הגולם מפרג

[זאב ערבות]

איני יודע אם הסיפור הבא המיוחס למהר"ל מפורסם דיו, הופיע לאחרונה בספר נאמנים ונחמדים, מאליעזר זאב זאבערמאן (ברוקלין) והוא סיפור פנטסטי עוד יותר מסיפור הגולם כפי שיחזו עיניכם ולכאורה כולו מופרך מיניה וביה ולא היה ולא נברא מכמה וכמה בחינות, אך המענין הוא שבדווקא על המהר"ל מספרים סיפורים דמיוניים מעין אלו כאילו היו לו כוחות על לברוא גלמים ולהוריד נשמות וכו'.

[לבי במערב]

לגבי ספרו של אידל - אני מחפש מישהו שיוכל לצלם לי מספר עמודים, כך שקישורים לרכישה וכדו' לא מועילים לי.

לכן קישרתי גם לספה"ל (אלא שכמובן צריך מישהו שישאל זאת ויצלם כו').

[גביר]

נראה שישנו דמיון בין סיפור זה לבין מציאת המגילות מימי בית שני במערות מדבר יהודה [אפשר שהסיפור מהדהד את ההתעניינות הגדולה במגילות בקרב אוה"ע ומגיב עליה, ועדיין הדבר טעון בירור].

[זאב ערבות]

על הסיפור שהבאתי לעיל קבלתי הודעה פרטית זו:
הבאת סיפור מהרה"ק משינאווא כדי להתלוצץ????!!!
הוי זהיר בגחלתן שלא תכוה, שנשיכתן נשיכת שועל, ועקיצתן עקיצת עקרב, ולחישתן לחישת שרף, וכל דבריהם כגחלי אש.

ועניתי על דבריו:
איני ליצן ולא באתי להתלוצץ, אך מותר לי להביע דעה שסיפור זה או אחר מופרך! בכל אופן תודה על האזהרהלצערי יש עוד כמה סיפוריים דמיוניים כאלו המסופרים על המהר"ל כגון אבני החושן בלונדון שלא היה ולא נברא, והאם אני מחוייב להאמין לכל סיפור שמספרים, לך ראה את ספרו של נחום אברהם כיצד הוא קוטל הרבה סיפורים והוא כידוע חסיד סאטמר קנאי.
ודרך אגב לא אני הוא המתלוצץ, אלא מי שפרסם את הסיפור בספר, מדוע עליו להביא כאלו ספורים? האם הם מועילים למישהו?
(ובדרך אגב שאלה זוטית, אפילו נניח יש איזושהי אמת בסיפור, האם עלינו להאמין שהמהר"ל דיבר עם יושקע באידיש?).

[לבי במערב]

מנין שלא דיבר עמו בלה"ק (או בארמית)?

[זאב ערבות]

מנין שלא דיבר עמו בלה"ק (או בארמית)?

ניחא דבר עמו בעברית או ארמית, ומכל מקומות בעולם נתגלגלו הכתבים למדינת צכיא לאיזה יער ואיזה אנשים בודדים במשך דורות יושבים שם בלי לדעת על מה ועל למה... ממש הפלא ופלא...ומעניין שהמלך שהיה מלומד וידע שפות רבות ולא ידע צורת אות עברית... ואף אחד מהמלומדים לא ידעו והלא אין ספק שהיו כמרים רבים שידעו צורת כתב עברי... והאם בשביל לדון את אותו האיש היה צריך בית דין של 70? והאם יש מקור כלשהו שהיה לידו הימנית ריח שלא היה יכול להסיר?

[לבי במערב]

[א] ניחא דבר עמו בעברית או ארמית, [ב] ומכל מקומות בעולם נתגלגלו הכתבים למדינת צכיא לאיזה יער ואיזה אנשים בודדים במשך דורות יושבים שם בלי לדעת על מה ועל למה... ממש הפלא ופלא... [ג] ומעניין שהמלך שהיה מלומד וידע שפות רבות ולא ידע צורת אות עברית... ואף אחד מהמלומדים לא ידעו והלא אין ספק שהיו כמרים רבים שידעו צורת כתב עברי... [ד] והאם בשביל לדון את אותו האיש היה צריך בית דין של 70? [ה] והאם יש מקור כלשהו שהיה לידו הימנית ריח שלא היה יכול להסיר?

א. לפחות הגענו להסכמה...
ב. מהי התמיהה בכך?
ג. כמדומה שהכתב השתנה (מעט) במהלך הדורות [ואף שלדידן (הרגילים בזה) אין החילוק גדול כ"כ, לא כן הוא במי שלמד הכל רק בגיל מבוגר (יחסית)]. וגם לכאורה אפשר שנכתבו בדעץ.
ד. בודאי, ולפלא הספק.
ה. [אף שאין שום 'חיוב' להאמין בפרט זה (או בשאר הסיפור...):] יש מקור שלא?

[זאב ערבות]

א. לא הגענו להסכמה, הסיפור מובא בעברית, מדוע מקפיד להביא את השיחה בין המהרל ליושקא באידיש? אם כל הסיפור היה באידיש כדבריך.
ב. מהי התמיה? מתגלגלים להם פרוטוקולים לאיזה יער בצכיה בחבית באדמה ובמשך 1500 שנה יושבים בבתקה אנשים יומם ולילה לשמור על דבר שאפילו אינם יודעים מהו? האם אנו אמורים להיות כאלו תמימים? אולי גם נאמין לסיפורי השפאליא זיידע והרשלה וחכמי חלם? הסיבה שהמגילות ים המלח נשמרו מכיוון שאין שם לחות, בצכיה יש ויש ומגילות לא היו שורדות, בוודאי לא בחבית מעץ, מגילות ים המלח היו בכדי חרס (כמדומני).
ג. כל כומר המכבד את עצמו ידע בימים ההם צורת כתב אשורית כזו או אחרת, ולומר שאיש במלוכה לא ידע תמוה ביותר שכן הרבה כמרים למדו את התמך בשפה המקורית בפרט כדי לדעת להתנגח ביהודים בשביל המסיון שלהם. זאת לא אומרת שידעו לקרוא, אך לדברי הסיפור לא הכירו כזה כתב.
ד. מדוע לא מספיק בית דין של 23? יש לך מקור שדנו אותו בית דין של 70?
ה. זו דמגוגיה זולה. אם אני מביא עובדה, חובת ההוכחה עלי ולא לטעון נגדי תוכיח שלא או תביא מקור שלא, בעל הסיפור צריך להביא מקור לדבריו ובכלל ריח הוא לא דבר שנשאר אלא אם כן יש פצע או צרעת או איזה מום באבר הגורם לריח. ובוודאי סמרטוט או בגד לא מסוגלים לאטום את הריח, והאם יש מקור שהמהרל הלך עם סמרטוט על היד? או אולי כן ומזה צץ לו הסיפור: מדוע המהר"ל הלך עם סמרטוט על היד, כלומר סיפור ברוורס. וזה מזכיר את חקירתו של ]פרופסור ליימן על הסיפור עם אבני החושן מבלונדון, שחקר ומצא שהמהרל אף פעם לא היה בלונדון! ולדבריך צריך להוכיח שלא בכדי לשלול את הסיפור, ואותו דבר עם הגולם, עד לפני מאתיים שנה לא היה ידוע ופתאום צץ לו הסיפור, ולדבריך לך תוכיח שלא. ומה עם המרכבה של הבעל שם טוב? גם זה צריך להוכיח שלא בכדי להבין שלא יתכן מרכבה מעופפת עם סוסים. האם יש איזה חיוב כלשהו להאמין בסיפורים אלו ומי שלא חסר לו באמונת חכמים? אז באמת אין זה פלא שיש חסידות שוונצאס.

[לבי במערב]

א. הרי פשוט שהגה"ק משינאווא (וכן מהר"י מפשעווארסק, ונכדו האדמו"ר מפשעווארסק שליט"א) סיפר הכל באידיש, אלא שהכותב תרגם ללה"ק, ואת משפטים אלו הותיר בשפת המקור (יהא הטעם אשר יהא).
ב. בסיפור נכתב שהונחו בכלי חרס (מדוע שלא להאמין לסיפורי הרה"ק דער שפאלער זיידע?).
ג. לכן העליתי את ההצעה שנכתבו בדעץ...
ד. אין לי מקור ברור (אלא רק שכך ידוע), ואה"נ, אפשר לתקן עד"ז בנוסח המעשה. לא מדובר בפרט קריטי כ"כ.
ה. אכן לא מדובר בכללי הטבע הרגילים, ופשוט (וזו התשובה גם לענין מרכבת הבעש"ט הק'). 'כמדומה' לי שהתייחסתי במפורש לשאלת חיוב האמונה בסיפור(ים) [ואת"ל, הרי ההכחשה מסברת הכרס אינה אפיקורסות אלא טפשות (דגריעא טובא), ודו"ק].

[זאב ערבות]

א. אכן פשוט
ב. אכן לא דייקתי, בכל אופן קשה להניח שהיו הכתבים שורדים 1500 שנה במצב שניתן לקרוא אותם
ג. סברה או הצעה, זה ממש לא משנה והאם המהר"ל כן ידע לקרוא בכתב זה?
ד. כמובן שלא מדובר בפרט קריטי, כל הסיפור מורכב מפרטים לא קריטיים המצטרפים לסיפור לא קריטי שכנראה נועד לשעשע את הקוראים בכוחות המאגיים של המהר"ל כדוגמת הגולם והמאמין יאמין, הרי למי באמת איכפת כל הפרטים הקטנים האלה
ה. מה זאת אומרת לא מדובר בכללי הטבע הרגילים? אז במה מדובר? בכישוף? (הארי פוטר באנגלית). ומי מכחיש מסברת הכרס, אין כאן הנידון הכחשה אלא פשוט להראות שהסיפור מופרך, ומוטב לי להקרא טיפש ולא להתפס לסיפורים מעין אלו ולהאמין שהם אמיתיים, בסופו של דבר זה רק סיפור ותו לא ואין לו שום משמעות הלכתית או אמונית כלשהי, הרוצה להאמין - יאמין, ומי שלא רוצה להאמין לא הפסיד דבר. איפה יש לנו מצוה או הלכה או ענין להאמין לסיפורים מאז חתימת התלמוד?

[זאב ערבות]

לעיל הבאתי צילום של סיפור פנטסטי עם המהר"ל, ולבי במערב התווכח על מהימנות הסיפור. כעת ראיתי שהסיפור מובא בקיצור נמרץ בספר מפיהם ומפי כתבם (ח"ב עמוד ב. נדפס בקרית יואל תשס"ח ע"י ר' גליקמן) בלי כל הפרטים הדרמטיים שבגירסא לעיל, וכעת לפחות ניתן עוד איכשהו לעכל את הסיפור, ומעניין מיהו שהוסיף את כל הפרטים הפיקנטיים.

[לבי במערב]

ה. מה זאת אומרת לא מדובר בכללי הטבע הרגילים? אז במה מדובר? בכישוף? (הארי פוטר באנגלית). ומי מכחיש מסברת הכרס, אין כאן הנידון הכחשה אלא פשוט להראות שהסיפור מופרך, ומוטב לי להקרא טיפש ולא להתפס לסיפורים מעין אלו ולהאמין שהם אמיתיים, בסופו של דבר זה רק סיפור ותו לא ואין לו שום משמעות הלכתית או אמונית כלשהי, הרוצה להאמין - יאמין, ומי שלא רוצה להאמין לא הפסיד דבר. איפה יש לנו מצוה או הלכה או ענין להאמין לסיפורים מאז חתימת התלמוד?

אינני מוצא השוואה לכתבי הבדיות הנ"ל, ובכל אופן - כבר כתבתי שאיש אינו מכריח את כת"ר להאמין בזה (מהי משמעות 'חתימת התלמוד' לענין עשיית 'מופתים'?!).

לעיל הבאתי צילום של סיפור פנטסטי עם המהר"ל, ולבי במערב התווכח על מהימנות הסיפור. כעת ראיתי שהסיפור מובא בקיצור נמרץ בספר מפיהם ומפי כתבם (ח"ב עמוד ב. נדפס בקרית יואל תשס"ח ע"י ר' גליקמן) בלי כל הפרטים הדרמטיים שבגירסא לעיל, וכעת לפחות ניתן עוד איכשהו לעכל את הסיפור [ . . ]

ייש"כ (והיינו דאמרית...).

[זאב ערבות]

אינני מוצא השוואה לכתבי הבדיות הנ"ל, ובכל אופן - כבר כתבתי שאיש אינו מכריח את כת"ר להאמין בזה (מהי משמעות 'חתימת התלמוד' לענין עשיית 'מופתים'?!).

איפה כתבתי עשיית מופתים? כתבתי להאמין לסיפורים

[לבי במערב]

ככל הידוע לי, ענין מרכבת הבעש"ט מִכְּלל ה'מופתים' הוא. וכמובן שהכחשת המעשה בנוסח 'לא יתכן' (כדברי כת"ר לעיל) - פירושה שלילת אפשריותם בזה"ז (משא"כ טענת אינו נאמן עלי וכיו"ב).

[זאב ערבות]

ככל הידוע לי, ענין מרכבת הבעש"ט מִכְּלל ה'מופתים' הוא. וכמובן שהכחשת המעשה בנוסח 'לא יתכן' (כדברי כת"ר לעיל) - פירושה שלילת אפשריותם בזה"ז (משא"כ טענת אינו נאמן עלי וכיו"ב).

מה הקריטריון לקבוע על דבר מסוים שהוא מופת? או יותר, מה זה מופת?

[א איד]

עצם המושג קפיצת הדרך הוא לא מחידושי החסידות.
כמובן, השאלה אם הקב"ה נתן לצדיקים כח לשלוט על הטבע, היא שאלה חשובה עד למאוד,
ועליה להתברר מן המקורות, ולא בתחושה לצד זה או אחר.

[בברכה המשולשת]

עצם המושג קפיצת הדרך הוא לא מחידושי החסידות.
כמובן, השאלה אם הקב"ה נתן לצדיקים כח לשלוט על הטבע, היא שאלה חשובה עד למאוד,
ועליה להתברר מן המקורות, ולא בתחושה לצד זה או אחר.

היכן מצאנו קפיצת הדרך מוסכמת אחרי חתימת התלמוד (אני מכיר את תשובת רב האי גאון, מכיר)
וק"ו על חכמים מאוחרים כ"כ.

[א איד]

א. היכן טענתי אחרת? רק אמרתי, שהאפשרות לקפיצת הדרך קיימת, ואי"ז מהנמנעות (גם אם בפועל לדעתך אי"ז שייך).
ב. היכן מצינו שהדבר לא שייך אחר חתימת התלמוד?

[זאב ערבות]

א. היכן טענתי אחרת? רק אמרתי, שהאפשרות לקפיצת הדרך קיימת, ואי"ז מהנמנעות (גם אם בפועל לדעתך אי"ז שייך).
ב. היכן מצינו שהדבר לא שייך אחר חתימת התלמוד?

אולי תסביר מה משמעות מושג קפיצת הדרך השייך אחר חתימת התלמוד, והאם שייך אף במרכבה וסוסים?

[א איד]

איני יודע הסבר,
אך השאלה שווה בין קודם חתימת התלמוד לאחריה.
ולמה שלא יהיה שייך בעגלה וסוסים?
(לאליעזר קפצה הדרך עם עשרה גמלים...)

[זאב ערבות]

איני יודע הסבר,
אך השאלה שווה בין קודם חתימת התלמוד לאחריה.
ולמה שלא יהיה שייך בעגלה וסוסים?
(לאליעזר קפצה הדרך עם עשרה גמלים...)

על המובא במקרא ובתלמוד אין לנו רשות לחלוק, אך סיפורים המובאים מימי הביניים והלאה, אלא אם כן מובאים בכתב ידם של המספרים שבדידם ארע הדבר, אמנם הרשות ביד מי שרוצה להאמין, אך אין הוא יכול לבוא בטענות למי שקשה לו לקבל את הדברים. ראשית, הרבה מן הסיפורים הם סיפורים ותו לא, שלא היו ולא נבראו או שיש בהם רק איזה גרעין קטן אמיתי ומסביבו בנו תפאורה שלמה. שנית, הרבה מן הסיפורים הם סיפורי פולקלור שהיו מהלכים ובאים בנוסחאות וגרסאות שונות ומסופרים על אישים שונים ורבים מהם מקורם מפולקלור הגויים והתייהדו, ולך הבט בסדרת הספרים אלפא ביתא של הרב שמואל אשכנזי ובסדרת הסיפורים סיפורים וגלגוליהם של ר' יהושע מונדשיין (וכנראה לא סתם הוא בחר את תמונת המרכבה המעופפת בדף השער של כל סיפור) ועוד ספרים רבים המנסים להתחקות על מקור הסיפורים ובמשך כשבעים שנה יצא קובץ בשם ידע עם (כשמונים גליונות ואין ממנו עותק דיגיטלי בשום מקום) שבו מאמרים רבים בנושא מהימנות סיפורים ומקורם.
ומה היתה בדיוק קפיצת הדרך של אליעזר והגמלים אין לנו מושג כפי שאמרת, והאם אנו מבינים שמש בגבעון דום? או קריעת ים סוף?
אך לטעון היום שמרכבה עם סוסים טסה בשמים זה דמיון פרוע שרק אנשים תמימים יאמינו בו, כמו שאספר לך שאשה בלי רחם יולדת. וכל זה לא קשור כלל למופתים שהם דברים שיכולים לקרות רק ההסתברות קטנה ולכן מתפעלים מהם.

[א איד]

א. לא כתבתי שיש חובה להאמין בסיפורים שאין מקורם במקרא ובדברי חז"ל.
ב. שוב: מעצם קיומם של סיפורים כאלה במקרא ותלמוד, סימן שהדבר אפשרי. ומה בכך שאנו לא מבינים? זו סך הכל ראיה שיכולים להתקיים גם דברים שאיננו מבינים.
ג. אני לא מכיר שום סיפור על מרכבה מעופפת. היו שציירו כך בדור האחרון "להמחשה בלבד", כשהכוונה לאותה קפיצת הדרך המוזכרת בדברי חז"ל וכו' (שאיננו מבינים כיצד היא נעשית).
אגב, לציור הידוע, אין שום קשר לא לבעש"ט ולא למעשה נסים. מדובר בחסידים הנוסעים לרבי (ולך תבין בנפש האמן, למה התכוון בציירו זאת כתעופה...).
ד. בנוסף, אחד מאלו שקפצה להם הדרך (יחד עם פרד...), גם העמיד את דוד ע"י שם בין שמים לארץ (סנהדרין צה, ע"א), כך שגם עניין כזה לא יוצא מגדר האפשרות, ואין זה "דמיון פרוע שרק אנשים תמימים יאמינו בו", תבין זאת או לא.
סוף דבר: אין תועלת בדיון על סיפור זה או אחר. מדובר באמונה כללית ביכולתם של צדיקים (עכ"פ אחר זמן התלמוד) לפעול נסים.
יובאו מקורות וסברות (סברות שנועדו לשכנע, לא חזרה על אמונתיך) לכאן ולכאן, ומניה ומניה יתקלס עילאה.

[בתבונה]

לטעמי פרק ב ירמיהו מאוד מתאים פה

[זאב ערבות]

א. לא כתבתי שיש חובה להאמין בסיפורים שאין מקורם במקרא ובדברי חז"ל.
ב. שוב: מעצם קיומם של סיפורים כאלה במקרא ותלמוד, סימן שהדבר אפשרי. ומה בכך שאנו לא מבינים? זו סך הכל ראיה שיכולים להתקיים גם דברים שאיננו מבינים.
ג. אני לא מכיר שום סיפור על מרכבה מעופפת. היו שציירו כך בדור האחרון "להמחשה בלבד", כשהכוונה לאותה קפיצת הדרך המוזכרת בדברי חז"ל וכו' (שאיננו מבינים כיצד היא נעשית).
אגב, לציור הידוע, אין שום קשר לא לבעש"ט ולא למעשה נסים. מדובר בחסידים הנוסעים לרבי (ולך תבין בנפש האמן, למה התכוון בציירו זאת כתעופה...).
ד. בנוסף, אחד מאלו שקפצה להם הדרך (יחד עם פרד...), גם העמיד את דוד ע"י שם בין שמים לארץ (סנהדרין צה, ע"א), כך שגם עניין כזה לא יוצא מגדר האפשרות, ואין זה "דמיון פרוע שרק אנשים תמימים יאמינו בו", תבין זאת או לא.
סוף דבר: אין תועלת בדיון על סיפור זה או אחר. מדובר באמונה כללית ביכולתם של צדיקים (עכ"פ אחר זמן התלמוד) לפעול נסים.
יובאו מקורות וסברות (סברות שנועדו לשכנע, לא חזרה על אמונתיך) לכאן ולכאן, ומניה ומניה יתקלס עילאה.

א. לא כתבת שיש חובה אך מדבריך משמע שיש להאמין, ומי שלא מאמין חסר לו מאמונת חכמים או משהו כזה.
ב. מבחינה אמונית אסור לפקפק בסיפורים המובאים במקרא ובתלמוד, ואם חושבים שאין הדבר אפשרי צריך ללמוד אותם עם המפרשים בכדי להבין, ואם עדיין לא מבינים, אז לא מבינים, ואמנם קורים דברים משונים ומוזרים פה ושם, אך בדרך כלל זו אחיזת עיניים או איזה ענין אחר שהוא לא כנגד הטבע ואם היית נוכח בזמן או במקום הסיפור היית רואה שלא דובים ולא יער (וראה את הקובץ המצורף מספר בית נאמן מר"מ מאזוז לויקרא פרשת קדושים שהיום אין את הכחות שהיו בימים ההם, אמנם מדובר בכחות טומאה אך האם אתה רוצה לומר שיש מישהו היום בדרגת יונתן בן עוזיאל שיכול לשרוף עוף בשמים?)
ג. בין יש מרכבה מעופפת או לא, המרכבה המעופפת של הבעש"ט חקוקה אצל הרבה אנשים כדבר ודאי ומוכנים להנהן את הראש כשמספרים להם סיפורי בדים, אך כמה באמת מאמינים לדברים העל טבעיים הללו? והאם אינך סבור שסיפורים אלו גורמים לזלזול באמונת חכמים?

[איש בן פרצי]

חשבתי דאולי כל הסיפור של הגולם התחיל מפני שגם בבית הכנסת אלטנוי היה גניזה עתיקה כמו זה שבגניזת קהיר ולא רצו שיעלו לשם אז הוציא סיפור כאילו יש שם גולם וכל מי שעולה לשם מת על המקום וככה היה בטוחים שאף אחד לא עולה לשם, והשאלה היא רק מי ירש כל הירושה...