...
מ"מ, לענ"ד לתועלת המעיינים, נכון לצרף מספר עולת תמיד דבריו בזה, ואע"ג שרק חלק מדבריו מקבילים אל מובאת דרשה החשובה הנ"ל:

תודה שצירפת את הקטע מספר עולת תמיד.

זה יהיה מסתבר מאד אם הע"ת הנזכר בדרשה הוא אותו הספר, כי הספר מוזכר באותו ראשי תיבות פעמים רבים בספרים אחרים, וגם המשנה ברורה כולל אותו כ"ע"ת" היחידי במפתח ראשי תיבות שלו. לא יפתיע אם השתמשות ע"ת לרמוז לאותו ספר היה נפוצה באותה תקופה ובאמת הוא הע"ת של הדרשה.

הבעייה מצדי היא שהמילים לגבי מצוות תוכחה הנזכרים שם בס' תרח רחוק מדי מהלשון הנזכר בדרשה. האם יש משהו מיוחד בניסוח העולת תמיד שמבדיל אותו מכל מקורות קודמים אחרים (כמו בדברי ראשונים) שהדרשה היתה יכולה לצטט כדי להוציא אותו רעיון?

אפילו תהיתי אם ענין מצוות תוכחה ונסיון לפתור הסתירה בין להוכיח "עד כדי הכאה \ עד כדי נזיפה" נגד "דבר שאינו נשמע" מוזכר גם במקום אחר ביתר הרחבה בעולת תמיד\עולת שבת. הספר נמצא בפרויקט השו"ת של בר-אילן וחיפשתי שם אבל לא מצאתי משהו מעניין.

עשכיו אני תוהה אם ע"ת של הדרשה מכוון לאותו ספר, ואפילו אם ע"ת הוא הראשי תיבות הנכון (או אפילו אם היה טעות בדרשה בהבאת ע"ת כמקור והכוונה היתה לספר אחר?).


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים