מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:רש"י שםולשון של ארגמן - צמר סרוק ומשוך כמין לשון וצבוע ארגמן ומצויין הן:
עדיין יש לומר שלפעמים בחז"ל ארגמן מתייחס לצבע הארגמן המקראי, ולפעמים הכוונה לצבע היוצא מחילזון הארגמן או תכלת או ארגמן.
אני רק אומר לתרץ דברי באמונתו, איני יודע מה מביא אותו לפרש ככה.
מלבב כתב:עדיין יש לומר שלפעמים בחז"ל ארגמן מתייחס לצבע הארגמן המקראי, ולפעמים הכוונה לצבע היוצא מחילזון הארגמן או תכלת או ארגמן.
אני רק אומר לתרץ דברי באמונתו, איני יודע מה מביא אותו לפרש ככה.
באמונתו כתב:מלבב כתב:עדיין יש לומר שלפעמים בחז"ל ארגמן מתייחס לצבע הארגמן המקראי, ולפעמים הכוונה לצבע היוצא מחילזון הארגמן או תכלת או ארגמן.
אני רק אומר לתרץ דברי באמונתו, איני יודע מה מביא אותו לפרש ככה.
הפֶּלא, שחז"ל מזכירים ארגמן הרבה, ולאו דווקא במקום מצווה, ואילו התכלת כמעט לא מוזכרת אצלם, אלא במקום מצווה, ומכאן מסקנה הנ"ל.
גם פרופסור זהר עמר, בספרו "הארגמן" (עמודים 165, 167-168) סבור, שסתם ארגמן (היינו "פורפורה") הנזכר אצלם בספרות , כיו"ב ארגמן הנזכר בחז"ל להבדיל, שלא במקום מצווה, הרי כולל גם תכלת כחולה, וכך דעת רבי אליהו טבגר שליט"א, מצ"ב.
באמונתו כתב:מלבב כתב:עדיין יש לומר שלפעמים בחז"ל ארגמן מתייחס לצבע הארגמן המקראי, ולפעמים הכוונה לצבע היוצא מחילזון הארגמן או תכלת או ארגמן.
אני רק אומר לתרץ דברי באמונתו, איני יודע מה מביא אותו לפרש ככה.
הפֶּלא, שחז"ל מזכירים ארגמן הרבה, ולאו דווקא במקום מצווה, ואילו התכלת כמעט לא מוזכרת אצלם, אלא במקום מצווה, ומכאן מסקנה הנ"ל.
גם פרופסור זהר עמר, בספרו "הארגמן" (עמודים 165, 167-168) סבור, שסתם ארגמן (היינו "פורפורה") הנזכר אצלם בספרות , כיו"ב ארגמן הנזכר בחז"ל להבדיל, שלא במקום מצווה, הרי כולל גם תכלת כחולה, וכך דעת רבי אליהו טבגר שליט"א, מצ"ב.
זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
יהושפט כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
אמת שהרבה מאלו שאינם הולכים עם תכלת טעמם כי אין מסורת
אבל דברי ההבל בתשובה כאילו החזון איש לא חידש דבר בהלכה והכל הביא מבית אביו, ורק תלמידיו נעבאך לא הבינו את זה, מביאים לידי גיחוך גדול ורב, ומלמדים על רמת הבנתו של כותב התשובה
וזאת מלבד דבריו הנכוחים של ר' עזריאל על היומרנות המטופשת שבתשובה זו, וכל הלשון מדברת גדולות בהשקפה ובתיאור מגוחך של המציאות, מילא.
זאב ערבות כתב:יהושפט כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
אמת שהרבה מאלו שאינם הולכים עם תכלת טעמם כי אין מסורת
אבל דברי ההבל בתשובה כאילו החזון איש לא חידש דבר בהלכה והכל הביא מבית אביו, ורק תלמידיו נעבאך לא הבינו את זה, מביאים לידי גיחוך גדול ורב, ומלמדים על רמת הבנתו של כותב התשובה
וזאת מלבד דבריו הנכוחים של ר' עזריאל על היומרנות המטופשת שבתשובה זו, וכל הלשון מדברת גדולות בהשקפה ובתיאור מגוחך של המציאות, מילא.
איפה ראית שמובא שם שהחזו"א לא חידש דבר בהלכה? מדובר שם על חומרות שאותם קיבל מבית אביו ועל פיהם נהג. כמדומני שמדבריו עולה שלחזו"א יש כמה סוגי תלמידים, והוא כותב בביקורת רק על כאלו הקוראים לעצמם הבלעדיים.
יהושפט כתב:הבל הבלים, החזו"א חידש בעצמו חומרות רבות [וגם קולות רבות], כפשוט לכל מי שלמד את ספריו, ונהג על פיהם, וכך חינך את תלמידיו שכך נהגו כמובן. פשוט קשקוש
[וזאת חוץ מהשאלה הפשוטה ונניח שכך הוא, ומנין לאבא של החזו"א החומרות הללו? בסוף חייבים להגיע למישהו שחידש אותם, אז רק לחזו"א עצמו היה אסור לחדש אותם?].
ובכלל אביו היה דבוק במנהגי הגר"א, והחזו"א נטה בהרבה מקומות מדברי הגר"א, ובאופן כללי לא נהג דווקא כהנהגותיו בכו"כ ענינים
בן המחבר כתב:יהושפט כתב:הבל הבלים, החזו"א חידש בעצמו חומרות רבות [וגם קולות רבות], כפשוט לכל מי שלמד את ספריו, ונהג על פיהם, וכך חינך את תלמידיו שכך נהגו כמובן. פשוט קשקוש
[וזאת חוץ מהשאלה הפשוטה ונניח שכך הוא, ומנין לאבא של החזו"א החומרות הללו? בסוף חייבים להגיע למישהו שחידש אותם, אז רק לחזו"א עצמו היה אסור לחדש אותם?].
ובכלל אביו היה דבוק במנהגי הגר"א, והחזו"א נטה בהרבה מקומות מדברי הגר"א, ובאופן כללי לא נהג דווקא כהנהגותיו בכו"כ ענינים
החומרא המפורסמת שקיבל החזו"א מאביו היא באיסור חדש. וסימנך ראה זה חדש.
זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
קו ירוק כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
כתב את זה יותר ממצה, ובכמה מילים, הגר"מ שפרן. אף שאלו דברים שלא באמת נותנים מענה לבעיה, לכל הפחות באשר לספק מ"ע דאו'.
ולטעון יש לי בית אב לא רלוונטי. כי הבית הלוי לא שלל קיומה של מצווה זו, רק לא הסכים את דרכו של הרדזינר.
זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
זאב ערבות כתב:קו ירוק כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
כתב את זה יותר ממצה, ובכמה מילים, הגר"מ שפרן. אף שאלו דברים שלא באמת נותנים מענה לבעיה, לכל הפחות באשר לספק מ"ע דאו'.
ולטעון יש לי בית אב לא רלוונטי. כי הבית הלוי לא שלל קיומה של מצווה זו, רק לא הסכים את דרכו של הרדזינר.
ייש"כ, ומהמאמר המלא ממנו לקוח הציטוט משמע שהמורקס אינו התכלת, וממאמר שהועלה במקום אחר שיש 1600 מיני חלזון מהם ניתן להפיק תכלת, ועוד מעט יפרסמו שיש נחילים נחילים של חלזונות... ויתווכחו איזה מהם הוא הוא החלזון האמיתי בעוד שמובא שהוא נגנז, ממש הפלא ופלא. אולי גם נתחיל לחפש את התחש שנגנז?
מלבב כתב:זאב ערבות כתב:קו ירוק כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
כתב את זה יותר ממצה, ובכמה מילים, הגר"מ שפרן. אף שאלו דברים שלא באמת נותנים מענה לבעיה, לכל הפחות באשר לספק מ"ע דאו'.
ולטעון יש לי בית אב לא רלוונטי. כי הבית הלוי לא שלל קיומה של מצווה זו, רק לא הסכים את דרכו של הרדזינר.
ייש"כ, ומהמאמר המלא ממנו לקוח הציטוט משמע שהמורקס אינו התכלת, וממאמר שהועלה במקום אחר שיש 1600 מיני חלזון מהם ניתן להפיק תכלת, ועוד מעט יפרסמו שיש נחילים נחילים של חלזונות... ויתווכחו איזה מהם הוא הוא החלזון האמיתי בעוד שמובא שהוא נגנז, ממש הפלא ופלא. אולי גם נתחיל לחפש את התחש שנגנז?
אין שום מאמר שיש 1600 חלזונות שאפשר להפיק תכלת, יש 1600 חלזונות מנשפחת הארגמונים, רק כ300 מהם נמצאו שיש בהם צבען כמעט רק אדום, בודדים מהם יש בהם גם כחול אבל לא במינון שיש באק"ק, בים התיכון קרוב לארץ ישראל יש רק שלושה שרק באחד מהם אפשר להוציא תכלת בקל, כל הנסיונות בשתיים האחרות לא הצליחו.
לא כתוב בשום מקום שהחילזון נגנז, כתוב שהתכלת נגנז והיינו נשכח כמו שכתב הרדב"ז והעץ יוסף, והמהרי"ל כתב שכיון שידענו שנמצא בים התיכון בקל יכול לימצא.
רבי זאב, אני ממליץ לך לפני שאתה כותב לבדוק את העובדות.
זאב ערבות כתב:מלבב כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
שמעתי שמישהו שאל את הגר"ד לאנדא, אם יתברר התכלת בראיות האם גם אז לא נשים כי אין מסורת, אמר ח"ו זה כפירה לומר כך.
אני רק שואל (מחוסר ידיעה): האם הגר"ד לנדא סובר שגם בענין התרנגול המפורסם שאם מתברר בראיות ללא ספק שזה מין תרנגול, יהיה מותר בלי מסורת?
זאב ערבות כתב:מלבב כתב:זאב ערבות כתב:קו ירוק כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
כתב את זה יותר ממצה, ובכמה מילים, הגר"מ שפרן. אף שאלו דברים שלא באמת נותנים מענה לבעיה, לכל הפחות באשר לספק מ"ע דאו'.
ולטעון יש לי בית אב לא רלוונטי. כי הבית הלוי לא שלל קיומה של מצווה זו, רק לא הסכים את דרכו של הרדזינר.
ייש"כ, ומהמאמר המלא ממנו לקוח הציטוט משמע שהמורקס אינו התכלת, וממאמר שהועלה במקום אחר שיש 1600 מיני חלזון מהם ניתן להפיק תכלת, ועוד מעט יפרסמו שיש נחילים נחילים של חלזונות... ויתווכחו איזה מהם הוא הוא החלזון האמיתי בעוד שמובא שהוא נגנז, ממש הפלא ופלא. אולי גם נתחיל לחפש את התחש שנגנז?
אין שום מאמר שיש 1600 חלזונות שאפשר להפיק תכלת, יש 1600 חלזונות מנשפחת הארגמונים, רק כ300 מהם נמצאו שיש בהם צבען כמעט רק אדום, בודדים מהם יש בהם גם כחול אבל לא במינון שיש באק"ק, בים התיכון קרוב לארץ ישראל יש רק שלושה שרק באחד מהם אפשר להוציא תכלת בקל, כל הנסיונות בשתיים האחרות לא הצליחו.
לא כתוב בשום מקום שהחילזון נגנז, כתוב שהתכלת נגנז והיינו נשכח כמו שכתב הרדב"ז והעץ יוסף, והמהרי"ל כתב שכיון שידענו שנמצא בים התיכון בקל יכול לימצא.
רבי זאב, אני ממליץ לך לפני שאתה כותב לבדוק את העובדות.
אכן לא דייקתי, אך העיקר אליו התכוונתי המובא שם שיש 1600 חלזונות מורקס, ומהיכי תיתי שאין עוד 1600 אחרים (או יותר) שלפחות מאחד מהם נוכל להפיק תכלת? ומהיכי תיתי שאין עוד מיני סוגי חלזון שלא נמצאו שמהם ניתן להפיק. או שכבר נכחדו מהעולם ואחד מהם הוא התכלת האמיתי?
אני מודע לכך שהמורקס הנחשב לחלזון התכלת עונה כמעט לכל הדרישות, אך עדיין מכלל ספק לא יצאנו, ומה לי עם החלזון נגנז או התכלת נגנז, זה מבחינה מעשית אותו דבר. למשל נאמר שהארון נגנז, מחר יבואו ארכיאולוגים ויאמרו שמצאו ארון העונה ממש לכל מה שמתואר, האם תוכל לומר שזה הוא הארון האמיתי ולא איזה העתק? כלומר השאלה היא אם חז"ל אומרים שדבר מה נגנז, האם אנו חייבים זאת כפשוטו שאין שום אפשרות למצוא אותו, או שמא התכוונו לומר נגנז עד שימצא ע"י מאן דהו במועד מאוחר יותר.
מלבב כתב:מה,שעונים גדולי ישראל אתה יכול לראות בתשובת הגרי"ש אלישיב (שמוכח בתשובתו שלא ידע ולא עיין כלל בנושא) ובתשובת הגר"מ שטרנבוך (שכבר חזר בו) ומה שכתב הגר"ח קנייבסקי (שגם כבר חזר בו מטענת נגנז)
מגופת חבית כתב:דברי חכמים כדרבונות
קטע מהגאון ר' יחיאל פאר זצ''ל
זאב ערבות כתב:מלבב כתב:מה,שעונים גדולי ישראל אתה יכול לראות בתשובת הגרי"ש אלישיב (שמוכח בתשובתו שלא ידע ולא עיין כלל בנושא) ובתשובת הגר"מ שטרנבוך (שכבר חזר בו) ומה שכתב הגר"ח קנייבסקי (שגם כבר חזר בו מטענת נגנז)
היכן חזר בו?
מלבב כתב:זאב ערבות כתב:כאן מובא קונטרס עם תשובה בנידון
שמעתי שמישהו שאל את הגר"ד לאנדא, אם יתברר התכלת בראיות האם גם אז לא נשים כי אין מסורת, אמר ח"ו זה כפירה לומר כך.
מלבב כתב:זה לא שמועה מהרחוב, מדובר בת"ח מוכר שמעיד שרבי חיים אמר לו.
נקדש את שמך בעולם כתב:מגופת חבית כתב:דברי חכמים כדרבונות
קטע מהגאון ר' יחיאל פאר זצ''ל
רוב טענותיו הם ישנות כמו 'דומה לדג', 'פוצעו', 'דם' וכיו"ב,
טענתו הראשונה שכמדומה לא ראיתי במקום אחר, דאמאי הצד חילזון חייב משום דש הא במורקס אין דם כגרוגרת, ולענ"ד לא קשה כלל, דנהי דהדש אוכלין שיעורו כגרוגרת, אבל באוכלין גם בהוצאה שיעורו בכגרוגרת, אבל המוציא צבע שיעורו כדי לצבוע בגד קטן, דבכך היא חשיבותו וכמ"ש בגמ' שבת צ' שאין אדם טורח לשרות סממנים לצבוע בהן דוגמא לאירא, והצובע שיעורו כרוחב הסיט, וא"כ בחילזון שדמיו יקרים אפשר דחייב משום דש גם בשיעור קטן מגרוגרת, ואיתא שם בגמ' דהמוציא ארגמן שיעורו בכל שהוא ויעויין ברש"י שם, ואם נימא דארגמן נמי דמיו יקרים ובפרט אם הוא בן משפחתו של התכלת א"ש דמשום חשיבותו חייבים עליו בכל שהוא.
זאב ערבות כתב:מלבב כתב:זה לא שמועה מהרחוב, מדובר בת"ח מוכר שמעיד שרבי חיים אמר לו.
כל השמועות ואפילו הספרים המביאים בשמו חסרי משמעות, שכן כל אחד יכול לכתוב ככל העולה על רוחו וכבר היו דברים מעולם. איני חושד ח"ו באף אחד, אך הגרח"ק עצמו אמר שאין לקבל אותם לא להלכה ולא למעשה, אלא אך ורק מה שמובא בספרים שלו. וכעת אתה מביא שמועה שסותרת מה שמובא בהרבה ספרים המביאים בשמו שנגנז וגם אותם ספרים נכתבו על ידי ת"ח מוכרים. בקיצור, שמועה אחת לא מבטלת הרבה שמועות שאמר שנגנז
מלבב כתב:החזרה ההיה בשנים האחרונות, אתה יכול להתקדר לרב טופורוביץ לברר. ואני שמעתי את זה מעוד אנשים ששינה את עמדתו לגבי התכלת.
מלבב כתב:הדבר הזה שהתכלת נגנז מקורו בתשובת ישועות מלכו שכך הבין במדרש, אין לדבר הזה שום מקור אחר, יש אין ספור ראיות מראשונים ואחרונים שלא סברו את הפרשנות הזאת, וגם הישועות מלכו עצמו מעיד הראדזינר שחזר בו אחרי שהתווכח איתו וממש צחק על הפרשנות הזאת (אולי גם לראדזינר אתה לא מאמין) אז אומר הרב טופורוביץ שישב עם רבי חיים בשנת תשעח או ט והראה לו את הראיות שנגנז לא כפשוטו ורבי חיים אמר לו שנכון צריך להגיד שנגנז לא כפשוטו, איזה סיבה יש לא להאמין לו לדבר כה סביר? גם אם נגיד שהרב טופורוביץ מצץ את הסיפור מהאצבע, איזה ערך יש לדעת רבי חיים כשזה מנוגד לדעה של כל הקדמונים?
מלבב כתב:הדבר הזה שהתכלת נגנז מקורו בתשובת ישועות מלכו שכך הבין במדרש, אין לדבר הזה שום מקור אחר, יש אין ספור ראיות מראשונים ואחרונים שלא סברו את הפרשנות הזאת, וגם הישועות מלכו עצמו מעיד הראדזינר שחזר בו אחרי שהתווכח איתו וממש צחק על הפרשנות הזאת (אולי גם לראדזינר אתה לא מאמין) אז אומר הרב טופורוביץ שישב עם רבי חיים בשנת תשעח או ט והראה לו את הראיות שנגנז לא כפשוטו ורבי חיים אמר לו שנכון צריך להגיד שנגנז לא כפשוטו, איזה סיבה יש לא להאמין לו לדבר כה סביר? גם אם נגיד שהרב טופורוביץ מצץ את הסיפור מהאצבע, איזה ערך יש לדעת רבי חיים כשזה מנוגד לדעה של כל הקדמונים?
זאב ערבות כתב:(תגובה להנ"ל בלי לצטט)
יפה, בכמה שורות סכמת את כל נושא התכלת שנשפכו עליו אין ספור קולמוסים. אבל..... מה עונים לך המתנגדים ובינהם גדולי ישראל לא פחותים מאלו שהזכרת הטוענים שלמרות כל ההוכחות עדיין מדי ספק לא יצאנו ועוד טענות אחרות? כלומר הויכוח הזה לעולם לא יגמר עד ביאת גואל צדק וזה מה שבאתי לומר וכמדומני שעל זה באה התשובה בקונטרס שהעליתי
מלבב כתב:החזרה ההיה בשנים האחרונות, אתה יכול להתקדר לרב טופורוביץ לברר. ואני שמעתי את זה מעוד אנשים ששינה את עמדתו לגבי התכלת.
כשתילי זיתים כתב:זאב ערבות כתב:(תגובה להנ"ל בלי לצטט)
יפה, בכמה שורות סכמת את כל נושא התכלת שנשפכו עליו אין ספור קולמוסים. אבל..... מה עונים לך המתנגדים ובינהם גדולי ישראל לא פחותים מאלו שהזכרת הטוענים שלמרות כל ההוכחות עדיין מדי ספק לא יצאנו ועוד טענות אחרות? כלומר הויכוח הזה לעולם לא יגמר עד ביאת גואל צדק וזה מה שבאתי לומר וכמדומני שעל זה באה התשובה בקונטרס שהעליתי
המתנגדים בדרך כלל לא עונים לו שכבר ענו באריכות לכל דבריו אבל חוזר על אותן דברים שכבר הופרכו עשרות פעמים ומייגע את המתנגדים.
(לדוגמא בעלמא, מה שכותב שיש ברבה אופנים לצבוע כחול, ופשוט שידעו כן בעבר, מקודם כל אין הרבה אופנים בכלל, ואפילו אם כן מה ההכרח שידעו מזה, ואם אולי היו אלו שידעו מזה מה נפק"מ, אין שום סיבה להגיד שהיו משתמשים בזה במקום קלא אילן, לכן לא רואים מזה כלום), וכהנה לכל שאר דבריו.
בקיצור רוב דברי המלבב שליט"א הם סתם דמגוגיא שלא מחייב כלל תשובה שכבר מובן מאליו.
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:החזרה ההיה בשנים האחרונות, אתה יכול להתקדר לרב טופורוביץ לברר. ואני שמעתי את זה מעוד אנשים ששינה את עמדתו לגבי התכלת.
עד סוף ימיו תמיד היו אומרים שבעוד חודש הוא יחזור בו, ואחר שנסתלק פתאום התחילו לומר שבסוף ימיו חזר בו, והדברים מביאים לידי גיחוך.
אגב על הגר"מ שטרנבוך, בשונה מהגר"ח, מפרסמים כבר כיום שחזר בו, לא שיחזור בעוד חודש. ושמעתי ממי שבירר אצל כמה מנכדיו שזה שטויות ממש, ולהד"מ. (רק יש לו בן אחד מכת התכלת אולי השמועות באו ממנו). מזכיר קצת זה שחיי הגר"א החסידים תמיד היו מפיצים שחזר בו, והוא נאלץ לכתוב נגדם עוד בשביל זה.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים