מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לנגן את המילים או לנגן ביניהם

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 16, 2024 1:20 am

בדיון על שופר כתפילה כתב ידידנו ר' אברהם כך;
אברהם כתב:אל תתמה, היאך אפשר דהשופר מהותו לנגן על התפילה והלא אין הוא נעשה תוך כדי תפילתנו אלא לאחר כל ברכה. דהנה, בפרשת וילך כתב הרמב"ן שלכך נכתבה שירת האזינו [וכן שאר שירות] בהפסק בין חלקי הפסוקים "כי השירים יכתבו בהם הפסק במקומות הנעימה", הרי שצורת השירה היא שאת הנעימה אין מנגנים בתוך המילים אלא בין קטע לקטע. [וכמדומה שכן הוא מנהג החסידים שמנגנים בפה בלא מילים ואח"כ אומרים המילים בלא ניגון, וכעי"ז המנהג גבי 'היום תאמצנו' וכדו', ודברי הרמב"ן סייעתא דזוהי הדרך המתאימה].


נקרא לזה כעת -למען הקיצור- השירה החסידית מול השירה הליטאית, וכמקובל בבתכ"נ של החסידים שהציבור מנגן ב'לכה דודי' בין פסקה לפסקה, ואילו אצל הליטאים (אם שרים) אז 'מותחים' את המילים עצמם כדי שיתאימו למנגינה.

ובדברי הפוסקים ראיתי כעת כמה מקומות שאפשר לחלק בין שני סוגי השירה, וצ"ע.

בביאוה"ל (קכח,מה) כ' "במדינותינו נוהגין הקהל לומר ה'רבון' אחר קריאת המקרא תיבה אחרונה של כל פסוק, והכהנים שותקין אז או מנגנין, ואחר שמסיימין הצבור הרבון, מסיימין הכהנים התיבה האחרונה. ומנהג זה יש בו לכאורה טעם קצת, כדי שיוכלו אח"כ הקהל להאזין היטב הברכה מפי הכהנים. אלא דיש לפקפק בזה קצת, דיש הפסק בין קריאת המקרא לאמירת הכהנים. ובשלמא כשמנגנין, אפשר דג"ז הוא בכלל התחלת אמירת התיבה, [עיין לעיל בסימן קכ"ד מ"א סקי"ד ויש לחלק], אבל כששותקין מאי איכא למימר".

ושם במג"א שציין הביאוה"ל כתב "אם החזן מאריך בנגון של ואמרו אמן יאמרו אמן מיד כי הניגון הוי הפסק (יש נוחלין). ועמ"ש ס"ס קכ"ח דהארכת הנגון מכלל הברכה היא. ומ"מ נ"ל דאם מאריך הרבה הוי הפסק".

וזה לשונו בסי' קכח "ובשעה שמאריכין בניגון. בסוף התיבה אבל לא בעוד שאומרים התיבה דאז צריך לשתוק וכמ"ש סכ"ו, ואף על גב דבתיבת שלום א"א להמתין עד שיסיימו התיבה שהרי מאריכין בניגון קודם שיגמרו המ' דשלום, מ"מ מאי דאפשר לתקן ולמיעבד כהלכתו עובדין. וא"ת כיון שמאריכין בניגון אם כן לא מועיל האמירה דהא בעי למימר בשעה שהם מברכין, י"ל דלענין זה לא חשיב עדיין סיום ברכה, וכדאשכחן בשמע ישראל שמאריך בד' דאחד אף על פי שכבר גמר התיבה מקרי קבלת עול מלכות שמים [ת"ה סי' כ"ז]".

והנה הפוסקים בסי' סה כ' דלכתחילה אין להפסיק בשהייה באמצע קרי"ש או ברכותיה או הלל ומגילה וכו', אף דקי"ל דאם שהה שלא ע"י אונס אינו חוזר, מ"מ לכתחילה אין להפסיק בכדי לגמור את כולה.
ובמשנ"ב שם כ' דה"ה לענין ברכת כהנים, "דיש ליזהר בברכת כהנים שהוא מדאורייתא שלא יאריכו אז הקהל באמירת התחנונים בעת הברכת כהנים שעי"ז שותקין הכהנים זמן הרבה באמצע הברכה ומחמת זה טוב לעשות כמו שראיתי כתוב בשם הגר"א [וכן משמע בסימן קכ"ח סעיף מ"ה בהג"ה] שיאמרו גם בפעם שלישית הרבש"ע ולא יה"ר הארוך כי בהרבה פעמים מצוי שאין הכהנים מנגנין כלל ורק עומדין וממתינין עד שיסיימו הקהל אמירתם ועי"ז יש לפעמים זמן כדי לגמור כולה".
ובביאוה"ל שם "פשוט דה"ה בנשיאת כפים שייך בו כל זה הדין דשהה כדי לגמור כולה ואם היה השהיה מחמת אונס חוזר לראש הברכת כהנים ושיעור דלגמור כולה היינו עצם הברכות השלשה מראש לסוף בלי אמירת הרבש"ע ויה"ר שאומרים הקהל ואפשר דבמקומות שמנגנין הכהנים בעת האמירת הקהל גם זה יש לחשוב בתוך השיעור וצ"ע".

והיינו שבזמן המג"א הניגון של ברכת כהנים היה כמו השירה הליטאית, ואילו בזמן המשנ"ב מדובר על שירה חסידית (ובמקרה זה גם ה'ליטאים' נוהגים כך).

ולכאו', קשה להבין בשירה ליטאית לומר שזה לא יהיה חלק מהמילה ממש, ומאידך בשירה חסידית לכאו' זה ודאי דבר נפרד. ונפק"מ לצמידות בין ההקראה של הש"ץ לאמירת הכהנים, וכן לעניית אמן, וגם האם לחשב את הניגון כחלק מזמן האמירה לגבי שהה לגמור כולה, ומאידך האם הניגון עוזר כדי שלא ייחשב שיש כאן שהייה.

וחוץ ממש"כ הביאוה"ל בסי' קכח בסוגריים "ויש לחלק" ואולי כוונתו לחילוק הנ"ל, לא ראיתי אם הפוסקים עמדו על החילוק הזה, ואולי סבירא להו שאין הבדל. וצ"ע.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מאי 17, 2024 9:10 am

שו"ת עמודי אש

שו''ת עמודי אש חלק א דף נז. ד''ה אבל.PNG
שו''ת עמודי אש חלק א דף נז. ד''ה אבל.PNG (19.11 KiB) נצפה 2052 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 17, 2024 4:32 pm

זה נכון שהניגון של המילה עצמה באריכות עלול ליצור עיוות של המילה, משא"כ כשהמנגינה היא בין המילים.

אבל השאלה שלי היא על נקודה אחרת. מסברא היה פשוט לכאו', שאם אדם מברך ברכה ומאריך בניגון המילה האחרונה עצמה, וכמו שדנו על אריכות הכהנים באמירת תיבת שלום, ודאי שהברכה נמשכת עד שלא סיימו את ההברה האחרונה. (אלא שיל"ד במילה שנגמרת עם הברה פתוחה, כגון 'וישמרך' או 'הזה', עד כמה יאריך האומר וייחשב בהכרח כמו חלק מהמילה, וראה המובא להלן מס' חו"ב). ואילו אם סיימו את המילה כולה ואמרו 'שלום' ותיכף פצחו בניגון ארוך איאיאיאיאיאיאי וכו', פשיטא לכאו' שהענין הסתיים ולא נשאר לנו אלא מנגינה בעלמא. ואת הנקודה הזו לא מצאתי מחודדת בדברי הפוס' וכנ"ל.

אגב, מי שרגיל לניגון ה'ליטאי' מוצא עצמו תמה מה טעם יש ב'מארשים' שבין פסקה לפסקה בלכה דודי או אל אדון או היום תאמצנו, או שמנגנים את המילה או שלא, אבל מה יש להפסיק את האמירה ולהתחיל לנגן. אמנם כמדומה שהנגינה האשכנזית הקדומה בתפילה כללה הרבה אריכות מעבר למילים, וכמו הניגון לפני ברכו בימים נוראים, או בברכה ראשונה בחזרת הש"ץ ועוד כיו"ב. אולי יהיה מענין לחקור את זה.


אני מעתיק קצת בנוגע לענינים הנ"ל.

מנחת יצחק ז,ט - אמנם נראה דכ"ז אם מאריך בניגון קצת אשר ניגן בה גוף הברכה, וגם זה דוקא אם מאריך בהברכה אחרונה כמבואר בתה"ד שם, אבל להתחיל בניגון אחרי סיום הברכה בודאי הוי הפסק לעניית אמן, ומכ"ש בין ברכת המוציא והאכילה וכיוצא בזה כנלענ"ד.

חו"ב או"ח סי' קכח - סי"ח ואין הציבור עונין אמן עד שתכלה ברכה מפי הכהנים, ק"ק הרי בכל ברכה כן, ומילתא דפשיטא היא שאין לענות אמן באמצע ברכה, ואם נימא כפי ששמעתי ממרן זללה"ה דכשכל התיבה האחרונה של הברכה כבר נגמרה אף שמאריכין בניגון סוף ההברה כבר אפשר לענות אמן עי' מ"ש בזה לקמן סעיף מ"ה, י"ל דהיינו דאשמועינן דבברכת כהנים שאני וכל עוד המברך לא גמר קולו אין לענות אמן דהוי כעוסק עדיין לברכו, ולא דמי לשאר ברכות דכל שנגמרה הברכה אפשר לענות אמן, ועי' מ"ש שם להוכיח מדברי התה"ד בזה, וכן הא דאמרינן בסוטה ל"ט ב' ואר"ז אר"ח אין הציבור רשאין לענות אמן עד שתכלה ברכה מפי הקורא, נמי אפשר לפרש על דרך זה דמשום כבוד התורה והציבור אין לענות אמן עד שהקורא שותק, אע"פ שהתיבה כבר נגמרה. (סוטה ל"ט ב').
סמ"ה במג"א ס"ק ע"ג הביא דברי התה"ד לומר הרבש"ע כשהכהנים מאריכים בניגון בסוף כל ברכה וברכה, ולכאו' יש לעיין מנ"ל לחדש כן אחרי דבגמ' ודאי נתכונו שיאמר בעוד שהכהנים מברכים וכדאמרינן נמי דליסיים בהדי כהני, וגם לא נזכר בגמ' ענין זה שיהיו מאריכים כ"כ בסוף כל ברכה וברכה, וכבר כתבו תו' בסוטה מ' א' דמשום להטיב החלום התירו, וא"כ מנ"ל להחמיר בזה, ואפשר דכשנושאין כפיהם בכל יום ושותק ורק כד חזא ולא ידע מאי חזי קאמר הרבון, אין בכך כלום, דלעולם הוא שותק כשמברכין לו, וכשיש לו צורך הוא מתפלל, וכמ"ש הב"י דבתפלה לית לן בה, אבל בחו"ל שאין נושאין כפיהן אלא ברגל ולעולם בין רגל לרגל ודאי חלם לו, ונמצא דלעולם לא יוכל לכוין ולשתוק כשמברכים לו, לכך חששו זה, והחמירו לומר בסיום הברכה, ואפשר דמטעם זה הוא שנהגו להאריך בזה כ"כ, ומיהו גם ביברכך ואליך ולך מאריכים. - יש לעיין כשמאריכים בשלום כ"כ אם עדיין חשיבות התיבה קיימת עי' תו' ברכות מ"ז א' וצ"ע.
ויש ללמוד מדברי התה"ד דהמאריך בסוף התיבה עונין אמן אחר שגמר, ולא כשמאריך, אע"פ שכל התיבה כבר נגמרה, כגון וישמרך שמאריכין בכ"ף אין עונין אמן עד שגומרין מלהאריך, דהא אמרינן דליסיים בהדי כהני דעני צבורא אמן, וכיון שכל אמירתו לדעת התה"ד היא כשהם מאריכין ע"כ דעונין אמן אח"כ, ושמעתי ממרן זללה"ה דאפשר לענות משנגמרה התיבה כולה אף שעדיין מאריכין בניגון, ועי' מ"א סימן קכ"ד ס"ק י"ד ובפמ"ג שם.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מאי 17, 2024 4:57 pm

בעמודי אש שהבאתי, בא לומר שהוא חלק מהמילה עצמה, ואין כאן עיוות, ויכול להאריך כאוות נפשו.
אמנם עיין שו"ע או"ח קכד, ח על עניית אמן - "ולא יאריך בה יותר מדאי, לפי שאין קריאת התיבה נשמעת כשמאריך יותר מדאי".
(ומקור הדברים מתוס' ברכות מז. ד"ה כל, שציין בחו"ב דלעיל).

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 17, 2024 5:36 pm

יש"כ.

כשהכהנים מנגנים לפני תיבת שלום, הידיים מונפות מעל הכתפיים?

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי במסתרים » ו' מאי 17, 2024 6:40 pm

עושה חדשות כתב:הידיים מונפות מעל הכתפיים?

משנ"ב סימן קכח ס"ק נב:
ובנשיאת כפים - ומי שידיו מרתתין ואינו יכול להגביה ידיו אינו נושא כפיו ואפילו בדעבד מעכב ואפילו אם יעשה סמוכין שיהיו קשורין בכובע שבראשו ויכניס בהם ידיו שיהיו נשואות למעלה לא מהני דהוי ע"י סמיכה ואנן בעינן שישאו ידיהם ממש [נו"ב ומגן גבורים והובא בשע"ת] אך אם אפשר לו להגביהם לשעה מועטת יגביה בשעת אמירתו יברכך ויניח בשעת הניגון בין תיבה לתיבה ויחזור ויגביה בשעת אמירת התיבה וכמו שכתב בתשובת כתב סופר סימן י"ג ע"ש:


לשון המחבר: מגביהים ידיהם כנגד כתפותיהם ומגביהים יד ימנית קצת למעלה מהשמאלית

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מאי 20, 2024 12:16 am

יש"כ.

הלבוש בסי' נז כותב - ומאריך החזן בניגון ברכו וכו', ובעוד שמאריך בו יאמרו הקהל יתברך וישתבח וכו'. מיהו נ"ל נכון הוא שיאמרו זה בעת שמאריך החזן הניגון באות אחד, אבל בשעת חיתוך החזן את האותיות והמלות יכוין לכל מה שיאמר השליח צבור ויבינהו, נ"ל: * הג"ה ועיין לקמן סימן קכ"ח סעיף כ"ו.
(וכעי"ז ב'יש נוחלין' אזהרת התפלה סקי"ד).

שו"ע קכח,כא - "אין הכהנים רשאים לנגן בברכת כהנים שנים או שלשה נגונים, משום דאיכא למיחש לטירוף הדעת, ואין לנגן אלא נגון אחד מתחלה ועד סוף". האם מדובר על ניגון המילים עצמם או על הנגינה ביניהם. (אולי הכוונה על מקאמים?)

משנ"ב סי' רפא - ולהנעים; היינו לאמרם בנגון שיש בו נעימה כעין שעושין בפסוקי דזמרה אבל לא להאריך הרבה וכבר הפליגו הקדמונים בגנות המשוררים המאריכים ומפרידים אות מחברתה ותיבה מחברתה. וביותר מצוי קלקול ע"י הנגונים בסיום הברכה כשעונין הקהל אמן לפעמים עונין קודם שיסיים ממש הברכה ולפעמים מאריכין בניגון אחר סיום התיבה ועונין בהפסק גדול אמן [פמ"ג]:

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 22, 2024 9:04 am

הראוני בספרו של הרב הנקין;

גבורות אליהו.png
גבורות אליהו.png (100.62 KiB) נצפה 1183 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יולי 22, 2024 11:46 am

במסתרים כתב:
עושה חדשות כתב:הידיים מונפות מעל הכתפיים?

משנ"ב סימן קכח ס"ק נב:
ובנשיאת כפים - ומי שידיו מרתתין ואינו יכול להגביה ידיו אינו נושא כפיו ואפילו בדעבד מעכב ואפילו אם יעשה סמוכין שיהיו קשורין בכובע שבראשו ויכניס בהם ידיו שיהיו נשואות למעלה לא מהני דהוי ע"י סמיכה ואנן בעינן שישאו ידיהם ממש [נו"ב ומגן גבורים והובא בשע"ת] אך אם אפשר לו להגביהם לשעה מועטת יגביה בשעת אמירתו יברכך ויניח בשעת הניגון בין תיבה לתיבה ויחזור ויגביה בשעת אמירת התיבה וכמו שכתב בתשובת כתב סופר סימן י"ג ע"ש:


לשון המחבר: מגביהים ידיהם כנגד כתפותיהם ומגביהים יד ימנית קצת למעלה מהשמאלית


בדברי הכת"ס יל"ע מי גרע בין התיבות מאחר שנסתיימה הברכה קודם שיחזירו פניהם

בני ברקי
הודעות: 514
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי בני ברקי » ה' אוגוסט 08, 2024 12:03 am

גם בנגינה החסידית זה לא סתם שמנגנים מארשים בין בית לבית ב"לכה דודי" או "קל אדון" אלא החזן כן אומר את המילים על הניגון ורק הקהל חוזר אח"כ על המילים

אליהו בעסער
הודעות: 27
הצטרף: ד' פברואר 05, 2020 4:21 pm

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי אליהו בעסער » ה' אוגוסט 08, 2024 1:17 am

אם אינני טועה בשו''ע הרב הוא כותב לכוון כוונת ''אחד'' אחרי סיום אמירתו וכל זמן שלא התחיל תיבה שלאחריה עדיין שייך לתיבה שלפניה (ואאל''ט יש לו מקור מהת''ה בברכות כהנים והבנתו שונה מהפרי מגדים)

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 08, 2024 8:09 am

בני ברקי כתב:גם בנגינה החסידית זה לא סתם שמנגנים מארשים בין בית לבית ב"לכה דודי" או "קל אדון" אלא החזן כן אומר את המילים על הניגון ורק הקהל חוזר אח"כ על המילים

אבל ב"הודו" ו"אנא" של הלל - זה בדיוק כפי שתיארת - שמנגנים ניגון בין פסוק לפסוק.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 08, 2024 9:09 am

עושה חדשות כתב:מנחת יצחק ז,ט - אמנם נראה דכ"ז אם מאריך בניגון קצת אשר ניגן בה גוף הברכה, וגם זה דוקא אם מאריך בהברכה אחרונה כמבואר בתה"ד שם, אבל להתחיל בניגון אחרי סיום הברכה בודאי הוי הפסק לעניית אמן, ומכ"ש בין ברכת המוציא והאכילה וכיוצא בזה כנלענ"ד.
יש מי שחולק על זה?

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' נובמבר 09, 2024 6:38 pm

אם יש ענין של הוספת מילים כדי למלאות את הניגון, כנראה שיש מעלה שהניגון נמצא במילים עצמם.

מטה עז
הודעות: 260
הצטרף: ה' דצמבר 28, 2023 8:19 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי מטה עז » ב' נובמבר 11, 2024 10:30 am

אם כי אין לי עסק בנסתרות, אולי ראוי להזכיר בנושא זה גם את תפילות המקובלים, שמכוונים את כוונות הרש"ש תוך כדי נעימה המקובלת אצלם במסורת.
האדמו"ר מפוריסוב שנפטר לאחרונה, יחד עם תלמידו הגרי"מ מורגנשטרן שליט"א עסקו בזה רבות, וחידשו את שילוב הניגונים בזמן הכוונות, ויש אצלם עבודה מיוחדת בעניין שילוב ניגון וכוונות כאחד, ומופיע רבות בכתבי הגרי"מ, וקחנו משם.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לנגן את המילים או לנגן ביניהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' נובמבר 23, 2024 7:00 pm

מטה עז כתב:עבודה מיוחדת בעניין שילוב ניגון וכוונות כאחד, ומופיע רבות בכתבי הגרי"מ, וקחנו משם.
תוכל בבקשה להעלות משהו?


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 56 אורחים